-
-
DanielAlievsky пишет:
А Вы полагаете, что массовое перевирание истории в СССР делалось с целью мистификации?Теоретически, да, иногда случается массовое перевирание истории - как в СССР. Поэтому я и спросил вас сразу - верите ли вы в Пятикнижие. Вы сказали, что да.
Понятно, что если человек, в отличие от вас, верит в ложность Библии, то нет способа доказать ему, что евреи никогда не устраивали всеобщего заговора с целью исказить предшествующую историю. Здесь возникает вопрос уже не веры ВО ЧТО-ТО, а веры КОМУ-ТО. Лично я, скорее всего, пристрастен, но я доверяю нашему народу - верю, что наши предки в массе своей были пусть и грешниками, но все же не более, чем наши бабушки и дедушки, что они так же, как и сейчас, почитали свою веру и что им бы не пришло в голову предпринять грандиозный мистификационный план по отношению к тому, что сейчас считается самым святым - Торе. Ведь надо понимать, что создание цельного непротиворечивого документа такой сложности - правильнее сказать, со строго дозированными и продуманными противоречиями - это колоссальный труд. Нужно было бы собрать сотни ученых евреев (мудрецов) и гарантировать на государственном уровне (а история евреев знает довольно мало эпох с сильной централизованной властью), что ни одна собака не проговорится насчет этой колоссальной мистификации. Сценарий, как это делается, мы наблюдали совсем недавно, при Сталине - но остается загадкой, для чего это вообще могло бы понадобиться тому же Соломону.
Вы полагаете, что это перевирание истории в СССР делали люди, которые не верили в свое собственное вранье?
Видите ли, человеческая психика и реакции очень непредсказуемые и неправильные штуки (с точки зрения здравого смысла), например, я часто наблюдаю, как люди сами себе искренне врут и при этом свято в это верят.
Не случайно один персонаж Достоевского в «Братьях Карамазавых», старец Зосима говорил, что «главное себе не лгите». На мой взгляд, ложь самому себе это самая распространенная и опасная ложь, никому люди так много не врут, как сами себе.
Так что, если бы перевирание и было, то оно бы, конечно, не носило цели мистификации, а делалось с исключительно благими целями, причем настолько благими, что такая мелочь как перевирание за этим, просто бы не замечалось.
DanielAlievsky пишет:
На мой взгляд, возможность такового доказательства веры есть, только это доказательство веры не носит исторический характер.Понятно, что если человек, в отличие от вас, верит в ложность Библии, то нет способа доказать ему, что евреи никогда не устраивали всеобщего заговора с целью исказить предшествующую историю.
Например, я по данному вопросу сторонник идеи демифологизации протестантского богослова Рудольфа Бультмана, и не содержание текста принимаю на основании истории в тексте, а наоборот, историю в тексте принимаю на основании экзистенциального (значимого для человеческого существования здесь и сейчас) содержания текста.
DanielAlievsky пишет:
На мой взгляд, вот это, конечно, серьезный аргумент, который с небольшими уточнениями, очень трудно всерьез оспаривать даже при атеистическом подходе.Второй аргумент основывается на изучении самой Торы на достаточно глубоком уровне - том, на котором атеисты, естественно, не изучают (равно как, увы, и большинство нееврейских конфессий). Чем больше изучаешь текст, тем больше видишь внутренних взаимосвязей и глубинных смыслов, вплоть до отдельных букв - и начинаешь понимать, что человеку такое создать просто не под силу. Даже сотне мудрецов, даже крупнейшим современным университетам, вооруженным компьютерами. Естественно, люди могли что-то исказить в этом тексте (и исказили: есть текстологически доказанные ошибки), могли что-то по мелочи добавить, но создать такой текст человечество не может. Как бы то ни было, но в основе своей текст Пятикнижия представляет собой артефакт, подаренный нам в готовом виде неким Разумом, неизмеримо превосходящим человеческий.
Не сложно доказать, что в случае с Библией, мы имеем дело с аномальным явлением.
Например, даже не углубляясь в тонкости, если взять один монотеизм, которое возникает тогда, когда его появление с культурологический точки зрения также «естествененно» (в смысле, совершенно неестественно), как компьютер у Моисея.
Дело в том, что сознание древних народов не обладало таким уровнем к обобщению, который требуется для монотеистического понимания мироздания, и нет ни одного древнего народа, кроме иудеев, у кого был бы монотеизм, и особенно, где монотеизм бы понимался в трансцендентном (запредельном) смысле.
Интересно, что однажды, только один из египетских фараонов Эхнатон (Аменхотеп 4 ) делает непонятную до сих пор попытку установить подобие монотеизма, и что, естественно, эта попытка заканчивается полным провалом, сразу после смерти этого фараона был восстановлен политеизм.
(Хотя и это даже было весьма недалекое подобие монотеизма , поскольку единым богом Эхнатон считал только себя самого, любимого, а Атона лишь своим небесным отражением, а монотеизм без трансцендентности (запредельности) Бога идейно ущербен, поскольку не несет в себе потенциала трансцендентной идеи монотеизма.)
Этот случай с Эхнатоном особенно подчеркивает невозможность и неестественность наличия монотеизма у древних иудеев.
Получается, что присутствие в мышлении древнего народа идеи монотеизма невозможно и неестественно, а, тем не менее, эта идея там была, поскольку наличие данной идеи зафиксировано (описано) в древнем тексте.
Ведь, чтобы монотеизм был установлен тогда в народе, какая-то непонятная Сила должна была на протяжении ряда поколений буквально ломать мышление целого народа. И эта ломка описывается в Библии.
То есть, можно достаточно аргументировано говорить, что Библия это некое аномальное явление, при этом, из этого еще вовсе не следует, что данное аномальное явление может быть только от Бога.
То есть данным аргументом доказывается только, что Библия это аномальная Книга, необычная Книга, которая заслуживает изучения.
То есть, под Вашими словами: «текст Пятикнижия представляет собой артефакт, подаренный нам в готовом виде неким Разумом, неизмеримо превосходящим человеческий» - я готов подписаться, с оговоркой, что это может быть не обязательно Разум.
Например, что это можно толковать, как какие-то мощные необъяснимые природные стимуляции бессознательного человека, какие-то мощные непонятные энергии, влияющие на разум человека и целого народа.
В нашем мире много непонятных, и необъяснимых вещей, например, не доводилось Вам читать у Юнга о таком достаточно распространенном и непонятном явлении, как синхронистичность?
Если желаете ознакомиться с данным явлением, то вот ссылка на краткую статью Юнга: «О синхронистичности»:
Карл Густав Юнг "О cинхронистичности" | Jung Land
А, для углубления в вопрос, вот ссылка, на книгу Юнга, посвященную этому явлению: «Синхронистичность: аказуальный объединяющий принцип»:
Синхронистичность: акаузальный, связующий принцип | Карл Густав Юнг
Хотя, что касается Библии, то лично я верю в то, что это не какие-то непонятные неразумные энергии, а именно Разум и Энергии Разума.
DanielAlievsky пишет:
Конечно, я изучаю не только Библию, просто учение Библии, насколько я его понимаю, я считаю, на данный момент, на сегодняшний день, своим выбором.Значат ли ваши слова о "предположительности" Пятикнижия, что вы одновременно изучаете веданту и какой-нибудь языческий культ, вроде неоязычников, на случай, если Пятикнижие окажется неверным? Значит ли это, что вы пока не решили, придерживаться морали Христа, морали маркиза де-Сада, морали фашиста или же наиболее древней и проверенной морали биологической группы, известной как "закон силы"?
И изучение других религий дает мне многое для понимания Библии. На мой взгляд, из религиозных текстов я отдаю предпочтение Библии,
А вот, если говорить о других христианских и иудейских книгах, то, на мой взгляд, часто языческие религиозные тексты ближе по уровню мысли к Библии, чем христианские или иудейские книги.
При этом, выбор открыт, иначе познание невозможно. То есть у меня имеются два подхода в мышлении, один изнутри моего выбора исходя из моего выбора на данный момент, на сегодняшний день, другой с наружи от моего выбора ищущий и смотрящий на этот мой выбор, как бы со стороны.
Поэтому, исходя из своего выбора на сегодняшний день, я отдаю преимущество моральному учению Христа (насколько я его понимаю), а завтрашний день будет о своем думать.
Я стараюсь принимать решения только на сегодняшний день. При этом эти выборы могут изо дня в день повторяться, на новом материале.
Как сказал Христос:
«Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы».
(Мат. 6:34)
Шаббат шалом (Субботы мирной) всем!Комментарий
-
В целом - да, полагаю. Верхушка правящей банды понимала, что делает и зачем. Тот, кто отправил на смерть четверть населения своей страны, делал это не с благими намерениями, как невинный дурак, желающий всяческого блага заключенным лагерей. Впрочем, это не так существенно для нашей темы.
По моему опыту, взрослому человеку доказать невозможно ничего. Об этом неплохо свидетельствуют диспуты с атеистами с форума Кураева. Можно убедить человека в каких-то конкретных вещах - но лишь при условии, что есть основополагающая общая база, с которой он согласен.
В случае иудаизма и христианства, Библия - та самая база. Либо мы не сомневаемся, что сие не мистификация кучки бандитов, а подлинный документ, который некий народ действительно постарался сохранить в целости - либо все эти рассуждения будут "в пользу бедных". До той поры, конечно, когда Бог явит Себя столь же зримо и масштабно, как тогда.
Думаю, при желании любой профессиональный историк с легкостью все это оспорит.
Кстати, формулировка "наличия монотеизма у древних иудеев" несколько бессмысленна, как немасляное масло. Если бы Бог не вступил с ними в Диалог, убедив в Своем существовании, то никаких иудеев никогда не было бы. Ведь это просто потомки одного халдея.
И здесь вы не совсем правы - ведь монотеизм был установлен не на Синае, а гораздо раньше. Первым евреем был Авраам, но он был не единственным монотеистом - вспомните Малки-Цедека. А как быть с Ноем и его школой?
Вот именно, аргументы туманные и не убедительные. Я предпочитаю опираться на простые и зримые факты - вот Бог, вот мы, вот наш диалог с Ним. А кроме этого, не страдать излишним фантазированием, в полном соответствии с принципом Оккама, и доверять памяти своего народа - не было ни общенационального заговора в глубине веков, ни систематических подтасовок, а просто люди действительно постарались, как могли, сохранить память о Синае и текст Торы. Примерно так же, как стараются сейчас - при всех личных и общественных недостатках евреев.
Спасибо. Хотя, боюсь, трудно будет найти время изучать эту работу. В мире более чем достаточно непонятных вещей и чудес, которые мы изучать обязаны, ибо этого требует Творец - начиная с тайн самой Торы.
Я имел в виду несколько более радикальный выбор. Все мировые религии, да и нерелигиозная гуманистическая цивилизация вдохновлены Богом, потому сходны. Однако, если ты не уверен, что Библия правдива, то может оказаться правдивой любая теория, в корне противоречащая ей. Такая, как этическая система героев де-Сада, или коммунизм, или национал-социализм Гитлера, или куда более "невинная", но все же несовместимая с Торой система современных неоязычников "Кольцо Славии". В конце концов, не так мало людей избирают банальный закон силы - бери от жизни все, пока есть возможность, даже если для этого нужно грабить, убивать, насиловать - жизнь ведь коротка, радуйся.
У меня, например, когда-то не было уверенности, какая система правильная, и выбор действительно был открыт. Да, я отдавал некоторое преимущество привычной этике, которую наша цивилизация взяла из Библии, но отнюдь не был уверен, к примеру, что мораль Эммануэль Арсан не более правильная. Живи я полувеком раньше в советской или немецкой семье, может быть, приучился бы к идеалам коммунизма или фашизма - и с радостью молился бы на вождя, отправляя на смерть врагов народа или евреев.
Слава Богу, я нашел правильный путь и узнал Всевышнего. Разве вы хотите сказать, что вы пока выбор не сделали?
Всего вам наилучшего.Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
DanielAlievsky пишет:
На мой взгляд, это существенно для вопроса о степени доверии любым историческим свидетельствам, и свидетельствам вообще. А поскольку Вы предлагаете в качестве аргумента некие свидетельства, то и встает вопрос о них.В целом - да, полагаю. Верхушка правящей банды понимала, что делает и зачем. Тот, кто отправил на смерть четверть населения своей страны, делал это не с благими намерениями, как невинный дурак, желающий всяческого блага заключенным лагерей. Впрочем, это не так существенно для нашей темы.
И, судя по Вашим словам, думаю, что Вы данным вопросом не занимались, если считаете, что преступники в своем большинстве осознают себя как преступники. Это не так.
Подавляющее большинство преступников не осознает себя преступниками, а считает себя хорошими, добропорядочными людьми.
Например, возьмите такой распространенный термин в уголовной среде, как «честный вор». И это не шутка, профессиональные воры действительно считает себя «честными»!
Как-то мне довелось разговаривать с одним пожилым карманником, всю жизнь промышлявшим воровством, так вот, он вообще понимал свое воровство как «религиозное служение» не больше, не меньше!
Он понимал роль своего воровства, как наказание нехороших людей, наказание людей за проступки, посланное им от Бога. А себя он понимал в качестве инструмента этого наказания от Бога.
И он был убежден, что никогда не могло случиться так, чтобы от его воровства пострадал бы невинный человек, которого не стоило бы наказывать.
(И тут ему даже сложно возразить, поскольку, разумеется, что нет людей безгрешных).
То есть он искренне считал, что он всю жизнь был «честным вором», хорошим человеком, служил «добру и Богу», а его безвинно преследовали, наказывали и сажали в тюрьмы нехорошие люди, находящиеся на животном уровне «легавые собаки», «менты позорные». То есть он понимал себя как страдавшего за «правду».
Вот так. А Вы говорите, что «делал это не с благими намерениями». Еще с какими «благими»!
И что касается людей во власти, так там это еще больше присутствует, поскольку как подчиненные, как и коллеги, с утра до вечера говорят им, что они буквально «свет миру» и «солнце правды» и действуют «правильно».
(При этом подчиненные тоже не хотят считать себя плохими людьми, а потому начинают постепенно воспринимать и осознавать как свою лесть, так и лесть обращенную к ним самим, в свою очередь, уже от их подчиненных как «правду». И возникает, так сказать, властная вертикаль «правды»).
Психологи, (которые в теме), замечают, что даже у нормального человека, попавшего во власть, года через два «крышу сносит», он перестает обычно самого себя, свои слова и свои действия адекватно воспринимать.
И Вы полагаете, что люди во власти могут иметь настолько развитое критическое самосознание, что, несмотря на постоянные хвалы в свой адрес, считают себя «плохими» и «недостойными» людьми? Как бы не так! Они обычно совершенно искренне считают себя «наилучшими» и «наидостойнейшими» людьми!
И главное, ведь осознавать себя «плохим» человеком это психологически проблемно, это очень эмоционально тяжело, и потому обычно это свойственно только глубоко интеллигентным людям, так как это требует специальных волевых и интеллектуальных усилий. То есть это свойственно лишь тем, кого Христос в Нагорной проповеди назвал «нищими духом».
А обычные люди, несмотря на то, что они делают, всегда считают себя в целом «правильными» и «хорошими» людьми, ну, в крайнем случае, лишь с небольшими, незначительными недостатками.
Например, скажите, много Вы найдете на этом форуме людей, которые хотя бы сомневаются в «правильности» своих взглядов? Я думаю, очень немного. А это ведь то же самое.
Например, Вы полагаете, что фундаменталист, даже когда ему разложат и объяснят очевидную логическую ошибочность его суждений, так сразу с этим и согласиться? Как бы не так!
Обычно, даже если он увидит ошибку, он просто придет в эмоциональное раздражение, и начнет ругаться на того, кто указал на ошибку. А при эмоциональном раздражении у него включится работа бессознательного, произойдет вторжение работы бессознательного в сознание, которая переработает, исказит, сотрет в его памяти, в его сознании все то отрицательное, в отношении его взглядов, что он услышал, и представит ему, это же самое, уже как положительное. То есть он искренно будет считать себя «правым» и свои взгляды «правильными».
Так что при доверии свидетельствам нужно быть очень осторожным, так как свидетельства могут подвергаться искажающей обработке из бессознательного.
И человек может искренно, и в совершенной уверенности в том, что он говорит правду, свидетельствовать о том, чего он не видел.
DanielAlievsky пишет:
Если Ваш опыт исходит из форума Кураева, где фундаменталисты дискутируют с фундаменталистами то, да. Фундаменталист фундаменталисту обычно ничего не докажет. И соглашусь, что, к сожалению, фундаментализм широко распространен не только на форуме Кураева.По моему опыту, взрослому человеку доказать невозможно ничего. Об этом неплохо свидетельствуют диспуты с атеистами с форума Кураева.
DanielAlievsky пишет:
Согласен с Вами, только нужно учесть, что это относится лишь к содержательной стороне дискуссии,Можно убедить человека в каких-то конкретных вещах - но лишь при условии, что есть основополагающая общая база, с которой он согласен.
а есть еще психологическая сторона дискуссии психологический фундаментализм, при котором аргументация просто адекватно не воспринимается собеседниками.
И именно в смысле содержательной стороны общей базы, я говорю Вам о естественном богословии, поскольку природа и человеческое существование может фигурировать в качестве общей базы, как для верующего в Бога, так и для верующего в атеизм (то есть верующего в отрицание Бога).
DanielAlievsky пишет:
Да, Библия, а именно, ТаНаХ могут быть элементом общей базы в содержательном смысле. Причем только буквальные толкования ТаНаХа, а не иносказательные толкования.В случае иудаизма и христианства, Библия - та самая база. Либо мы не сомневаемся, что сие не мистификация кучки бандитов, а подлинный документ, который некий народ действительно постарался сохранить в целости - либо все эти рассуждения будут "в пользу бедных". До той поры, конечно, когда Бог явит Себя столь же зримо и масштабно, как тогда.
Только, подчеркиваю, лишь ЭЛЕМЕНТОМ общей базы, поскольку содержание Библии у иудеев и христиан несколько различаются.
И иудеев Библия это только ТаНаХ, а у христиан Библия это ТаНаХ и Новый Завет.
Поэтому и в качестве другого элемента общей базы для диалога иудеев с христианами необходимо также естественное богословие, то есть данность природы и человеческого существования.
DanielAlievsky пишет:
Не могу тут с Вами согласится. Например, для меня ничего не значат свидетельства иудейского народа, а при этом я верю в подлинность Библии.Либо мы не сомневаемся, что сие не мистификация кучки бандитов, а подлинный документ, который некий народ действительно постарался сохранить в целости - либо все эти рассуждения будут "в пользу бедных". До той поры, конечно, когда Бог явит Себя столь же зримо и масштабно, как тогда.
И верю я в это, совсем не благодаря какому-то народу, на мой взгляд, любой народ бы однозначно все сто раз переврал бы в процессе «сохранения», если бы только ему дали. (И это даже видно по описаниям в Библии того, сколько раз иудейский народ отходил от Бога).
А верю я в это, исходя из веры в Бога, я верю в то, что Бог хранит Свое Слово.
То есть, я верю в Бога, не исходя из моей веры Библии, а Библии я верю, исходя из моей веры в Бога.
DanielAlievsky пишет:
Это у Вас не серьезное возражение.Думаю, при желании любой профессиональный историк с легкостью все это оспорит.
Например, если я Вам, в качестве возражения на Вашу точку зрения, скажу, что великий дядя Вася (или какой-нибудь специалист) Ваш аргумент с легкостью оспорит, это будет иметь для Вас какое-то значение?
Для меня это ничего не значит, поскольку сам содержательный аргумент возражения отсутствует, а есть только его обещание.
При этом нужно заметить, что не всякий профессиональный историк может разбираться в данной теме.
Потому что есть история разных сторон жизни, а именно, история политики, история экономики, история науки, история культуры, история литературы, история искусства, история религии, история философии и так далее.
И никакой профессиональный историк просто не может быть достаточно осведомлен во всех сторонах истории, потому что это слишком необъятный материал.
В данном же случае я говорю об истории развития человеческого мышления, и это очень специфическая сторона истории, которой более занимаются психологи, философы, изучающие мифологическое мышление, религиоведы, этнографы и культурологи, нежели, собственно, историки.
И потенциальному «профессиональному историку», на возможное мнение которого Вы попытались бы сослаться, придется доказывать наличие у древних народов того, чего у них не было, а именно, достаточно развитой способности к логическому обобщению.
Вот, например, что пишет о древнем мышлении профессиональный историк, востоковед, специалист по истории Древнего Востока, Дьяконов И.М.:
«Безразличие носителей мифа к тому, что для нас есть логические противоречия, порождало в древности полную терпимость к параллельно существовавшим культам, казалось бы взаимно друг друга совершенно исключавшим скажем, к культам десятков разных божеств творцов мира. (стр. 21) ()
Если раньше миф нисколько не боялся противоречий, то теперь, с появлением философии, т.е. теоретического познания, использовавшего не мнимо, а подлинно логические средства, противоречия начинают тревожить религиозные умы, и поэтому в религии начинается преследование инаковерующих явление, с которым совершенно не были знакомы культы первобытности и ранней древности (стр. 31)».
(Дьяконов И.М. «Мифологии древнего мира»)
То есть Дьяконов пишет о неактуальности для древнего мышления логических принципов, в частности, принципа единства, так откуда же у древних иудеев взялась актуализация принципа монотеизма, принципа единого Бога?
То есть Вашему «профессиональному историку», что бы опровергнуть то, о чем я Вам пишу, придется мне доказывать наличие развитой теоретической философии у древних иудеев, а это ему будет о-о-очень не просто сделать.
Потому что никакой развитой теоретической философской мысли у древних иудеев не было и, естественным образом, даже и быть не могло.
А есть следы-артефакты в тексте Библии, совершенно непонятного происхождения, которых там быть не могло, и именно на которые я Вам и указываю.
DanielAlievsky пишет:
Несодержательное возражение. Ну, назовите «древних иудеев» «древними халдеями», наличия монотеизма у них все равно не могло быть, а было.Кстати, формулировка "наличия монотеизма у древних иудеев" несколько бессмысленна, как немасляное масло. Если бы Бог не вступил с ними в Диалог, убедив в Своем существовании, то никаких иудеев никогда не было бы. Ведь это просто потомки одного халдея.
А вот, ЧТО (или КТО) породило (породил) это непонятное явление возникновения того, чего не могло быть это, как я уже говорил, неизвестно.
DanielAlievsky пишет:
Во-первых, говоря про иудейский народ, я, разумеется, имел в виду ту линию общения с неизвестной Силой, которая шла от Адама.И здесь вы не совсем правы - ведь монотеизм был установлен не на Синае, а гораздо раньше. Первым евреем был Авраам, но он был не единственным монотеистом - вспомните Малки-Цедека. А как быть с Ноем и его школой?
Во-вторых, Ной, Авраам, Мехиседек (Малки-Цедек) это не доступная историческая данность.
Например, существование иудейского народа в древности, или фараона, о котором я писал Вам - это историческая данность, которая (в рамках возможностей науки) может быть проверена, совокупностью независимых исторических источников.
А вот существование Ноя, Авраама, Мелхиседека (Малки-Цедека) это повествование лишь одного источника (Библии), а потому, с точки зрения исторической науки, остается недоступным для проверки, и, соответственно, открытым является вопрос: Это миф или историческая данность, имевшая место быть?
Поэтому, в рамках естественного богословия, ссылка на них не может быть аргументом. А вот наличие монотеизма у иудейского народа это аргумент в рамках естественной теологии.
DanielAlievsky пишет:
Конечно, я сделал свой выбор я верю в Бога, о Котором пишет Библия.Слава Богу, я нашел правильный путь и узнал Всевышнего. Разве вы хотите сказать, что вы пока выбор не сделали?
Только я понимаю выбор не как нечто завершенное и застывшее, а как продолжающийся процесс Богоискания и Богопознания, потому что я понимаю человеческую жизнь (и жизнь веры) не как некую застывшую статую, а как движение.
Шаббат шалом (Субботы мирной) всем!Комментарий
-
Наконец я осознал, что мешало мне ответить вам раньше - объем текста. Для переписки разрастание - гибель. Если выясняется, что ответить по всем основным пунктам можно лишь за пару часов, то возникает вопрос - где взять это время? А если собеседник не один, а пара десятков (как бывает обычно у активных участников форумов)? При этом, не хочется обижать собеседника молчанием, ищешь это время, но рано или поздно разрастание все равно делает продолжение невозможным. Ведь иногда надо и работать
Сегодня я недостаточно здоров для работы, так что попробую ответить. Выборочно
1) Что касается воров и тиранов, по-моему, вы смешали два понятия - "злой" и "незаконный". Честный вор, разумеется, в курсе, что он вор - и именно это отличает его от не-воров. А вовсе не моральные качества. Я достоверно знаю, что с точки зрения общечеловеческой этики (то бишь Торы) был вором большую часть своей жизни (имея, кстати, репутацию честного человека). Я ведь вырос в СССР, а там воровали почти все. Лично я, по скромным подсчетам, наворовал тысяч на 200 долларов программного обеспечения, неизвестное количество фильмов и аудиозаписей, украл несколько бумажных книжек (парочка до сих пор в шкафу стоит - привез в Израиль), в более глубоком детстве крал кирпичи со стройки, овощи с поля (не один, понятно). Убийца, даже самый благородный и честный (даже если это объективно так!), все-таки знает, что он убийца. Собственно, уголовники обычно немного разбираются в уголовном кодексе, иначе нельзя.
Ну а тиран не может не знать, что он тиран. Иначе он просто не сможет быть тираном или даже заурядным тысяченачальником. У руководителя страны - более того, у команды руководителей - просто нет выбора: они по профессии обязаны хоть чуть-чуть ориентироваться в политике, истории и социологии. Иначе говоря, быть реалистами, а не восторженными дурачками в розовых очках. Абсолютно независимо от того, находят они себе какие-то моральные оправдания или нет. Тиран, который не осознает, что отправил на смерть 50 миллионов своих граждан - это просто полный дебил. А если бы в КПСС были одни только клинические дебилы, то страной было бы просто некому управлять - я уж не говорю о том, чтобы совершить революцию, подавить недовольных или сопротивляться неприятелю во время войны.
Фальсификация истории происходила у нас абсолютно осознанно и весьма профессионально. По-моему, про это совсем несложно найти материалы. Нечто аналогичное сейчас происходит в арабских странах, где Катастрофу объявляют вымыслом. Но долго такие фальсификации продержаться не могут - не дольше, чем существуют сами тирании.
Кстати, по поводу вашего замечания про форумчан - лично я обычно сомневаюсь в правильности своих взглядов. Видимо, профессиональная привычка ученого.
2) Библия у христиан и евреев одна и та же, только у христиан она несколько объемнее. Та часть, которая общая - Танах - абсолютно идентична. При этом и Танах, и Новый Завет являются ничем иным, как свидетельством еврейского народа. Это просто тексты, аккуратно записанные и сохраненные евреями (пожалуй, за единственным исключением Евангелия от Луки, ближайшего друга и ученика евреев-апостолов). Можно либо считать, что еврейский народ есть провокатор, который плетет таинственные заговоры против человечества и мистифицирует его, либо доверять ему как нормальному, вменяемому свидетелю. В первом случае невозможна ни одна из авраамических религий, во втором - никаких иных доказательств существования Бога и правильности Библии (как Ветхого, так и Нового завета) просто не нужно.
3) Что касается "историчности" или "не-историчности" свидетельств, думаю, в этой терминологии сыграла роль история современной западной исторической науки, простите за каламбур. Исторически сложилось, что объективными и достоверными считаются лишь те источники, которые находят подтверждения у разных народов, обитавших в разных странах. А если источники есть лишь у одного народа, проживавшего достаточно компактно - то, стало быть, это недостоверно. Как человек науки, я не могу признать, что это единственно возможный и единственно верный критерий. Почему-то, скажем, никого не интересует мнение ангелов, которые весьма часто были живыми свидетелями этих событий - просто так сложилось, что наука развивалась "перпендикулярно" религии и традиционно не желает иметь с ангелами дела. Критерий повторяемости эксперимента в истории по понятным причинам тоже не применяется. Фактически, в качестве доказательств применяются лишь два алгоритма: археология и источниковедение, а у второго, как я уже сказал, считается важной "независимость" источников в смысле разного национального происхождения.
Действительно, Библия не соответствует критерию многонациональности источников и пока недостаточно подтверждена археологически. Но в рамках одной национальности (если даже условно зачислить в одну нацию представителей трех основных человеческих рас) - источников множество, и все они прекрасно согласованы. Начать с того, что сам Танах именуется одной книгой совершенно условно - на самом деле это серия вполне независимых книг. В этой же "серии" есть и другие книги, часть из которых, как вы знаете, вошла в католический канон. Но Танах - лишь микроскопический фрагмент полной, т.е. Устной Торы, по которой начиная со II века нашей эры написано огромное количество книг. На деле сохранилось достаточно много разнообразной информации - упомяну лишь (как тривиальный пример) точную цепочку имен мудрецов от Моше до позднейших гаонов, передававших Учение из уст в уста. Кроме того, Тора - не единственная древняя еврейская книга: Сефер Йецира, приписываемая Аврааму, скорее всего, значительно старше. Естественно, уместно упомянуть еще одну очень известную еврейскую книгу по Каббале - известную потому, что она попала в Новый Завет: Апокалипсис.
А вот что значительно важнее. Если даже народы мира по глупости своей (я не прав?) сомневаются в простом и очевидном происхождении Торы - записанной евреями системы документов - то иные, нечеловеческие расы (позвольте мне такое определение внеземного разума) отлично осведомлены об этом происхождении и знают о Торе порой намного больше людей. Разумеется, я говорю прежде всего о тех представителях этих рас, которые посланы к нам в качестве ангелов. (Конечно, Синайская история, имевшая минимум галактическое значение, известна не только собственно посланникам, но ангелы всегда здесь, рядом, так что с ними нет никаких проблем переговорить.) Мне еще не встречался ангел, который был бы не в курсе Синайских событий или который бы оспаривал это. Напоминаю, что в своем бестелесном статусе ангелы существуют непрерывно гораздо дольше, чем люди - в своем теле, соответственно являются практически живыми свидетелями.
А еще более важный фактор - продолжающийся диалог со Всевышним. Ведь и помимо Торы Он продолжает рассказывать многим людям некоторые важные факты о мироздании. И, разумеется, все то, что Он рассказывает сейчас или рассказывал несколько веков назад, прекрасно подтверждает Его Тору. Более того, наиболее яркий пример этого двухтысячелетней давности - Нагорная Проповедь - стал общеизвестен, и лишь в силу упомянутых исторических случайностей сам попал в число "недостоверных" с точки зрения профессиональных историков. Возможно, недалек тот день, когда Он санкционирует верификацию Торы - устранение тех погрешностей и искажений, которые переписчики внесли за века копирования.
На фоне всего этого попытки найти какие-то логические обоснование существования Всевышнего, включая ваше естественное богословие, выглядят, разумеется, очень забавно. Куда забавнее, чем мощный мужик, который изо всех сил ломанулся в открытую дверь. Видимо, это тоже зачем-то нужно человечеству - какой-то внутренний тикун (очищение) или обучение некоему навыку, который понадобится в будущем.
На том - Шабат шалом вам, мирной субботы!Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
DanielAlievsky пишет:
На мой взгляд, в этом-то и прелесть интернет-дискуссий, что можно отвечать не сразу, а когда появляется время и желание.Наконец я осознал, что мешало мне ответить вам раньше - объем текста. Для переписки разрастание - гибель. Если выясняется, что ответить по всем основным пунктам можно лишь за пару часов, то возникает вопрос - где взять это время? А если собеседник не один, а пара десятков (как бывает обычно у активных участников форумов)? При этом, не хочется обижать собеседника молчанием, ищешь это время, но рано или поздно разрастание все равно делает продолжение невозможным. Ведь иногда надо и работать
И можно также легко регулировать разрастание дискуссии, отвечая не на все написанное, а лишь на те моменты, которые представляются значимыми.
Хотя, конечно, участие в любом разговоре требует времени, только, на мой взгляд, разговоры в интернете наиболее удобны в смысле подбора для них времени, поскольку отвечать можно не сразу, а когда угодно, на какие угодно моменты разговора, и в каком угодно объеме.
DanielAlievsky пишет:
Не могу с Вами согласиться, я не смешиваю данные понятия, я говорю именно о морали, поскольку всякий закон вторичен по отношению к морали.Что касается воров и тиранов, по-моему, вы смешали два понятия - "злой" и "незаконный". Честный вор, разумеется, в курсе, что он вор - и именно это отличает его от не-воров. А вовсе не моральные качества.
Понятия «злой» и «незаконный» связаны между собой причинно-следственной связью, поскольку закон обычно предназначен для ограждения от того, что кем-либо принято считать «злым».
При этом, из того, что кто-либо считает что-то «злом» вовсе не следует, что другие тоже считают это «злом».
Именно об этом я и пишу, что понятия «зла» - относительны.
И именно в смысле морали, «честный вор» не считает свое воровство «злом», и себя «плохим» человеком.
Он, конечно, знает, что это «незаконно» в государстве, в котором он ворует, только он не признает этого «закона», и считает этот закон - неправильным законом, проявлением «несправедливости» и «зла» по отношению к нему, такому «хорошему» человеку.
DanielAlievsky пишет:
На мой взгляд, сможет, и еще как сможет. И вера в себя любимого и "идеального" отчасти может ему помогать в этом.Ну а тиран не может не знать, что он тиран. Иначе он просто не сможет быть тираном или даже заурядным тысяченачальником.
DanielAlievsky пишет:
Мало ли, кто и что «обязан»! Из наличия обязанности вовсе не следует наличие ее исполнения.У руководителя страны - более того, у команды руководителей - просто нет выбора: они по профессии обязаны хоть чуть-чуть ориентироваться в политике, истории и социологии.
DanielAlievsky пишет:
А, если говорить об СССР, то данной страной как раз и не было кому управлять, именно поэтому данное государство и развалилась, как можно наблюдать, этого государства уже больше не существует.Иначе говоря, быть реалистами, а не восторженными дурачками в розовых очках. Абсолютно независимо от того, находят они себе какие-то моральные оправдания или нет. Тиран, который не осознает, что отправил на смерть 50 миллионов своих граждан - это просто полный дебил. А если бы в КПСС были одни только клинические дебилы, то страной было бы просто некому управлять - я уж не говорю о том, чтобы совершить революцию, подавить недовольных или сопротивляться неприятелю во время войны.
При этом у Вас какое-то однолинейное восприятие людей (если уж дебил, то во всем дебил), а такая однолинейность у людей, по-моему, вообще очень редко встречается.
На мой взгляд, чаще бывает, что один и тот же человек может проявлять полный дебилизм в одних вопросах, и некоторую хитрость и ловкость, а иногда даже и разумность, в других.
DanielAlievsky пишет:
Судя по Вашим постам, выражающим несомненность очень сомнительных вещей, Ваши сомнения мне не очень видны.Кстати, по поводу вашего замечания про форумчан - лично я обычно сомневаюсь в правильности своих взглядов. Видимо, профессиональная привычка ученого.
DanielAlievsky пишет:
Почему Вы говорите только о мистификации со стороны еврейского народа, а разве сам еврейский народ не мог быть самомистифицирован в процессе развития своей культуры? Мистификации ведь совсем не обязательно возникают извне, они вполне могут быть и изнутри.2) Библия у христиан и евреев одна и та же, только у христиан она несколько объемнее. Та часть, которая общая - Танах - абсолютно идентична. При этом и Танах, и Новый Завет являются ничем иным, как свидетельством еврейского народа. Это просто тексты, аккуратно записанные и сохраненные евреями (пожалуй, за единственным исключением Евангелия от Луки, ближайшего друга и ученика евреев-апостолов). Можно либо считать, что еврейский народ есть провокатор, который плетет таинственные заговоры против человечества и мистифицирует его, либо доверять ему как нормальному, вменяемому свидетелю. В первом случае невозможна ни одна из авраамических религий, во втором - никаких иных доказательств существования Бога и правильности Библии (как Ветхого, так и Нового завета) просто не нужно.
Где же тут Ваше сомнение ученого?
И не могу согласиться с Вами, что Книги Библии «являются ничем иным, как свидетельством еврейского народа».
На мой взгляд, Книги Библии являются еще каким Иным!
Например, если бы было так, как Вы говорите, то у меня тогда для веры Библии не было бы оснований, потому что свидетельство какого-либо народа (и даже свидетельства всех народов вместе взятых) для меня ничего не значат.
А я вот верю Библии, несмотря на то, что свидетельство еврейского народа для меня ничего не значит, потому что я пользуюсь совсем другими основаниями веры.
DanielAlievsky пишет:
Потому что наука имеет определенные основания.Как человек науки, я не могу признать, что это единственно возможный и единственно верный критерий. Почему-то, скажем, никого не интересует мнение ангелов, которые весьма часто были живыми свидетелями этих событий - просто так сложилось, что наука развивалась "перпендикулярно" религии и традиционно не желает иметь с ангелами дела.
Например, если бы в науке принимались мнения ангелов, то дискурс науки потерял бы основание всеобщности. Потому что из такого дискурса выпали бы все, кто не беседует с ангелами, то есть большинство людей.
Поэтому наука рассматривает только общедоступные источники (мнения ангелов в которые не входят), и при этом каждый общедоступный источник рассматривается не только изолированно, а и через все другие общедоступные источники, что обеспечивает принцип открытости познания.
DanielAlievsky пишет:
Только вот что-то Устная Тора никак не тянет на уровень Письменной Торы. Достаточно сравнить ТаНаХ (где находятся Книги Письменной Торы (Книги Моисеевы)) и Талмуд (который относят к Устной Торе), чтобы почувствывать разницу.Начать с того, что сам Танах именуется одной книгой совершенно условно - на самом деле это серия вполне независимых книг. В этой же "серии" есть и другие книги, часть из которых, как вы знаете, вошла в католический канон. Но Танах - лишь микроскопический фрагмент полной, т.е. Устной Торы, по которой начиная со II века нашей эры написано огромное количество книг. На деле сохранилось достаточно много разнообразной информации - упомяну лишь (как тривиальный пример) точную цепочку имен мудрецов от Моше до позднейших гаонов, передававших Учение из уст в уста.
На мой взгляд, между уровнями книг ТаНаХа и Талмуда пропасть.
Даже светские исследователи включают Книги ТаНаХа в истории философии и в истории литературы, потому что Книги ТаНаХа имеют несомненную философскую и художественную ценность, чего никак нельзя сказать о Талмуде (который относят к Устной Торе).
Например, как иронично замечает о талмудическом образовании классик еврейской литературы Исаак Башевис Зингер:
«С детства знал я три мертвых языка: древнееврейский, арамейский и идиш (последний некоторые вообще не считают языком), и воспитывался на культуре еврейского Вавилона на Талмуде. Хедер, где я учился, это была просто комната, в которой ели и спали, а жена учителя готовила еду. Меня не обучали ни арифметике, ни географии, ни истории, физике или химии, но зато учили, как поступить с яйцом, если оно снесено в субботу, и как следует совершать жертвоприношение в храме, разрушенном два тысячелетия тому назад».
(Исаак Башевис-Зингер «Шоша»)
DanielAlievsky пишет:
Это могло бы быть так, только если бы Авраам родился уже после Моисея и Христа, и жил во время, где-то между 2-9 веками н. э., вероятнее где-то в 3-6 веках н.э., только я думаю, что это все-таки не так.Кроме того, Тора - не единственная древняя еврейская книга: Сефер Йецира, приписываемая Аврааму, скорее всего, значительно старше.
«Вообще, допускают, что «Книга Созидания» была создана между II и VIII/IX вв. н. э., вероятнее всего, в IIIVI вв. палестинским евреем (в ней, очевидно, содержатся постталмудические интерполяции)».
(Тантлевский И. Р. Предисловие к переводу «Книги созидания» - « Сефер Йецира»)
DanielAlievsky пишет:
А это уже «аргументация» из разряда: «есть ли жизнь на Марсе - нет ли жизни на Марсе».А вот что значительно важнее. Если даже народы мира по глупости своей (я не прав?) сомневаются в простом и очевидном происхождении Торы - записанной евреями системы документов - то иные, нечеловеческие расы (позвольте мне такое определение внеземного разума) отлично осведомлены об этом происхождении и знают о Торе порой намного больше людей. Разумеется, я говорю прежде всего о тех представителях этих рас, которые посланы к нам в качестве ангелов. (Конечно, Синайская история, имевшая минимум галактическое значение, известна не только собственно посланникам, но ангелы всегда здесь, рядом, так что с ними нет никаких проблем переговорить.)
Проблем-то переговорить с ангелами может и нет, только вот при этом нет возможности узнать: ангелы это или просто художества собственного бессознательного.
DanielAlievsky пишет:
Или диалог со своим собственным бессознательным, принимающим виды «ангелов» или «Бога»?Мне еще не встречался ангел, который был бы не в курсе Синайских событий или который бы оспаривал это. Напоминаю, что в своем бестелесном статусе ангелы существуют непрерывно гораздо дольше, чем люди - в своем теле, соответственно являются практически живыми свидетелями.
А еще более важный фактор - продолжающийся диалог со Всевышним.
То есть опять-таки открытый вопрос:
С кем именно диалог?
С ангелами или со своим бессознательным, прикидывающимся «ангелами»?
С Богом или опять-таки со своим бессознательным, прикидывающимся «Богом»?
И у человека нет возможностей, выяснить это, есть только возможность верить (предполагать, надеяться) в тот, или иной вариант ответа на данные вопросы.
DanielAlievsky пишет:
Поскольку у человека нет возможностей окончательно выяснить то, с кем или с чем он общается в религиозном смысле: со своим собственным бессознательным, с какими-то потусторонними силами, или с Богом, и человек тут может только верить (предполагать, надеяться), то и «открытой двери», в которую можно ломиться нет.На фоне всего этого попытки найти какие-то логические обоснование существования Всевышнего, включая ваше естественное богословие, выглядят, разумеется, очень забавно. Куда забавнее, чем мощный мужик, который изо всех сил ломанулся в открытую дверь. Видимо, это тоже зачем-то нужно человечеству - какой-то внутренний тикун (очищение) или обучение некоему навыку, который понадобится в будущем.
И потому сколь-нибудь серьезной альтернативы естественному богословию тоже нет. И естественное богословие есть в Библии.
И не случайно Библия, и, особенно, Новый Завет, учит именно вере, надежде.
Шаббат шалом (Субботы мирной) всем!Комментарий
-
Уговорили
С "высоты" своей работы про Шесть уровней, в свою очередь не могу с вами согласиться. Вы ведь читали, или я что-то уже путаю? 1) Законы разных уровней независимы, а не вторичны по отношению друг к другу. Закон любить Бога и закон Шабата не "ниже" законов этики и не следуют из них. Этика - только два из Уровней. 2) Закон предназначен прежде всего для наведения порядка. Любого порядка, морального или аморального. Закон об уничтожении евреев тоже был законом. Как и закон о врагах народа. Закон силы первобытной стаи - это тоже закон. Но некоторые законы исходят от Бога, а некоторые - нет. В этом и разница. В идеале, законы общества (уровень мишпатим) должны всецело исходить от Бога, так же как и законы этики; сегодня, увы, это не так. 3) Понятия добра и зла действительно относительны - и появились благодаря грехопадению Адама. См. 2-ю главу Путеводителя Растерянных. Абсолютен Бог и истины, которые исходят от Него.
По-моему, вы путаете две эпохи. СССР развалился как раз тогда, когда тирания утратила силу быть тиранией. Именно тогда всеобщая мистификация прекратила свое существование: наступила гласность.
Это просто традиционный еврейский апломб Многие тезисы, которые я защищал в своем же блоге несколько лет назад, отнюдь не кажутся мне сейчас столь же правильными. Я учусь и меняю точки зрения.
Я привык пользоваться принципом Оккама. Объяснения насчет самомистификации еврейского народа, таинственным образом произошедшем когда-то между Иегошуа и Кумраном, слишком сложны и громоздки - предположение о реальности Синайского откровения несравненно проще и логичнее. А главное, дополнительные гипотезы о мистификации просто лишние. В науке выдвигают гипотезы в тех случаях, когда имеющиеся теории не объясняют все факты. Между тем, каноническая еврейская версия превосходно и практически стопроцентно объясняет ситуацию. Изобретать гипотезы насчет мистификации - все равно, что располагая вполне отлаженной и проверенной теорией электричества, придумать некую версию, что электричество в моей розетке появляется все-таки не благодаря электростанции (которую, кстати, я никогда не видел), а благодаря НЛО, которое подключилось к сети где-то за городом, подало напряжение и водит нас за нос, сочиняя байки об электростанциях.
Если евреи написали некоторый текст, чтобы описать увиденное и услышанное, то как это называть, если не свидетельством? Абсолютно все слова в Торе, за исключением 10 речений, появились именно так - некие евреи трудолюбиво записали их. Либо со слов Всевышнего, либо описывая происходящее вокруг.
Если вы действительно верите Библии, то как же вы отказываетесь называть ее свидетельством?
Во-первых, если верить христианам (я сам не был христианином и не мог проверить), то у каждого христианина есть минимум один ангел-хранитель. Который оберегает его на протяжении всей жизни: это весьма тесный контакт.
Во-вторых, подавляющее большинство научных фактов не допускает проверки большинством людей. Реально эксперименты и наблюдения выполняются тысячи, может быть, десятки тысяч высококвалифицированных ученых специалистов - остальные же 7 миллиардов просто доверяют им. И даже если бы было так, как вы говорите (действительно факты, доступные большинству) - разве слепой не доверяет теории света?
Даже если наличие ангела у каждого христианина - преувеличение, то хоть у некоторых они ведь есть. Церковь и ее прихожане по сей день остаются более общедоступными, чем большинство научных институтов.
Неужели вы всерьез изучали Талмуд? Мои поздравления. Я, начинающий еврей, пока только надеюсь дорасти до этого уровня.
Между тем, для вас, христианина, должен быть куда более показательным другой текст из Устной Торы. Это Евангелия. Неужели, с вашей точки зрения, устные рассказы и притчи (мидраши) Иисуса действительно "не тянут"?
Как бы то ни было, еврейских источников, рассказывающих о Синае и других библейских событиях, великое множество. Говорить о "единичности" источника, по меньшей мере, странно.
Насколько я понимаю, Тантлевский - представитель атеистической школы библеистики. Какой же смысл опираться на его мнение? С его точки зрения, не только не было Откровения, но и самого Бога, по всей вероятности, нет.
По-моему, если человек не может отличить реальность от своего бессознательного, то это уже диагноз Если вы не атеист и всерьез допускаете реальность ангелов, так допустите же и то, что их реальность ничуть не труднее проверяется, чем реальность меня или вашей кошки.
Люди из Хайфской школы пророков, разумеется, активно получают информацию именно от Бога, которая лежит в основе многих записанных ими современных моделей. Но, естественно, они в курсе и поддерживают какие-то контакты и с разумными творениями, отличными от людей. Я познакомил их со "своим" ангелом, моим другом, и они сразу нашли общий язык.
Глупости говорите, извините. Возможностей ровно столько же, сколько при диалоге с любым другим существом - человеком, собакой или любым из инопланетян, любовно описанных фантастами. Если, разумеется, это реальные ангелы и реальный Бог, Творец мироздания. Бестелесность - всего лишь некоторое неудобство, да и то скорее не неудобство, а просто непривычность. Общаться через интернет в любом случае гораздо неудобнее.
Неужели вы считаете, что евреи в синайской пустыне могли перепутать Бога, который кормил и одевал их 40 лет, с творениями собственного бессознательного? Да они просто умерли бы от жажды и голода за несколько дней, и никакие фантастические грезы их бы не спасли. Может быть, сейчас такие экстремальные ситуации встречаются нечасто, но даже в моей скромной жизни сплошь и рядом случаются ситуации, когда мое здоровье напрямую зависит от того, правильно ли я пойму Бога. И, естественно, в жизни моих близких и знакомых.
Наилучшего вам!Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
DanielAlievsky пишет:
Вашу работу я читал, только не понимаю, на что Вы исходя из нее возражаете в моем посте?С "высоты" своей работы про Шесть уровней, в свою очередь не могу с вами согласиться. Вы ведь читали, или я что-то уже путаю? 1) Законы разных уровней независимы, а не вторичны по отношению друг к другу. Закон любить Бога и закон Шабата не "ниже" законов этики и не следуют из них. Этика - только два из Уровней. 2) Закон предназначен прежде всего для наведения порядка. Любого порядка, морального или аморального. Закон об уничтожении евреев тоже был законом. Как и закон о врагах народа. Закон силы первобытной стаи - это тоже закон. Но некоторые законы исходят от Бога, а некоторые - нет. В этом и разница. В идеале, законы общества (уровень мишпатим) должны всецело исходить от Бога, так же как и законы этики; сегодня, увы, это не так. 3) Понятия добра и зла действительно относительны - и появились благодаря грехопадению Адама. См. 2-ю главу Путеводителя Растерянных. Абсолютен Бог и истины, которые исходят от Него.
Я пишу в своем посте о том, что «понятия «зла» - относительны».
И Вы в ответ пишете:
«Понятия добра и зла действительно относительны - и появились благодаря грехопадению Адама».
Так с чем же Вы не согласны?
Вы пишете:
«Законы разных уровней независимы, а не вторичны по отношению друг к другу».
А я разве про законы разных уровней пишу? Я пишу, что «всякий закон вторичен по отношению к морали», а не к другому закону.
Вы пишете:
"Закон любить Бога и закон Шабата не "ниже" законов этики и не следуют из них".
Думаю, что Вы неправильно понимаете понятия «этики» и «морали», так как обычно принято называть «этикой » учение о нравственности, а «моралью» собственно саму нравственность, какой-то определенный нравственный выбор.
То есть закон любить Бога, закон Шаббата это выражение и следствие определенной морали, определенного нравственного выбора, и как любое другое выражение и следствие той или иной морали они являются предметом изучения этики.
Поэтому, противопоставлять какой-то закон (например, закон Шаббата) и этику некорректно.
DanielAlievsky пишет:
А, на мой взгляд, я никакие эпохи тут не путаю. Задайтесь вопросом: А с чего бы это тирания утратила силу быть тиранией, если бы у нее все удачно было?По-моему, вы путаете две эпохи. СССР развалился как раз тогда, когда тирания утратила силу быть тиранией. Именно тогда всеобщая мистификация прекратила свое существование: наступила гласность.
Именно проблемы, неизбежно порождаемые всякой тиранией являются, наиболее сильными ее врагами, то есть всякая тирания неизбежно разрушает саму себя, и утрачивает силу быть тиранией.
Например, средневековый феодализм и рабство, чем закончились в Европе?
А рабство в Америке куда делось?
Потому что феодализм и рабство невыгодны, неконкурентоспособны и нежизнеспособны.
DanielAlievsky пишет:
По-видимому, Вы как-то неправильно пользуетесь «бритвой Оккама», поскольку, если «бритву Оккама» запустить в это Ваше высказывание, то она бы все это Ваше высказывание зарэзала, так же, как и «каноническую еврейскую версию», и так же, как Вашу работу про Шесть уровней.Я привык пользоваться принципом Оккама. Объяснения насчет самомистификации еврейского народа, таинственным образом произошедшем когда-то между Иегошуа и Кумраном, слишком сложны и громоздки - предположение о реальности Синайского откровения несравненно проще и логичнее. А главное, дополнительные гипотезы о мистификации просто лишние. В науке выдвигают гипотезы в тех случаях, когда имеющиеся теории не объясняют все факты. Между тем, каноническая еврейская версия превосходно и практически стопроцентно объясняет ситуацию. Изобретать гипотезы насчет мистификации - все равно, что располагая вполне отлаженной и проверенной теорией электричества, придумать некую версию, что электричество в моей розетке появляется все-таки не благодаря электростанции (которую, кстати, я никогда не видел), а благодаря НЛО, которое подключилось к сети где-то за городом, подало напряжение и водит нас за нос, сочиняя байки об электростанциях.
Вообще, можно сказать, что в разговоре с Вами я как раз фигурирую в качестве брадобрея с «бритвой Оккама», и пытаюсь как-то побрить предлагаемые Вами высказывания.
Например, где это Вы видите «отлаженную и проверенную теорию» реальности Синайского откровения???
И какая в ней необходимость? Она очень даже легко обходима со всех сторон, потому что это всего лишь одна из бесчисленных метафизических гипотез.
О какой вообще «реальности» по поводу одной из метафизических гипотез может идти речь???
DanielAlievsky пишет:
Если бы просто «евреи написали некоторый текст, чтобы описать увиденное и услышанное» - это было бы что-то вроде газеты. А дело в том, что, на мой взгляд, уровень текста Библии это далеко не уровень газеты.Если евреи написали некоторый текст, чтобы описать увиденное и услышанное, то как это называть, если не свидетельством? Абсолютно все слова в Торе, за исключением 10 речений, появились именно так - некие евреи трудолюбиво записали их. Либо со слов Всевышнего, либо описывая происходящее вокруг.
Если вы действительно верите Библии, то как же вы отказываетесь называть ее свидетельством?
И именно потому, что я верю Библии, и вижу серьезные основания для веры Библии, я и не могу считать Библию, просто свидетельством какого-то народа.
И я верю Библии не как свидетельству какого-то народа, а как слову Бога.
DanielAlievsky пишет:
На мой взгляд, такой роскошной бороды, как в данных Ваших высказываниях, явно не касалась «бритва Оккама».Во-первых, если верить христианам (я сам не был христианином и не мог проверить), то у каждого христианина есть минимум один ангел-хранитель. Который оберегает его на протяжении всей жизни: это весьма тесный контакт.
Во-вторых, подавляющее большинство научных фактов не допускает проверки большинством людей. Реально эксперименты и наблюдения выполняются тысячи, может быть, десятки тысяч высококвалифицированных ученых специалистов - остальные же 7 миллиардов просто доверяют им. И даже если бы было так, как вы говорите (действительно факты, доступные большинству) - разве слепой не доверяет теории света?
()
Даже если наличие ангела у каждого христианина - преувеличение, то хоть у некоторых они ведь есть. Церковь и ее прихожане по сей день остаются более общедоступными, чем большинство научных институтов.
DanielAlievsky пишет:
Насколько я понимаю, для изучения Библии, нужно знакомство с окружающим ее культурным пространством. Это требование герменевтики (науки о толковании текстов). Отсюда один из моих постоянных интересов это иудаика, и, как следствие, Талмуд, с которым я немного знаком в переводе Переферковича.Неужели вы всерьез изучали Талмуд? Мои поздравления. Я, начинающий еврей, пока только надеюсь дорасти до этого уровня.
Между тем, для вас, христианина, должен быть куда более показательным другой текст из Устной Торы. Это Евангелия. Неужели, с вашей точки зрения, устные рассказы и притчи (мидраши) Иисуса действительно "не тянут"?
На мой взгляд, у Вас спекулятивный настрой по отношению к Талмуду, то есть Вы пытаетесь предполагать, что там есть нечто, чего, судя по буквальному содержанию, там нет.
На мой взгляд, Талмуд это, прежде всего, выражение юридической мысли, поскольку это, в основном, попытки комментировать закон в смысле его правоприменения. Хотя временами там встречаются занятные мысли, однако, в основном это юриспруденция.
Поэтому никакого особого уровня в мировоззренческом смысле, кроме, разве что, уровня юридического, я в Талмуде не нахожу.
Если Вы не согласны со мной, то в качестве возражения, можете предложить мне какую-нибудь оригинальную идею-цитату из Талмуда, имеющую значительное богословское или философское содержание, и которой не было бы в Библии или других источниках, то есть, которая не была бы известна до Талмуда, и которая могла бы породить серьезное направление богословской или философской мысли.
Причем не один я так считаю, потому что о Библии пишут в историях философии и литературы, а о Талмуде там нет, то есть люди не находят в нем каких-то особых достижений в мировоззренческой или художественной области (разве что элементы Аггады).
При этом у меня нет никакого настроя против Талмуда, повторяю, иудаика это один из моих постоянных интересов, и, если мне предложат какую-нибудь интересную идею из Талмуда, я только скажу прекрасно, и возьму ее на вооружение!
А что касается Евангелия, то для меня это Письменный Завет, то есть, по моим представлениям, Евангелия и Новый Завет относятся не к Устной Торе, а к Письменной.
DanielAlievsky пишет:
Источников-то может быть много, только вот качественный уровень у источников разный.Как бы то ни было, еврейских источников, рассказывающих о Синае и других библейских событиях, великое множество. Говорить о "единичности" источника, по меньшей мере, странно.
DanielAlievsky пишет:
Как насчет «атеистической» - не знаю, я бы сказал «светской». (При том, он же работал в советское время, и, возможно, что был «атеистом» по должности, а не по мировоззрению. Двойное мировоззрение типично для тоталитарных режимов, так что, думаю, что трудно сказать, какое именно у него на самом деле мировоззрение)Насколько я понимаю, Тантлевский - представитель атеистической школы библеистики. Какой же смысл опираться на его мнение? С его точки зрения, не только не было Откровения, но и самого Бога, по всей вероятности, нет.
Хотя по вопросам о датах, а именно о датировке идет речь, атеистический подход даже более независим.
Поэтому, почему бы на него не опираться?
DanielAlievsky пишет:
Где тут «бритва Оккама», про которую Вы говорили?Люди из Хайфской школы пророков, разумеется, активно получают информацию именно от Бога, которая лежит в основе многих записанных ими современных моделей. Но, естественно, они в курсе и поддерживают какие-то контакты и с разумными творениями, отличными от людей. Я познакомил их со "своим" ангелом, моим другом, и они сразу нашли общий язык.
DanielAlievsky пишет:
Конечно, они могли перепутать с творениями собственного бессознательного.Глупости говорите, извините. Возможностей ровно столько же, сколько при диалоге с любым другим существом - человеком, собакой или любым из инопланетян, любовно описанных фантастами. Если, разумеется, это реальные ангелы и реальный Бог, Творец мироздания. Бестелесность - всего лишь некоторое неудобство, да и то скорее не неудобство, а просто непривычность. Общаться через интернет в любом случае гораздо неудобнее.
Неужели вы считаете, что евреи в синайской пустыне могли перепутать Бога, который кормил и одевал их 40 лет, с творениями собственного бессознательного? Да они просто умерли бы от жажды и голода за несколько дней, и никакие фантастические грезы их бы не спасли. Может быть, сейчас такие экстремальные ситуации встречаются нечасто, но даже в моей скромной жизни сплошь и рядом случаются ситуации, когда мое здоровье напрямую зависит от того, правильно ли я пойму Бога. И, естественно, в жизни моих близких и знакомых.
И с чего Вы взяли, что бессознательное это только фантастика?
Например, почему бессознательное человека не может изменять условия жизни, здоровье и т.д. человека?
Вы не назвали и не обосновали критерия, по которому можно было бы понять природу и источник аномальных (необычных ) явлений: от Бога ли они, или от бессознательного, или еще от чего-нибудь или кого-нибудь.
Поэтому, повторяю, у человека нет возможностей окончательно выяснить то, с кем или с чем он общается в религиозном смысле: со своим собственным бессознательным, с какими-то потусторонними силами, или с Богом, и человек тут может только верить (предполагать, надеяться), и «открытой двери», в которую можно ломиться нет
Шаббат шалом (Субботы мирной) всем !Комментарий
-
Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.(Иоан.14:15)...заповеди Его нетяжки.(1Иоан.5:3)
Google "Swedenborg"Комментарий
-
Принимаю уточнение про мораль и этику, в данном случае оно не меняет моего возражения.
Мое возражение в том, что система уровней показывает вполне определенное место этики. Если быть точным, то - этического закона, системы этических заповедей. Нельзя говорить, что закон Шабата "морален" или "аморелен", поскольку он относится к 3-му уровню, в то время как оценки "моральный" или "не выражающий мораль" могут относиться только к уровням 2 и 5. Аналогично и любовь к Богу - это не следствие и не причина морали, это другой уровень Диалога (1-й). Разумеется, между уровнями есть взаимосвязи, но эти связи не тривиальны, и во всяком случае нельзя считать один из уровень (например, этический) причиной или же мерилом исполнения других уровней (например, уровня Шма или хуким). Более того, вполне могут существовать вполне дееспособные и необходимые человеческие сообщества, в которых задействованы одни уровни, но отсутствуют другие. Например, могут существовать христианские конфессии, не исполняющие Шабат и иные хуким (собственно, это мейнстрим). Более того, могут существовать (и существуют) высокоморальные атеисты (уровни 2 и 5), не соблюдающие ни Шма, ни Брит, ни хуким, ни мишпатим.
Что же касается добра и зла, то эта концепция шире одной лишь нравственности. Любовь к Богу для нас, безусловно, добро, а поклонение идолам - зло, между тем это уровень хуким. Впрочем, это очень сложная тема.
Все правильно. Речь же шла лишь о том, что в начале существования тирании истинные тираны отлично понимали, что они тираны. Думаю, что и в конце отлично понимали - хотя уже не имели сил управлять страной.
Забавно. А я вижу прямо наоборот - я ведь как был воспитан ученым-скептиком, так и остался. Просто появились факты, которые невозможно было игнорировать.
Ну как же. Проще всего объяснить, почему некто ходит как утка и крякает как утка, тем, что он действительно утка. Если не опираться на априорное неверие в реальность Всевышнего, то самое простейшее объяснение Синайского откровения - предположить, что все так и было, а евреи просто-напросто записали произошедшее. Объяснения, в которых евреи что-то там придумывали, значительно более громоздки. Они, да, могут понадобиться, если у исследователя есть изначальная уверенность, что Бога нет - но эта уверенность, в свою очередь, является недоказанным предположением, которое идет вразрез с наблюдаемыми фактами.
То, что это метафизическая гипотеза - уже дополнительная теория, усложняющая описание мира. Я же воспринимаю описанное самым простым образом - как реальные факты. И тогда все получается чрезвычайно просто, логично и последовательно. В полном соответствии с Бритвой Оккама.
Не очень понятно, что вам не нравится. Разумеется (если считать описанное правдой), евреи не "просто" описали увиденное, а многое записали под диктовку Всевышнего - прежде всего большую часть Пятикнижия. Это и является самым простым объяснением уровня текста. Помимо этого, в Библии есть тексты довольно разного уровня, в том числе откровенно противоречивые, где летописцы не сходятся друг с другом в датах (в "Паралипоменоне" и "Книгах Царств"). Что опять же находит самое простейшее объяснение в том, что все это правда - да, действительно, евреи говорили с Богом и записывали Его речи, но помимо этого описывали и свою собственную реальную историю. Во втором случае, разумеется, какие-то ошибки неизбежны.
Что ж, прошу вас. Я ведь не знаю, вдруг христиане просто выдумывают, а на самом деле отродясь не общались с ангелами в церкви
Действительно, Галаха находится в центре внимания Талмуда, но он отнюдь не сводится к практическому изучению законов. В сущности, это ведь протокол споров, которые вели мудрецы по всем мыслимым вопросам. Существует масса чисто агадических, метафизических, философских и каббалистических моментов, известных лишь из Мишны и Талмуда; и даже относительно заповедей существует масса споров, которые заведомо академичны, ибо никогда на практике не реализовывались. Я воспринимаю Талмуды как квинтэссенцию еврейской мысли той эпохи, отобранную из речений наиболее известных ученых-мудрецов. Соответственно, пока не решаюсь всерьез изучать его. Ведь чтобы извлечь какие-то уроки из споров великих ученых, надо, как минимум, быть знакомым с теми науками, в которых они были профессионалами - я же начинающий студент. И я отлично вижу аналогичные ситуации в более известных мне областях, вроде метаматематики или физики - да, пожалуй, с некоторым усилием я способен с пользой для себя читать ожесточенные споры ученых начала XX века на эти темы, однако показывать их статьи начинающему школьнику совершенно бесполезно и может лишь смутить его.
Честное слово, вы много у меня просите - в свете вышесказанного. Я могу, максимум, процитировать те книги, которые я читаю и которые в свою очередь опираются на Талмуд. Вот пример из Рамбама (где он цитирует Талмуд): "Некто, молясь25 в присутствии рабби Ханины, произнес: Бог великий, могучий и грозный, величественный и крепкий, внушающий трепет и всесильный. Сказал ему [рабби Ханина]: Исчерпал ли ты все славословия своему Владыке? Ведь даже три первых [эпитета], если бы Моисей, учитель наш, не употребил их в Торе26 и если бы не пришли мужи Великого Собора и не установили их в молитве,27 мы не могли бы произносить, - а ты умножил свои речи, произнеся все это! На что это похоже? Это вроде того, как у смертного царя28 есть тысяча тысяч золотых динаров, а его славят как владельца динаров серебряных - не унизительно ли это для него?". См. More Nevochim - на мой взгляд, фраза действительно весьма глубока в свете Рамбамова анализа. Впрочем, ведь и сам Рамбам - тоже часть Устной Торы.
Впрочем, еще раз подчеркну, что я никак не в состоянии спорить с вами на этом уровне - слишком большой я невежда в Талмуде.
Однако, по принципам своего построения Евангелия, Послания и Откровения созданы в точности по тем же правилам, по которым возникли все источники Устной Торы. Это записи устных речений, это мидраши-притчи, это каббалистические образы - но не точная запись слова Бога "под диктовку", не летописи жизни страны, не поэзия и не песни. Сам Иисус в эту эпоху вообще ничего не записывал (в отличие от Его же на Синае). А почему вы относите Евангелия к Письменной, но не Устной Торе?
К сожалению, на остальное просто не успеваю ответить - Шабат, пора садиться за стол. Шабат шалом вам и всем присутствующим!Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
Шаббат - это дано людям Богом. Христос соблюдал этот день, как день покоя. Все его последователи тоже соблюдали Шабат. Это день покоя. В этот день не возбраняется делать добро, но работать для зарабатывания денег в этот день не стоит.
Я не очень понимаю, почему израильтяне религиозные даже не хотят взять трубку телефона в Шабат. Это перегибание палки. Христос не пришёл отменить Закон (и Шабат), но пришёл он сюда, как мне доподлинно известно, лишь для того, чтобы ещё более усовершенствовать и реформировать и сделать более гуманным и разумным этот самый Закон.
Христиане не соблюдают Шабат только потому, что всё иудейское для них - это табу. Так распорядилась Судьба, что христиане по ошибке стали не любить всё иудейское со 2-3 века н.э. Первоначально же многие десятилетия после смерти Христа в общине Христа дело с Шабатом и соблюдением всего Закона обстояло совсем иначе.Комментарий
-
19 Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?
(Чис.23:19)Комментарий
-
-
Согласен!
19 Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?
(Чис.23:19)Комментарий
-
Закончу свой ответ вам, уважаемый брат Ансельм.
Вначале дополню насчет Талмуда. Ничего особенного, просто вспомнилось. Трактат Авот - правда, это Мишна, а не Талмуд, но ведь это единый комплекс - совсем нельзя назвать "юридическим". Посмотрите - он есть в интернете. Ведь это мировоззрение и философия, проповеди нравственности и мудрости, во многом напоминающие "Притчи". Одно из замечаний - "Пусть будет дом твой домом собрания мудрецов" - я просто начал использовать в жизни: больше всего мы учимся у нашего учителя не на уроках, а в обычной жизни.
Само собой, ну и что? Любые исторические события описываются в источниках разного качества. Комплекс литературы, который еврейские мудрецы и католическая церковь собрали в два канона, именуемых Танах и Библия (второй раза в полтора больше первого), достаточно обширен и содержит, на мой непрофессиональный взгляд, очень неплохие книги с исторической точки зрения - философская литература, поэзия, летописи, хроники, рассказы отдельных людей, письма, глубокие каббалистические труды (как Псалмы или Откровение) - и, разумеется, прямую речь Бога.
Особенно хорошо (по идее, очень ценно для историка) - беспрецедентный уровень требований к точности копирования, который предъявлялся к большей части этих книг. И это как раз археологический факт: ничтожные расхождения с Кумранскими свитками (которые, собственно, принадлежали отнюдь не мейнстриму, а отдельной секте) доказывают, что книги действительно копировались чрезвычайно точно вплоть до самой древней эпохи, которую на сегодня сумели проверить археологи. Из 3300 лет в этом отношении мы уже стопроцентно можем быть уверены в промежутке 2300 лет. Может быть, дальнейшие находки еще расширят этот срок - и уже сейчас бритва Оккама заставляет предположить, что, скорее всего, этот уровень точности был заложен с самого начала.
Созданы эти книги в разные эпохи, от XIII века до н.э. до I-II века н.э. (Новый Завет). И авторы, и стиль очень разный: большую часть Пятикнижия продиктовал Бог, книгу Иисуса, сына Сирахова, написал пожилой умный человек в поучение детям (а внук распространил далее), послания апостолов - попросту письма. Как бы то ни было, называть этот комплекс "одним источником", по-моему, нелепо.
Более того, сами границы этого комплекса литературы размыты и в значительной степени зависят от традиции. Какие-то книги вообще не вошли ни в один список и ныне называются "апокрифами". Причем само это понятие будет различным у православных, католиков и евреев. Далее, создание такой литературы не прекратилось после создания Нового завета, хотя дальнейшие труды евреев (после Павла и Иоанна) уже вышли "из фокуса внимания" христианского мира. В конечном счете кульминацией создания еврейской литературы стали уже упомянутые Мишна и Талмуд. Наконец, "нижняя" граница еврейской литературы тоже не фиксирована датой написания Пятикнижия, хотя, понятно, здесь уже что-либо доказать довольно трудно. Я уже упоминал Сефер Йецира - может быть, конечно, она написана и в позднейшее время, но и в авторстве Авраама нет ничего невозможного. Как бы то ни было, указанные там формулы мироздания, вероятнее всего, были известны тем, кто учился у Всевышнего до дарования Торы.
А что такое, с вашей точки зрения, "светское", которое не "атеистическое"? "Светский" - совершенно не-советское понятие. В Израиле, например, это означает человека, который скорее всего глубоко верующий и нередко уверен в даровании Торы на Синае, но не хочет соблюдать ортодоксальную Галаху и недолюбливает харедим.
Я вырос, в каком-то смысле, среди ученых советского периода, и атеизм тогда действительно был господствующим мировоззрением. Мой дядя, историк по образованию - классический пример. Эти люди изначально ВЕРЯТ, что никакого Бога (в библейском понимании) нет, соответственно Тора никак не могла быть дарована Богом, сефер-йецира не могла быть написана под руководством Бога, никакой Бог Землю не творил и формулы мироздания Адаму не сообщал, да и Адама не было. В этом случае, естественно, нормальный ученый вынужден искать иные причины появления еврейской литературы, в том числе Библии - и наиболее правдоподобными оказываются гипотезы вроде позднейшего авторства большинства книг. Но эта ситуация (что правдоподобно, а что невероятно) сразу меняется на диаметрально противоположную, стоит лишь отказаться от априорного утверждения об отсутствии Бога.
Только в случае, если вопрос датировки не зависит от априорных постулатов веры, которую исповедуют атеисты. Например, если это датировка жизни цезарей. Как только речь заходит о событиях, в которых имело место значительное Божественное вмешательство, любой ученый-атеист сразу становится крайнее предвзятым и необъективным. Попробуйте найти, скажем, атеиста-медика, который возьмется всерьез изучать, какие именно слова молитвы с перечнем трав на какие органы влияют. (Между тем, эта тема достойна диссертации - по словам моего учителя, тоже медика, пока не нашлось физиолога, который бы решился взяться за эту тему. Естественно, речь идет о "нормальных" физиологах, не имеющих предвзятых атеистических убеждений.)
Что касается любых событий, связанных с Библией, историки-атеисты столь же бесполезны в качестве источника информации, как советские историки - в качестве источника информации об "империалистах", а православный батюшка начала XX века - в качестве источника информации о палеонтологии. К сожалению, таково свойство человеческой природы. На самом деле чрезвычайно трудно, обучаясь в какой-то мировоззренческой школе, не принимать на себя предрассудков этой школы и все время держать в голове, что те или иные "самоочевидные постулаты" могут оказаться ложными.
Как - где? Если некая школа учится у Бога и говорит с Богом, то самое простое объяснение - они действительно пророки. (Не будем вдаваться в терминологию: строго говоря, здесь слово "пророки" используется не вполне точно.) Дар пророчества (в этом смысле слова) - нормальное свойство человека, которым обладали все или почти все евреи у Синая, которым обладаю я, мои близкие, мои друзья и множество знакомых по переписке. Более того, это даже заповедь - см. мои "Шесть уровней". Соответственно, если группа людей говорят, как пророки, действуют, как пророки и ведут себя, как пророки, то бритва Оккама заставляет предположить, что скорее всего они и правда пророки.
Это как раз пример обратной ситуации: бритва Оккама не всегда достаточна. Так, согласно бритве Оккама и лжепророков следует считать пророками (ведь это простейшее объяснение знамений и знания будущего). Здесь необходимы дополнительные критерии, отчасти описанные в Торе и хорошо известные в Устной Традиции. В данном случае, естественно, все эти критерии выполнены: "магеновцы" порядочные и образованные люди, их рав - специалист высочайшего класса, и, разумеется, они первыми удостоверились в истинности своих пророчеств. Они профессионалы, и им можно доверять на тех же основаниях, согласно которым мы доверяем результатам экспериментов в лаборатории ядерной физики.
Как уже сказано, это не соответствует, а противоречит бритве Оккама. Но здесь дело не в этом. Бессознательное может породить ряд иллюзий, создать, например, ощущение сытости или укрепить здоровье. Но бессознательное не может создать реальную пищу и реальную воду, необходимые для выживания в пустыне. Даже самый истовый апологет психоделиков не выживет в пустыне без еды и воды не то что 40 лет, но и недели. Реально в этих краях могут выжить (и выживают) небольшие бедуинские племена, кочующие от источника к источнику, но для компактной группы из нескольких миллионов человек там нет места. То же самое, конечно, касается и других больших событий - бессознательное не может ни победить профессиональную египетскую армию, ни организовать какую-либо из 10 Казней, ни осветить миллионному народу дорогу ночью... Мы вынуждены либо отказаться от веры в правдивость истории - считать, что евреи что-то насочиняли и всех ловко обманули (включая себя) - и тогда проще всего отказаться вообще от всей Библии - либо же описанные события являются достовернейшим и предельно очевидным доказательством реальности Бога и Божественного происхождения Торы.
Кстати, для сравнения - ваше предположение гораздо более уместно в случае чудес Евангельских. Ведь у Иисуса не было цели доказать Свою реальность или Свою божественность, у него совсем иные цели. Те же исцеления не просто могут быть действием бессознательного, но практически наверняка действительно опирались на бессознательное исцеляемых. Чудо накормления хлебами или превращения воды в вино тоже можно объяснить массовым внушением (хотя это слово здесь звучит крайне некрасиво) - для понимания Благой вести нет абсолютно никакой разницы, действительно ли вода превратилась в вино, или же люди восприняли вкус воды как вкус вина. Люди уже ЗНАЛИ о Боге - никакие новые чудеса, подтверждающие Его реальность, не были нужны. А нужно было чудо совершенно иного порядка - величайшее в мире Слово, Евангелие, которое буквально изменило всю последующую цивилизацию на планете.
В случае Синая никакие специальные критерии были не нужны в силу абсолютной наглядности происходящего. Вот сейчас на юге очередная война - какой смысл искать особые "критерии", доказывающие, что эти ракеты нам не мерещатся? Они просто падают, это видят все, проблемы вполне реальны и касаются жизни и смерти. События из Пятикнижия были не только не менее реальны, но гораздо более значимы для жизни и смерти всех людей.
А что касается сегодняшнего общения с Богом, ангелами, иными мирами и прочих явлений, которые по недоразумении называются "аномальными" (в то время как они абсолютно нормальны) - тут, да, иногда нужны критерии. Но достаточно редко: скажем, если ты не просто пророк в том смысле, как я писал выше, а пророк в полном смысле слова, т.е. Бог послал тебя с миссией сообщить человечеству о необходимости тех или иных политических шагов. В этих ситуациях слишком высока цена вопроса, и мы вынуждены перестраховываться, не полагаясь лишь на одну бритву Оккама и интуицию. Критерии, впрочем, известны. На нашей планете никто, кроме Всевышнего, не наделен могуществом управлять сразу всеми аспектами мироздания, от стихийных бедствий до политических процессов. Соответственно, только Его пророки могут давать точные предсказания будущего на макроуровне. Есть и другие признаки - например, точное соответствие услышанного и текста Торы, Письменной или Устной, который ты пока не знаешь. Бог Сам Себе никогда не противоречит.
Впрочем, есть смысл повторить: все эти перестраховки нужны нечасто. Я вообще не знаю соответствующих ситуаций в недавней истории. А в обычной жизни, если ты искренне любишь Творца и учишься у Него, то обычно именно Его и Его посланников ты и будешь слышать. Если же к тебе "привяжется" какой-нибудь (назовем так) демон, то ты быстро поймешь, что это кто-то не тот. Ведь и среди людей ребенок обычно способен отличить маму с папой от полицейского или постороннего жулика. Более того, обычно за нами присматривают ангелы - в том числе и ради того, чтобы ты не пошел, за кем не надо. Насчет своих снов, к примеру, я уже привык советоваться с ангелом - что тут просто бессознательное, а что имеет какой-то смысл.
Наилучшего вам.Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
Твитнуть
Комментарий