Почему отрекся Петр?

[Anry]

На данный момент мне хочется привести несколько выдержек из иудаизма на тему времени. Как пояснение уже высказанных мною мыслей и как информацию для размышления...

Эти цитаты не рассматривают предопределение. В них сквозит механическое понимание раскаяния (тшувы), которое здесь представляется как средство для амнезии к прошлому, и все сводиться к воле человека, которая творит историю во всех мирах манипулируя ей как "игральным кубиком".
Мне больше импонирует высказывание А.Меня: "Начиная с Торы Библия всегда ставит альтернативу, говорит о выборе пути и ответственности. История творится в диалоге между Промыслом и человеческой волей. Для мира нет жестко обусловленного будущего; оно зависит от того, как люди отзовутся на Божий призыв. Автор Книги Ионы подчеркивает это, повествуя о прощении раскаявшейся Ниневии. Поэтому-то пророки так настойчиво вмешивались в события своего времени, учили народ, предостерегали его от грехов и заблуждений.
Философского ответа на вопрос о связи свободы с предопределением в Библии мы не найдем. Она просто утверждает реальность того и другого, не пытаясь интегрировать парадокс в виде рациональной формулы. Эту великую мудрость Ветхого Завета усвоило и христианство, которое не боялось антиномично выражать истины Откровения"

[professor_]

Пророчество - это если человек что-то видит о судьбе мира, или о судьбе Церкви и открывает остальным свое знание. В новозаветной церкви пророческий дар есть у каждого (это дар Святого Духа). Иногда можем пророчествовать только в рамках нашей индивидуальной (семейной) жизни, иногда пошире...

Короче: пророчество - это ВЫСКАЗАННОЕ ЗНАНИЕ. Не зависимо, где это знание находится - в настояшем, прошлом или будущем.

[professor_]

Фишка вся в том, что никаких других миров, кроме Бога не существует на самом деле.

Кому Вы это говорите?

Говорится всегда тому, кто имеет уши, чтобы слышать.

[professor_]

Самое интересное, что сам он этого не понял. Или не смог принять. Видать, ему это показалось таким безумием, что он всё списал на аберрацию памяти. Я даже огорчился за него: такой умница, фантаст, а не допендрил... Эх, Борис Натаныч...

Это нормально. Человек не может вместить ВСЁ, он вмещает столько, как создал его Творец. Об этом и иисус говорил. Авраам не в состоянии был вместить то, что вместил Петр или Павел. А они в свою очередь не могли вместить то, что мы вмещаем, хотя и писали об этом, но не "догоняли".

В той самой, ненаписанной, книжке (про которую не будем - да, professor_?), я таких случаев привожу несколько. А если маленько подумать... уверен, что и у каждого в жизни они были. Только слишком уж они противоречат т. н. "здравому смыслу". Оттого и делаем вид, что "так не бувает". Зажмуримся - и всем темно сделаем...

Я рад, что ты понял меня, что я не говорил злого, и не сердишься. Мир тебе.
А по поводу противоречия здравому смыслу, то Бог, который дает знамения и чудеса - Он же и со здравым смыслов все улаживает, поэтому и противоречий никаких не чувствуется. Они возникают когда ты об этом свидетельствуешь, причем в умах тех слушающих, которые не оставили мир сей.
Один пастор говорил, что на пляже зазевался и вдруг обнаружил, что пропал из кармана бумажник. Он переживал, а потом помолился Господу и попросил: "Господи, сделай так, КАК БУДТО я забыл его в машине". Залазит в машину и находит в "бардачке" свой бумажник... Это что: Бог изменил прошлое, или он просто забыл бумажник? "По вере вашей будет вам"....

[professor_]

Мне больше импонирует высказывание А.Меня: "Начиная с Торы Библия всегда ставит альтернативу, говорит о выборе пути и ответственности. История творится в диалоге между Промыслом и человеческой волей. Для мира нет жестко обусловленного будущего; оно зависит от того, как люди отзовутся на Божий призыв. Автор Книги Ионы подчеркивает это, повествуя о прощении раскаявшейся Ниневии. Поэтому-то пророки так настойчиво вмешивались в события своего времени, учили народ, предостерегали его от грехов и заблуждений.
Философского ответа на вопрос о связи свободы с предопределением в Библии мы не найдем. Она просто утверждает реальность того и другого, не пытаясь интегрировать парадокс в виде рациональной формулы. Эту великую мудрость Ветхого Завета усвоило и христианство, которое не боялось антиномично выражать истины Откровения"

Христианство - это учение ОСОЗНАНИЯ человеком своего бытия и действия в соответствии с полученным знанием о себе. Мень говорил о отм же, поэтому его и убили те, кто желает костности мышления человеку.

На примере раскаявшейся Ниневии, или повести об Иове, можно делать далеко идущие выводы о бессмертии, однако это настолько безумно для людей, что боюсь, как бы и со мной не сделали так же, как с отцом Александром.
А собственно говоря, КТО ставит срок продолжительности жизни человека? Разве Бог? Почитайте о Иова, ПОЧЕМУ он умер?

[Владимир 3694]

Один пастор говорил...

Типо, да. Но это - свидетельство одного. Кто-то поверит, кто-то нет. Мог, и впрямь, запамятовать. А когда свидетельствуют многие? Да не люди, а неодушевленные предметы? На забывчивость не спишешь, однако...

К мотивам отречения сие отступление от темы нас не приблизило, но какую-то "засечку" в мозгах, надеюсь, сделало. Уже и это хорошо.

[VladK]

Yelka

Предопределение - это сотворение Богом человеческой судьбы в соответствии с человеческой предузнанной волей.

Предопределение, если можно так сказать, совместный процесс Бога и человека. причем отправной точкой здесь является именно человеческая воля ("Кого узнал, того и предопределил").

Мне кажется, что мы сами от вечности предопределяем свою судьбу...

Вы верите в судьбу? Не попадаете ли вы в ловушку предопределения говоря о судьбе, признавая ее?
Что вы вкладываете в понятие "СВОЯ судьба"? Для многих "своя судьба" приводит к отрицанию возможности своей свободы, а для других - к ложным ожиданиям от Бога, и как следствие, к "кораблекрушению в вере".
Если считать, что Бог уже все сделал, а нам остается только выбор, то логично предположить, что и судьба наша будет зависеть уже только от нашего выбора. Но только сдается мне, что это всего лишь один из логических парадоксов. Выбор - выбором, но последствия этого выбора лежат вне плоскости нашей логики, да и причинно-следственных цепочек мира сего.
У любого выбора есть три варианта: "да", "не знаю", "нет". Из них только "не знаю" является истинным, лишенным дуализма в силу своей неопределенности, а "да "и "нет" - уже от нас не зависит.
А наше раскаяние - разве оно не признание своего ошибочного выбора "да", или "нет", и подтверждение своего "не знаю"?

Поэтому, прав Зоровавель, когда написал, что Петр сказал правду: что не является учеником Христа , "не знает Его".
...Да и потом, когда воскресший Христос спрашивал Петра о его любви к Себе, Петр только и смог сказать: "Ты знаешь..."

[kapitu]

Поэтому, прав Зоровавель, когда написал, что Петр сказал правду: что не является учеником Христа , "не знает Его".
...Да и потом, когда воскресший Христос спрашивал Петра о его любви к Себе, Петр только и смог сказать: "Ты знаешь..."

Как это только? Он трижды сказал что любит, и только в третий раз добавил "Ты знаешь, что я люблю Тебя". Не перевирайте слова тех, кто не может Вам сейчас парировать.

[VladK]

Как это только? Он трижды сказал что любит, и только в третий раз добавил "Ты знаешь, что я люблю Тебя". Не перевирайте слова тех, кто не может Вам сейчас парировать.

Петр во всех трех раз сказал "ты знаешь", а это согласитесь, звучит не как "я знаю". А в третий раз "ты знаешь" прозвучало даже два раза.

"Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? [Петр] говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. [Иисус] говорит ему: паси агнцев Моих. 16 Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? [Петр] говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. [Иисус] говорит ему: паси овец Моих. 17 Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих. "

[Владимир 3694]

Петр во всех трех раз сказал "ты знаешь", а это согласитесь, звучит не как "я знаю".

Да, не так. Занятно было бы, однако, если бы на вопрос: "Любишь ли ты Меня?" Петр ответил: "Я знаю, что люблю". Такой ответец наталкивает на мызл о невысказанном продолжении: "А что Ты Себе думаешь, мне фиолетово" или что-то в этом роде. Не находите?

К счастью, так Петр ответить не догадался. Да что с него взять, с малограмотного-то... Куда ему до здешних мыслителей... Типо, меня, канешна (уточняю, чтобы, Боже упаси, никто на свой счет не принял).

Про разницу между филией и агапой мы, понятное дело сейчас не говорим.

[Yelka]

Эти цитаты не рассматривают предопределение. В них сквозит механическое понимание раскаяния (тшувы), которое здесь представляется как средство для амнезии к прошлому.

Амнезией это нельзя назвать. На этот счет приведу еще одно высказывание иудаизма:

Ис.43:25. "Я не помяну, но ты помни" - это соответствует древней еврейской мудрости: Всевышний забывает те грехи, которые человек помнит, и помнит те, которые человек старается забыть" (Альшейх). Чтобы получить прощение, надо знать и помнить свой грех.

А вообще, конкретно, механизм тшувы прослеживается, например, в истории братьев Иосифа: согласно одному из толкований, если бы братья не раскаялияь, тогда никакого спасительного смысла в пребывании Иосифа в Египте не проявилось бы. И история еврейского народа пошла бы другим путем. Каким - неведомо.

[Anry]

Амнезией это нельзя назвать. На этот счет приведу еще одно высказывание иудаизма:

Ис.43:25. "Я не помяну, но ты помни" - это соответствует древней еврейской мудрости: Всевышний забывает те грехи, которые человек помнит, и помнит те, которые человек старается забыть" (Альшейх). Чтобы получить прощение, надо знать и помнить свой грех.

Что то не понятно. В приведенной вами цитате раскаяние стирает прошлое: " И чем глубже будет раскаяние в прошлом, тем легче будет вычеркнуть из сознания это прошлое и создать чистое поле для записи деяний нового человека." А сейчас вы привели неодназначную "мудрость" утверждающую, что раскаяние должно приводить к незабываемости грехов, т.е. прошлого.
И кстати, у Исаи нет таких слов, там говорится: "Я, Я Сам изглаживаю преступления твои ради Себя Самого и грехов твоих не помяну:"(Ис.43:25) Если вы решили у раввинистов искать мудрости, то не найдете, а цитаты лучше перепроверять.

А вообще, конкретно, механизм тшувы прослеживается, например, в истории братьев Иосифа: согласно одному из толкований, если бы братья не раскаялияь, тогда никакого спасительного смысла в пребывании Иосифа в Египте не проявилось бы.

Вы хотите сказать, что благодаря несуществующему раскаянию братьев Иосиф возвысился? Сказано: "Патриархи, по зависти, продали Иосифа в Египет; но Бог был с ним"(Деян.7:9). Бог был с ним из за верности, а не из-за якобы раскаявшихся братьев, которые его возненавидели.

[VladK]

Владимир 3694

Занятно было бы, однако, если бы на вопрос: "Любишь ли ты Меня?" Петр ответил: "Я знаю, что люблю". Такой ответец наталкивает на мызл о невысказанном продолжении: "А что Ты Себе думаешь, мне фиолетово" или что-то в этом роде. Не находите?

На похожее "я знаю", звучал такой ответ Петра:
"Петр сказал Ему в ответ: если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь. " (Матф. 26:33)

На что он и услышал не лестное для себя пророчество Христа о троекратном отречении. Знание надмевает, а выбор делать надо. В другой раз уже после своего обращения у Петра опять сработали стереотипы "я знаю" ("мы знаем"), когда он в Антиохии стал по приходу сотоварищей от Иакова стыдиться есть вместе с язычниками.
В "я знаю" у верующих скорее предполагается не равнодушие к мнению Бога, а уверенность в знании Его ответа (самоуверенность), или импульсивность (эмоциональный выбор). Равнодушие к ответу Бога это у атеистов.
Отречение Петра - его импульсивный выбор, когда разум пребывал в прострации от смерти Учителя, а вот в Антиохии его разум уже взвешивал все "за" и "против" его совместной трапезы с язычниками в изменившихся обстоятельствах.
Без обратной связи с Господом трудно делать правильный выбор только на основе собственного знания, поэтому Павел писал:

"Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. 11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. 12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. " (1Кор. 13:9-12)

Правильным наш выбор делает Бог, а не мы. А мы познаем Его. Пророчество - это познание Его Воли, но нет пророчества на все случаи жизни. Правда тут с "Волей Бога" много непонятного и запутанного. Можно говорить о "воле Бога", а можно "о Воле Бога". Максим Исповедник "Волю Бога" вообще отрицал, и тогда ответ Бога не есть Его Воля, а лишь совет, а "воля Бога" - закон, или характер Бога.

[shlahani]

В "я знаю" у верующих скорее предполагается не равнодушие к мнению Бога, а уверенность в знании Его ответа (самоуверенность), или импульсивность (эмоциональный выбор).

VladK, мне это напоминает слова Иисуса: "Верьте в Бога и в меня верьте."
Поступок Петра - это замешательство: верить ли ему в Бога или в Иисуса?

[surgeon]

Пока по теме, мое наблюдение.

Цитата из Библии:

(Мф. 26:75) И вспомнил Петр слово, сказанное ему Иисусом: прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня. И выйдя вон, плакал горько.

Петр выходит из двора первосвященника во вне, за врата. А пришел то он туда как раз за тем, чтобы видеть конец (Мф. 26:58). Но увидеть это ему не дают. Да он и не смог бы: богословие тут бессильно, внешнее плетение волос отдыхает в ужасе.

Плачет горько. Т.е. высшая степень вкуса в отношении зла. Потому что думал так спастись, постигнув, а постичь так - не получится, и горько стало в чреве Петра, ибо чрево для пищи и пища для чрева, но Бог уничтожит и то, и другое.

Вспоминает слово Иисуса. Неужели забыл? Настолько был привязан к своему богословскому мировоззрению, к своему идолу, что да, таки просто не мог вспомнить, ибо мечтал об ином, пока не случилось.

Петух - греч. alektor, от aleko - отвращать, отражать. Т.е. от ворот поворот.

Понятно, что двор первосвященника, как и храм, принадлежат Иерусалиму дольнему, не нерукотворному.

Петух пропел два раза, как утверждает Марк, ибо здесь мудрость, и Петр отрекся трижды: здесь вера, надежда и любовь. Истинные, Божьи, ибо не отречься было бы как раз по-человечески.