Рассмотрение "ДАРОВ" в 1Кор.

[serenkiy081]

serenkiy081 Вы хорошо что вспомнили о контексте. Но 14 гл 1 Кор нужно рассматривать в свет 12-13 главах и обратится к тому почему Павел пишет данные главы.

Верно !
В 12 главе Павел всё укомплектовал и применил всё сказанное, как нельзя лучше - сравнив церковь с функционированием человеческого тела.
Поэтому проявление Духа...:
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
(1Кор.12:7)
...Поэтому проявление Духа на пользу никак нельзя применить для самоназидания.
Свою мысль Павел подытожил так:

25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
(1Кор.12:25)

Если вы прочитаете 1 Кор то вы увидите что идут ответы на вопросы. Так и здесь Павел начинает
«Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о [дарах] духовных.»
(1Кор.12:1)
Т.е. дать точное или правильное понятие о дарах.

Верно ! И этим единственно правильным понятием о дарах Духа есть то, что все дары должны быть использованы - ДЛЯ НАЗИДАНИЯ ЦЕРКВИ !!!
Я предоставил вашему вниманию три ссылки показывающих повеление к действию.

апостол расставляет все на свои места и говорит как должно быть в церкви .

Итак, наша задача смотреть и находить ответы исключительно в тексте, а не руководится собственными эмоциями и переживаниями.
Я решительно против демагогии !!!

Вы знаете, что такое контекст ? Если "ДА" то вот мой вариант контекста 14 главы:
12 Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви.
(1Кор.14:12)

Все верно, НО вы не дочитали контекст
«13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.»
в свете выше сказанного
«4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь. кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.»

Видно что дар языков назидает говорящего, и если есть истолкование то назидает и церковь!

В принципе - контекст нарушен не был.
Союз "ПОТОМУ" служит предзнаменованием дальнейшего описания создавшейся проблемы.
Но по вашему желанию я влючу и этот стих к контексту главы:
12 Так и вы, ревнуя о (ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ !!!)[дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] (В ТОМ ЧИСЛЕ И ЯЗЫКАМИ !) к назиданию церкви.
13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.
(1Кор.14:12,13)
Такое положение только подтверждает мою позицию, т.к. ИТОГОМ ВСЕМУ СКАЗАННОМУ Павлом есть вот это:

26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас: есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.
(1Кор.14:26)
Ремарочка : Согласитесь, что быть на "сходке" (т.е. в собрании) и назидать только себя - НОНСЕНС.

...если рассмотреть его в таком свете: что тот беспорядок который был в церкви, - это видно из 14 гл, - то Павел объясняет какие дары важны в первую очередь.

Я склонен к тому, что важность даров - здесь не описывается.
А вот какое из двух действий соответствует контексту - то Павел специально построил изложение мысли так, что видно эти два действия:
2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя;
а кто пророчествует, тот назидает церковь.
(1Кор.14:2-4)
Красным шрифтом отмечено соответствие с контекстом.

Теперь вопрос:
с чего вы вдруг решили, что Павел поощряет практику самоназидания - т.е. "говорить себе и Богу" ?
Прошу дать краткий и лаконичный ответ и соответственно - только по тексту. При чём можете брать ссылки и из других посланий.

[Алекс Владим]

В принципе - контекст нарушен не был.

Да ну нет! Вы забыли стих который подводит итого выше сказанному! Который дает понять что если человек который имеет дар языков и будет иметь дар истолкования то дар языков при истолковании будет назидать церковь так же как и пророчество.

Союз "ПОТОМУ" служит предзнаменованием дальнейшего описания создавшейся проблемы.

Не чего подобного. Вы посмотрите хотя бы по номерам Стронга что обозначает διο (потому, ввиду этого, итак.) (Из-за этого, по этой причине, делает вывод из предыдущего обсуждения (BAGD))

13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.(1Кор.14:12,13)

Как вы думаете для чего Павел подводит итог вышесказанному говорит в 13 ст? Ответ очевиднее «кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. Ст5»

26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас: есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию. (1Кор.14:26)
Ремарочка : Согласитесь, что быть на "сходке" (т.е. в собрании) и назидать только себя - НОНСЕНС.

Согласен с тем что использовать языки если нет истолкования не правильно, я об это тоже говорил в собрании это противоречит тому о чем Павел и пишет в 14 гл. Однако «Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.»(1Кор.14:28)

Я склонен к тому, что важность даров - здесь не описывается.
А вот какое из двух действий соответствует контексту - то Павел специально построил изложение мысли так, что видно эти два действия:
2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя;
а кто пророчествует, тот назидает церковь.
(1Кор.14:2-4)
Красным шрифтом отмечено соответствие с контекстом.

Ув. прочтите с 1 по 13 стихи и вам будет все ясно о чем идет речь. Или давайте разберем коротко?

Теперь вопрос:
с чего вы вдруг решили, что Павел поощряет практику самоназидания - т.е. "говорить себе и Богу" ?

Ну во-первых, если вы посмотрите в гр яз на слово «назидать» которое упоминается в 1Кор14. То увидите что это нормально назидать себя . Вот слова Павла: «Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя» 5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; Далее ст 2 ст 28 а говори себе и Богу.

2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя;
а кто пророчествует, тот назидает церковь.
(1Кор.14:2-4)
Красным шрифтом отмечено соответствие с контекстом.

Может у нас разное понятие о контексте, но то что вы привели это слова вырваны из контекста.
Даже и здесь вы вырываете слова из контекста, как и поступает Ли в своих комментариях. Читаем далее ст 5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. .... 13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования. Скажите для чего молится о даре истолкования?

Скажите может ли Бог дать не нужный(е) дар(ы) ???
Давайте вот что еще сделаем. Четко выясним суть обсуждаемого нами вопроса а не наваливать все в один пост, но по шагово разбирать.

[serenkiy081]

Да ну нет! Вы забыли стих который подводит итог выше сказанному! Который дает понять что если человек который имеет дар языков и будет иметь дар истолкования то дар языков при истолковании будет назидать церковь так же как и пророчество.

Нет, я не забыл. Я вижу, что языки, если это дар от Духа - должны употребляться для назидания церкви.
Тут у нас нет разбежности.

Ничего подобного. Вы посмотрите хотя бы по номерам Стронга что обозначает διο (потому, ввиду этого, итак.) (Из-за этого, по этой причине, делает вывод из предыдущего обсуждения (BAGD))

Есть такая поговорка :
Доверяй но проверяй.
У вас ведь в эл. варианте число (1355) ?
Уверяю вас - это ошибка !!!
На самом деле здесь число (1352)
Это длинная история почему так вышло. И не вы первый обожглись.

Как вы думаете для чего Павел подводит итог вышесказанному говорит в 13 ст? Ответ очевиднее «кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. Ст5»

Я тоже не спорю с тем, что говорящий языками и изъясняющий - это одно лицо.

Согласен с тем что использовать языки если нет истолкования не правильно, я об это тоже говорил в собрании это противоречит тому о чем Павел и пишет в 14 гл. Однако «Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.»(1Кор.14:28)

Говорить себе и Богу - т.е. не принимать участия в служении другому.

Ув. прочтите с 1 по 13 стихи и вам будет все ясно о чем идет речь. Или давайте разберем коротко?

Давайте. Время наше.

Ну во-первых, если вы посмотрите в гр яз на слово «назидать» которое упоминается в 1Кор14. То увидите что это нормально назидать себя . Вот слова Павла: «Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя» 5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; Далее ст 2 ст 28 а говори себе и Богу.

Это всё равно что сказать так - стрелять и не попасть.
А Павел действительно желал, что бы был полный комплект: говорить сразу же и изъясгнять.
Есть другое желание Павла кроме этого ?

[valohan]

РАССМОТРЕНИЕ ДАРОВ

(61)

ПРЕВОСХОДСТВО ПРОРОЧЕСТВОВАНИЯ НАД ГОВОРЕНИЕМ НА ЯЗЫКАХ

Пророчествование больше созидает церковь

2. Сравнение говорения на языках с пророчествованием

В стихе 7 Павел продолжает:
«И бездушные вещи, издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях?»
Иллюстрация, которую дает апостол в стихах 7-11, указывает на то, что верующие Коринфа злоупотребляли говорением на языках, делая это бессмысленным образом,
издавая «неопределенный звук» (ст. 8)
без «раздельных тонов» (ст. 7),
«без значения» (ст. 10).
Они также злоупотребляли им, практикуя его в любом месте, любым образом и в любой ситуации.

Поэтому Павел поправляет и ограничивает их в их злоупотреблении и чрезмерном использовании такого малого дара, приносящего наименьшую пользу, чтобы они стремились к большим дарам и обогащались к созиданию церкви.

В стихе 7 Павел определенно указывает на то, что коринфяне должны прекратить издавать неопределенные звуки. Сегодня многие практикуют говорение на языках так, что это лишено всякого смысла. Во многих случаях говорящие сами не знают, что они говорят.

В стихе 8 Павел также спрашивает:
«И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?»
Среди многих пятидесятников сегодня никто не может готовиться к сражению, потому что у них нет определенного направления.

В стихе 9 Павел говорит:
«Так, если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер».
Под языком здесь имеется в виду физический язык, а не язык как наречие или диалект. Нет сомнения, в этом стихе Павел не поощряет практику говорения на языках.

В стихе 10 говорится:
«Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения».
На греческом языке слово, переведенное как «слова», то же, что и «звук» в стихе 7 (единственное число) в стихе 8. Здесь оно обозначает голоса, то есть языки.

В стихе 11 следует продолжение:
«Но, если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец».
Греческое слово, переданное словом «значение», буквально означает мощь, силу. «Чужестранец» в греческом тексте «варвар», здесь оно означает «не грек», тот, кто не говорит по-гречески. «Первоначально по-видимому служило описательным словом для тех, кто издавал жесткие, грубые звуки... Позднее слово приобрело смысл чего-то чужестранного или грубого» (М.Р. Винсент).

В стихе 12 Павел заявляет:
«Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию [или: созиданию греч.] церкви».
Из этого стиха мы видим, что коринфские верующие не только были исполнены рвения; они были ревнителями. Именно такими людьми они стали.

В этом стихе мы видим опять же из слов «обогатиться ими к созиданию церкви», что апостол полностью занят мыслями о созидании церкви.
Он полностью осознает церковь и сосредоточен на церкви
в отличие от коринфян, сосредоточенных на себе.
Их проблема с духовными дарами исходила из их своекорыстия, из-за того, что они не заботились о созидании церкви.
Рассматривая первые шесть проблем, проблемы в сфере человеческой жизни, апостол делает ударение на Христе как Божьей уникальной доле для нас.
Рассматривая последние пять проблем, проблемы в сфере божественного управления, он подчеркивает церковь как уникальную Божью цель для нас.
Коринфяне не только были лишены Христа, они находились в неведении о церкви. Восполняющее служение апостола (Кол. 1:25) состоит из Христа как тайны Бога (Кол. 2:2) и церкви как тайны Христа (Еф. 3:4). Однако они упустили и то, и другое, несмотря даже на то, что находились под служением апостола.
Они находились в себе, были жалки, слепы и невежественны.

[Алекс Владим]

Нет, я не забыл. Я вижу, что языки, если это дар от Духа - должны употребляться для назидания церкви.
Тут у нас нет разбежности.

Поэтому Павел и говорит чтобы ст 13 молись о даре истолкования.!!!! Ст 5 чтобы церковь получила назидание.

Есть такая поговорка :
Доверяй но проверяй.
У вас ведь в эл. варианте число (1355) ?
Уверяю вас - это ошибка !!!
На самом деле здесь число (1352)
Это длинная история почему так вышло. И не вы первый обожглись.

Да не вопрос!!! Можно ссылку где почитать об этом «Есть такая поговорка : Доверяй но проверяй»
Ну а пока приведу другие словари:
διο
-Из-за этого, по этой причине, делает вывод из предыдущего обсуждения (Роджерс - Экзегетический ключ с ссылкой на ( BAGD))
- вследствие чего, вот почему, поэтому. (Словарь Дворецеого)
- Поэтому, оттого (перевод Краткого греческо-английского словаря Баркли М.Ньюмана)

Могу привести еще примеры и с англо-грек словарей.

Я тоже не спорю с тем, что говорящий языками и изъясняющий - это одно лицо.

ну тогда о чем спор?

Говорить себе и Богу - т.е. не принимать участия в служении другому.

Все верно НО это в том случаи если нет истолкования ст28

Это всё равно что сказать так - стрелять и не попасть.
А Павел действительно желал, что бы был полный комплект: говорить сразу же и изъясгнять.
Есть другое желание Павла кроме этого ?

да, действительно желал, но он в этих главах еще и дает наставление 1Кор 12:1

Итак, о чем наша полемика?

[Андри]

ПРЕВОСХОДСТВО ПРОРОЧЕСТВОВАНИЯ НАД ГОВОРЕНИЕМ НА ЯЗЫКАХ

В стихе 12 Павел заявляет:
«Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию [или: созиданию греч.] церкви».
Из этого стиха мы видим, что коринфские верующие не только были исполнены рвения; они были ревнителями. Именно такими людьми они стали.

В этом стихе мы видим опять же из слов «обогатиться ими к созиданию церкви», что апостол полностью занят мыслями о созидании церкви.
Он полностью осознает церковь и сосредоточенна церкви
в отличие от коринфян, сосредоточенных на себе.
Их проблема с духовными дарами исходила из их своекорыстия, из-за того, что они не заботились о созидании церкви.
Они находились в себе, были жалки, слепы и невежественны.[/QUOTE]


Приветствую вас братья!!!

Дары от Господа которые мы получили, они предназначены для созидания церкви и этому Аминь!!! Все мы имеем какой то определённый Богом дар, который используется Господом для созидания церкви. Говорение на языках это дар верующим как знамение, а также для назидания самих себя для церкви. В церкви, дар говорения на языках с даром истолкователя, также предназначен для созидания церкви! И мы братья, все с этим согласны, это не противоречит священному писанию и практики церкви!
Сегодня практика показывает и подтверждает слова Павла, что в церкви дар пророчества, в котором упражняются святые в церквях, превосходней всех остальных даров, которые Господь использует для созидания своей церкви.
Дар, говорения на языках сегодня практически не используется в собраниях церкви для созидания, потому что Господь не даёт дар толкователя, который бы истолковывал говорение верующих на иных языках.
Когда мы живём практической жизнью в церкви созидаясь в Божий дом, слова Павла становятся для нас понятными и мы видим смысл этой главы, посвящённой дарам.
Нам нужно жить для церкви и созидаться в Божье строение теми дарами, которые сегодня использует Господь в той или иной мере чрез нас, для созидания церкви, но не превозносить их, чтоб это не разрушало строение Божье.
Самый великий дар, это сам Господь в нас , Личность живущая через нас, вот Его и превознесём братья над всем!!!!
И пусть трезвомыслие во Христе Иисусе, хранит нас в единстве, для исполнения Божьего сердечного желания!!!

[serenkiy081]

Поэтому Павел и говорит чтобы ст 13 молись о даре истолкования.!!!! Ст 5 чтобы церковь получила назидание.

Вот именно ! А о говорени языками вне церкви вообще нигде не говорится. Я понимаю, что мы с вами в некоторой степени апологеты. Но ведь экзегетика гласит, что мы можем только лишь брать из текста, то что там написано, а не вносить туда то, чего в тексте нет. Экзегетика просто не допускает такого отношения, что бы кто-либо добавлял в текст свой смысл .

Да не вопрос!!! Можно ссылку где почитать об этом «Есть такая поговорка : Доверяй но проверяй»
Ну а пока приведу другие словари:
διο
-Из-за этого, по этой причине, делает вывод из предыдущего обсуждения (Роджерс - Экзегетический ключ с ссылкой на ( BAGD))
- вследствие чего, вот почему, поэтому. (Словарь Дворецеого)
- Поэтому, оттого (перевод Краткого греческо-английского словаря Баркли М.Ньюмана)

Могу привести еще примеры и с англо-грек словарей.

Вадим ! Вопрос не в переводе греческих слов:
διο (1352)
потому, вследствие чего, посему,
то, итак.



Слово
διοπερ (1355)
потому, ввиду этого, итак.

Как видите существенной разницы в этих словах нет.
Есть тонкость употребления.
И в конце концов эти оба слова фигурируют в разных переводах.
Например: слово διοπερ употребляется всего два раза (1 Кор.8:13 и 1Кор. 10:14)
Употребление διοπερ в 1Кор.14:13 - спорно. Во всяком случае в т.н. "текстах большинства" стоит слово διο.
И поверьте - нам это ничего не решит и не добавит к спорному вопросу.

ну тогда о чем спор?

Я хотел от вас добиться ясного ответа со ссылкой из Писания - где даётся указание к действию на самоназидание (т.е. говорить себе и Богу)
Поэтому я писал:

В 12 главе Павел всё укомплектовал и применил всё сказанное, как нельзя лучше - сравнив церковь с функционированием человеческого тела.
Поэтому проявление Духа...:
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
(1Кор.12:7)

...Поэтому проявление Духа на пользу никак нельзя применить для самоназидания.
Свою мысль Павел подытожил так:

25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
(1Кор.12:25)

Понимаете Вадим ! Повеление употреблять дары лдя назидания церкви - ЕСТЬ ! И при чём не однократно об этом сказано.
А вот о самоназидании. кроме иронии Павла в 14 главе. - увы... больше ничего нет.
Вы вроде как cначала и согласились с контекстом , что дары нужно употреблять правильно (!!!) что бы церковь получила назидание. А потом сами же и где то откопали, что назидание иными языками - это хорошо и это нужно практиковать.
Покажите мне ссылку, где Павел поощряет такую практику.
Спасибо.

Все верно НО это в том случаи если нет истолкования ст28

Вот собственно и сам стих:

27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
(1Кор.14:27,28)

Заметим, что (НЕМОЕ) говорение происходит не в одиночной камере, а в церкви.
И как не крути назидания увы - нет !
А это называется "А-Я-ЯЙ" ... Не соответствие желанию Павла, а за одно и прямое непослушание. Вот прямое повеление :

13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.
(1Кор.14:13)

От сюда вопрос:
Вы, как говорящий языками молитесь (просите!!!) Бога об этом даре ?

да, действительно желал, но он в этих главах еще и дает наставление 1Кор 12:1

1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о [дарах] духовных.
(1Кор.12:1)

Первое что бросается в глаза - это то, что данный адресат был в полном неведении: что такое дары Духа и для чего они даются.

Итак, о чем наша полемика?

Наша ? По моему это я с вами полемизирую...

[Алекс Владим]

Вадим ! Вопрос не в переводе греческих слов:
διο (1352)
потому, вследствие чего, посему,
то, итак.
Слово
διοπερ (1355)
потому, ввиду этого, итак.
Как видите существенной разницы в этих словах нет.
Есть тонкость употребления.
И в конце концов эти оба слова фигурируют в разных переводах.
Например: слово διοπερ употребляется всего два раза (1 Кор.8:13 и 1Кор. 10:14)
Употребление διοπερ в 1Кор.14:13 - спорно. Во всяком случае в т.н. "текстах большинства" стоит слово διο.
И поверьте - нам это ничего не решит и не добавит к спорному вопросу.

Я вам привел три источника где сказано что это вывод из предыдущего обсуждения (Роджерс - Экзегетический ключ с ссылкой на ( BAGD)) Поэтому 1Кор 14:13 подводит итого вышесказанному т.е. при наличии дара истолкования дар языков становится на один уровень с пророчеством.

Евр 6:1 Иак 1:21 и т.д.

Вот именно ! А о говорени языками вне церкви вообще нигде не говорится. Но ведь экзегетика гласит, что мы можем только лишь брать из текста, то что там написано, а не вносить туда то, чего в тексте нет.

2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; 28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. Скажите где он должен говорить, если в церкви нужно молчать если нет истолкования? И я не занимаюсь эйзегетикой.

Понимаете Вадим ! Повеление употреблять дары лдя назидания церкви - ЕСТЬ ! И при чём не однократно об этом сказано.
А вот о самоназидании. кроме иронии Павла в 14 главе. - увы... больше ничего нет.

Вам что не достаточно того что сказано в 1Кор14, или это не авторитет? 2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; 4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя .И с чего вы взяли что это ирония? Что вам дает право делать такой вывод? Или Павел совсем не понимал кода писал и следующий стих 5 Желаю, чтобы вы все говорили языками???

Вы вроде как cначала и согласились с контекстом , что дары нужно употреблять правильно (!!!) что бы церковь получила назидание. А потом сами же и где то откопали, что назидание иными языками - это хорошо и это нужно практиковать.

Давайте все расставим на свои места. Я согласен с тем что дары в церкви должны назидать! Однако если есть истолкование то языки тоже назидают о чем и пишет Павел «кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.» Поэтому Павел и делает вывод в ст 13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.!!!

Покажите мне ссылку, где Павел поощряет такую практику.

Далее слово назидает переводится как строение дома т.е. другими словам наше строение, или вы можете возразить словам Павла, «5 Желаю, чтобы вы все говорили языками» и он не где не запрещал но говорил ст 39 «но не запрещайте говорить и языками»

27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй." Это возращает нас к ст 5 "кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание."

Вот собственно и сам стих:
27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
(1Кор.14:27,28)
Заметим, что (НЕМОЕ) говорение происходит не в одиночной камере, а в церкви.
И как не крути назидания увы - нет !
А это называется "А-Я-ЯЙ" ... Не соответствие желанию Павла, а за одно и прямое непослушание. Вот прямое повеление :
13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.
(1Кор.14:13)

Все верно, только, Павел не одобряет то поведение которое был в Коринфенской церкви, ведь он поэтому и пишет 12-14 гл этого послания чтобы научить их как вести нужно в собрании «33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых. 40 только все должно быть благопристойно и чинно.» Итак, те кто говорил на языках должны были и истолковывать чтобы церковь получала назидание , если нет истолкования то молчи в церкви чтобы не сказали что вы беснуетесь , вот почему он не разрешал языки в церкви без истолкования, но дополнил чтобы мы молились об этом даре. Павел ясно дает понять как нужно вести себя в церкви ст26 и далее. "говори себе и Богу"

От сюда вопрос:
Вы, как говорящий языками молитесь (просите!!!) Бога об этом даре ?

Я уже не однократно писал что проблема не в даре, он совершенный как пишет Иаков, но проблема сама в людях, я уверен что практически (почти) все кто имеет этот дар не молятся о даре истолкование, я и сам долгое время не молился но последнее время прошу у Бога об этом даре.

Итак, вы можете показать что Павел не поощряет дар языков и что он бесполезен как для говорящего так и для церкви?

[valohan]

РАССМОТРЕНИЕ ДАРОВ

(61)

ПРЕВОСХОДСТВО ПРОРОЧЕСТВОВАНИЯ НАД ГОВОРЕНИЕМ НА ЯЗЫКАХ

Пророчествование больше созидает церковь

2. Сравнение говорения на языках с пророчествованием

В стихах 13 и 14 Павел продолжает:
«А потому говорящий на незнакомом языке молись о даре истолкования. Ибо, когда я молюсь на незнакомом языке, то, хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода».
Использование и упражнение нашего духа в молитве это, несомненно, здоровое явление для нашей духовной жизни. Но когда разум остается без плода и не используется, это абсолютно нездоровое явление.

Мы должны упражнять наш возрожденный дух с нашим обновленным умом в молитве Господу. Наш разум должен быть настроен на дух (Рим. 8:6) и никогда от него не отходить, даже в нашем ежедневном хождении, не говоря уже о молитве. Наша молитва должна исходить от духа, коснувшегося Бога и соприкасающегося с Богом, и проходить через наш трезвый и понимающий разум с помощью ясных и понятных слов, чтобы наша молитва могла коснуться Бога, напитать и укрепить нас самих и созидать других.

В стихе 15 говорится:
«Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом».
Слово Павла о молитве «и умом» подразумевает, что он поощряет получателей его письма молиться не просто незнакомым языком, но также ясными и понятными словами.

Слово «умом»не значит только умом, без духа. В Послании к Ефесянам 6:18 апостол велит нам молиться во всякое время духом. Молитва это поклонение, которое должно проходить в духе (Ин. 4:24).
Когда мы молимся духом, не на незнакомом языке, но понятными словами, наш ум автоматически используется, чтобы истолковывать и выражать мысль духа.
Апостол здесь имеет в виду то, что на церковном собрании для пользы всех присутствующих мы должны молиться своим умом и вразумительными словами (1 Кор. 14:19), чтобы выразить заботу, которая лежит в нашем духе.
На церковном собрании нашу молитву должен слышать не только Господь, для того чтобы Он ответил, но также все присутствующие для их пользы, поэтому она должна быть вразумительна. Для этого мы должны учиться использовать наш разум в общей молитве так же, как мы используем свой дух, обучая свой ум содействовать духу, даже быть единым с нашим духом, чтобы дух мог стать духом нашего ума (Еф. 4:23).

В стихе 16 следует продолжение:
«Ибо, если ты будешь благославлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет аминь при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь».
Из этого видно, что на церковных собраниях во времена апостола когда кто-то один молился, все остальные говорили «аминь».

В стихе 17 Павел опять показывает, насколько он озабочен созиданием церкви:
«Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается [или: созидается греч.]».
Из этого видно, что не только наши пророчествование и научение на церковных собраниях должны созидать других, но также наши молитвы и благодарения Господу. Это показывает, насколько апостол озабочен созиданием церкви и святых. Его слово в этом стихе является не только поправлением, но также повелением.

Те, кто выступает за практику говорения на языках, особенно ценят слово Павла в стихе 18:
«Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками».
Однако они, похоже, часто забывают, что мысль Павла не завершается на стихе 18, но продолжается в стихе 19, где он говорит:
«Но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтоб и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке».

Это показывает, насколько необходимо говорение вразумительными словами на церковных собраниях для созидания церкви
и насколько бессмысленно говорение на языках.
Несомненно, в этих стихах Павел не поощряет нас говорить языками.

[valohan]

Дар, говорения на языках сегодня практически не используется в собраниях церкви для созидания, потому что Господь не даёт дар толкователя, который бы истолковывал говорение верующих на иных языках.

Да , брат, и очень плачевно, что те ,кто с пеной у рта отстаивают сегодня говорение языками, остаются десятилетиями бесполезными в созидании Тела Христова, потому что нет толкователей.
Они прикрывают свою позицию словами Ст.5 :
«Желаю, чтобы вы все говорили языками;

Но делаю вид что не видят этих слов, а может и намеренно пытаются увести церковь в сторону от созидания , а соответственно оттянуть возвращения Господа на землю :
Ст.5
но лучше, чтобы вы пророчествовали, ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками
В 14:1 Павел говорит:
«Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать».

[Алекс Владим]

Да , брат, и очень плачевно, что те ,кто с пеной у рта отстаивают сегодня говорение языками, остаются десятилетиями бесполезными в созидании Тела Христова, потому что нет толкователей.
Они прикрывают свою позицию словами Ст.5 :
«Желаю, чтобы вы все говорили языками;

Да ну!!! Люди которые имеет дар языков имеют и другие дары которыми они служат для созидания церкви, или вы можете возразить что человек может иметь больше одного дара? А то что люди которые говорят на языка не молятся об истолковании это уже проблем самих людей это и было во времена апостола, поэтому он и пишет эти главы. А вот Ли и его последователи выступают против Божьего дара и пеной у рта, вот это трагедия! Могу привести не только ст 5 еще и кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. НО и 13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования. Продолжить могу.

Но делаю вид что не видят этих слов, а может и намеренно пытаются увести церковь в сторону от созидания , а соответственно оттянуть возвращения Господа на землю :
Ст.5
но лучше, чтобы вы пророчествовали, ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками
В 14:1 Павел говорит:
«Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать».

Valohan мы же с вами уже говорил об этом вы все за свое! Вы можете сказать : почему и зачем Павел пишет ст 13 "А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования." ?

[Алекс Владим]

Дар, говорения на языках сегодня практически не используется в собраниях церкви для созидания, потому что Господь не даёт дар толкователя, который бы истолковывал говорение верующих на иных языках.

Да ну ладно так уж и не дает! Что- то подобное уже писал Valohan . Вы спросите любого кто говорит на языках: «ты молился о даре истолковании?» Вот где проблема сегодня это была проблема и в Коринфе, нужно просить Бога об этом даре 1Кор 14:13 а Иаков сказал: «и не имеете, потому что не просите.»

(61)


«Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками».
Однако они, похоже, часто забывают, что мысль Павла не завершается на стихе 18, но продолжается в стихе 19, где он говорит:
«Но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтоб и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке».

Это показывает, насколько необходимо говорение вразумительными словами на церковных собраниях для созидания церкви
и насколько бессмысленно говорение на языках.
Несомненно, в этих стихах Павел не поощряет нас говорить языками.

«Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками» Скажите а для чего этот дар был вообще у Павла? - если он бесполезен. Вы знаете почему Павел продолжает говорить ст19 ? Потому что нет истолкования. "нежели тьму слов на [незнакомом] языке." НО ЭТО ЕСЛИ нет истолкования! Далее Павел пишет " 27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй." Это возращает нас к ст 5 "кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание." Это уже те кто получил (имеет)дар истолкования ст 13 "А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования."

[valohan]

Да ну!!! Люди которые имеет дар языков имеют и другие дары которыми они служат для созидания церкви, или вы можете возразить что человек может иметь больше одного дара?

Человек безусловно может иметь больше одного дара, но ты Владимирович не в этой категории, на многоталантного не похож, поэтому и вцепился в говорение.

А вот Ли и его последователи выступают против Божьего дара и пеной у рта, вот это трагедия!

Никто не выступает против. Говори себе сколько хочешь. Только думаю что ты спасён уже лет двадцать и двадцать лет не приносишь пользы созиданию, но кричишь о говорении языками на каждом углу.

Могу привести не только ст 5 еще и кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. НО и 13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования. Продолжить могу.

Так сколько еще ждать толкователей - ещё лет двадцать ? Скорее уж Моисей и Илия придут на землю для сражения с антихристом и лжепророком.

Valohan мы же с вами уже говорил об этом вы все за свое! Вы можете сказать : почему и зачем Павел пишет ст 13 "А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования." ?

для того чтобы ты действительно молился, а не возвышал этот бесполезный без толкователей дар, пытаясь протиснуть его на первое место. Ну а пока нет толкователя, Владимирович,молчи в церкви !!!!

[Алекс Владим]

Человек безусловно может иметь больше одного дара, но ты Владимирович не в этой категории, на многоталантного не похож, поэтому и вцепился в говорение.

Какие глубокие познания! А о чем можно говорить с человеком который вообще не имеет даров точенее отказался от них по совету Ли (ком к 1Кор 13 гл)! Как вы младенцы (как пишет Ли : что дары детски и они удерживают вас в детском состоянии) вообще назидаете церковь без даров?

Никто не выступает против. Говори себе сколько хочешь. Только думаю что ты спасён уже лет двадцать и двадцать лет не приносишь пользы созиданию, но кричишь о говорении языками на каждом углу.

Ну вот опять я не кричу об этом говорил Павел, я только показал как Ли вам запарил мозги со своими детскими дарами.

Так сколько еще ждать толкователей - ещё лет двадцать ? Скорее уж Моисей и Илия придут на землю для сражения с антихристом и лжепророком.

Ну это вопрос не ко мне а к Богу я уже вам говорил не имеете потому что не просите, да и Иисус говорил просите и дано будет вам.

для того чтобы ты действительно молился, а не возвышал этот бесполезный без толкователей дар, пытаясь протиснуть его на первое место.

Это дар Бога и кто вы такой чтобы его унижать как непотребство? Покажите хоть один стих где сказано что дар языков бесполезен? Для вас повторюсь, если бы он был бесполезен и не нужен, Бог бы его не давал, во вторых он нужен самому говорящему т.к. назидает он его, в третьих если есть истолкование то он также назидает как и пророчество. 27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

Ну а пока нет толкователя, Владимирович,молчи в церкви !!!!

Я так и делаю и не нарушаю слова Павла «28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.» и не искажаю как некоторые .

[valohan]

РАССМОТРЕНИЕ ДАРОВ

(61)

ПРЕВОСХОДСТВО ПРОРОЧЕСТВОВАНИЯ НАД ГОВОРЕНИЕМ НА ЯЗЫКАХ

Пророчествование больше созидает церковь

Пророчествование более обличает людей

В стихе 20 Павел продолжает:
«Братия! не будьте дети умом [или: пониманием греч.]: на злое будьте младенцы, а по уму [или: пониманием греч.] будьте совершеннолетни».
Верующие Коринфа были не только младенцами в жизни (3:1), но также детьми в понимании. Им нужно было расти и в жизни, и в понимании своего ума. Все воздействия апостола в отношении их проблем служили для этой цели чтобы они созрели во всех отношениях.

Греческое слово, переведенное словом «понимание», также означает «мышление, рассуждение, разум». На греческом языке оно отличается от слова «ум» в стихах 15 и 19. Оно «подчеркивает отличие от экстаза» (М.Р. Винсент).
Оно использовано в отношении понимания и мышления коринфских верующих в том, что касается говорения на языках. Они доходили до экстаза в этой практике и поэтому были как дети в понимании ее и не использовали должным образом свой ум, как подобает зрелым верующим. Апостол советует им расти и становиться полностью зрелыми в их понимании, то есть в надлежащем использовании их ума, подобно как он использует свой (ст. 19) в вопросе говорения на языках. Ребяческим коринфским верующим следовало стать взрослыми в своем понимании, чтобы они познали, что упоминается в стихах 21-25.

В стихе 21 говорится:
«В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему, но и тогда не послушают Меня, говорит Господь».
Закон в этом стихе относится к Ветхому Завету. Это слово в Книге пророка Исаии 28:9-13 показывает, что говорение иными языками было наказанием для детей Израиля за неверие вразумительным словам Бога. Поэтому цитирование апостолом этих слов подразумевает, что коринфяне не приняли должным образом вразумительное откровение Бога через апостолов.

В стихе 22 следует продолжение:
«Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих».
«Итак» в начале этого стиха указывает на то, что согласно слову в стихе 21, процитированному из Книги пророка Исаии 28, языки служат отрицательным знамением для неверующих, обозначающим их плачевное состояние неверия. Это подразумевает то, что когда бы и где бы ни звучал неизвестный язык, там есть неверие людей.
Намерение апостола здесь удержать коринфян от их чрезмерной практики говорения на языках.

Пророчествование же является положительным знамением для верующих и означает их правильное состояние веру. Это поощрение практики пророчествования.
Тот факт, что языки служат знамением для неверующих, может указывать на то, что у желающих получить дар языков может быть сердце лукавое и неверное.