Вино в Библии.

[Вито]

Очевидная фигура речи. Сейчас этот процесс в виноградниках тоже называется "давить вино"

Возражение ваше имеет два главных слабых места. Прежде всего, вы не признаёте, что поэтическое воображение в Ис. 16:10 имеет отношение к радости урожая и выжиманию винограда. Яин, текущий из под пресса, появляется не в терминах того, чем он может стать, броженным вином, но в терминах того, чем он является в терминах жатвы "вином из под пресса".
Во-вторых, вы пренебрегаете фактом, что выжатый виноградный сок - прежде брожения назывался иудеями, как это было уже показано раньше "яин ми - гат" - вино из под пресса. Будучи неготовым принять факт, что выжатый виноградный сок мог называться "яин", вы и многие сторонники умеренного употребления алкоголя, вынуждены были истолковывать "яин", текущий из под пресса, как алкогольное вино. Обычное истолкование Ис. 16:10 не требует истолкования "яин" как поэтической ссылки на конечный продукт - алкогольное вино, поскольку ясная ссылка на виноградный сок представляет добрый, понятный смысл в контексте. Параллельное место находится в Иер. 48:33.
Иер. 40:10,12. Другой ясный пример употребления "яин", чтобы обозначить непереброженный виноградный сок, находится в Иер. 40:10,12. В 10 стихе Годолия, Вавилонский правитель, говорит иудеям, которые не были взяты в плен: "Собирайте вино-яин и летние плоды и масло и убирайте в сосуды ваши и живите в городах ваших, которые вы заняли". Это повеление ободрило иудеев, которые убежали в соседние страны, возвратиться в Иудею, и они "собрали вина-яин и летних плодов очень много" Иер. 40:12. В этих обоих стихах мы находим термин "яин", употребленный в конструкции, которая ссылается на плод вина. Алкогольное вино не собирается из полей. Такое употребление является отрицательным предположением, что "яин" может ссылаться только на броженое вино.
Я ещё могу подкинуть вам вагон мест где яин есть безалкогольное вино.

[Фокс]

Я ещё могу подкинуть вам вагон мест где яин есть безалкогольное вино.

Без консервации в жарком климате любой сок уже через несколько часов станет вином.

[Allent]

Прежде всего, вы не признаёте, что поэтическое воображение в Ис. 16:10 имеет отношение к радости урожая и выжиманию винограда.

вы, очевидно, даже не представляете как давят виноград

У нас этот праздник называется "ртвели", кстати и вино пришло в палестину из тех мест где я родился и вырос. Так вот, виноград загруженный в корзины давят ногами, здоровенные мужики и все-стар и млад, поскольку собранные ягоды хранится не могут, из них течет сок под собственным весом гроздьев.
так вот, процесс выдавливания винограда похож на танец,в котором еще и поют. и за несколько тысяч лет ничего не изменилось в производстве вина, как появился кахетинский способ. да и очевидно что само слово "вино" "vino" пришло из картлийского царства где оно с древнейших времен называется "гвино". А способов сохранять сок в таком количестве в каком производится вино попросту не существовало

[LIVAN]

А что до сих пор Ноя стыдливо так стороной обходите? Того самого который так сока нахлыстался что аж "опьянел и уснул обнаженный в своем шатре"?

[olo]

вы, очевидно, даже не представляете как давят виноград

У нас этот праздник называется "ртвели", кстати и вино пришло в палестину из тех мест где я родился и вырос. ...
А способов сохранять сок в таком количестве в каком производится вино попросту не существовало

Верно,и более того как можно радоваться допяна (от сладкого) на пиру от сока Тут какой-то синоним ибо крови как таковой Исус (на тайной вечере) еще не проливал

[Allent]

Того самого который так сока нахлыстался что аж "опьянел и уснул обнаженный в своем шатре"?

это он "плохого вина выпил"
портвейна наверное

[Вито]

Без консервации в жарком климате любой сок уже через несколько часов станет вином.

Неужели?Производство вина требует в любом месте долгого времени чтобы произошло брожение.
Прежде чем делать какие-то выводы о вине в Библии, давайте вспомним о ТРЕХ ФАКТАХ:

1. Библия говорит, что младенцы пили вино:
Пл. Иер. 2:11. Дети и грудные младенцы умирают от голода среди городских улиц. 12 Матерям своим говорят они: "где хлеб и вино?", умирая, подобно раненым, на улицах городских, изливая души свои в лоно матерей своих.

2. Словом вино в Библии также назывались плоды винограда и виноград в точилах:
А) и виноград:
Иер. 40:10 а я останусь в Массифе, чтобы предстательствовать пред лицем Халдеев, которые будут приходить к нам; вы же собирайте вино и летние плоды, и масло и убирайте в сосуды ваши, и живите в городах ваших, которые заняли. 12 и возвратились все сии Иудеи из всех мест, куда были изгнаны, и пришли в землю Иудейскую к Годолии в Массифу, и собрали вина и летних плодов очень много.
Б) и виноградный сок в точилах
Иер. 48:33 Радость и веселье отнято от Кармила и от земли Моава. Я положу конец вину в точилах; не будут более топтать в них с песнями; крик брани будет, а не крик радости.
Прит.3:10 и наполнятся житницы твои до избытка, и точила твои будут переливаться новым вином.
Причем в Ос. 9:2, Иол. 2:24 где речь идет также о винограде в точилах, в оригинале на греческом языке (LXX Сиптуагинта) вместо слово виноградный сок стоит слово вино
Иоль. 2:24 И наполнятся гумна хлебом, и переполнятся подточилия виноградным соком и елеем.
Ос. 9:2 Гумно и точило не будут питать их, и [надежда] на виноградный сок обманет их.
3. Молодое вино в современном понимании этого термина не может порвать мехов.
Знаменитая фраза Христа имеет глубокий смысл.
Лук.5:37 И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут; 38 но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое. 39 И никто, пив старое [вино], не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше. (см. также Мф. 9:17, Мк. 2:22)
Здесь Иисус называет Молодым вином напиток из винограда, у которого значительная часть брожения еще только впереди. В Интернете на сайте http://www.vinodelie.com/vinodel/vinodel10.htm я ознакомился с процессом брожения и все для меня встало на свои места. Оказывается, брожение имеет две стадии бурную и тихую. В время бурного брожения идет превращение сахара в спирт и углекислый газ. Бурное брожение продолжается примерно от 5 до 14 дней в зависимости от крепости приготовляемого вина. Затем вино осторожно, чтоб не потревожить осадок, переливается в новую тару и наступает фаза тихого брожения. В это время вино подвергается специальной обработке - осветлению. Процесс осветления занимает до 3 суток. Во время тихого брожения (осветления) газ практически не выделяется. Маленький пузырек углекислого газа выделяется лишь изредка, один в 15 и более минут. После осветления молодое вино готово, его можно употреблять сразу, а можно подвергнуть выдержке. Вино подвергают выдержке для получения более качественного вина, его более тонкого вкуса и превращения запаха фруктов в букет вина. Выдержка может идти несколько лет.
Таким образом, под молодым вином, вливаемом в мехи, Иисус, естественно подразумевал виноградный сок сразу после точила. Ведь у него еще впереди был первый процесс брожения, при котором выделяется газ, способный разорвать мехи. Сейчас молодым вином называется вино прошедшее, как минимум бурный этап брожения, когда оно представляет уже из себя хмельной напиток. То есть современное молодое вино не способно не то, что мехи, но даже целлофановый кулек порвать. Можете купить молодое вино и попробовать влить его в закрытую емкость. Активный процесс брожения к нему не вернется, так как все что можно было, уже давно выбродило. Максимум что может случиться с современным молодым вином оно прокиснет.
Что касается ветхих мехов, во-первых, они быстрее порвутся от напора газа, чем новые. Но я думаю, Христос имел ввиду другое: в ветхих мехах сок сразу заразится активной винной палочкой брожения, оставшейся в них от предыдущего вина, то есть молодое вино начнет бродить и порвет меха. Во времена Иисуса, как наверное и сейчас, чтобы длительное время иметь возможность пить безалкогольный напиток из винограда, виноградный сок (молодое вино) люди пытались сберечь от процесса брожения. Делалось это разными способами: консервированием - герметичным закрытием и хранением в прохладном месте, кипячением, выпариванием воды и др. Абсолютно понятно, что в новых меха несброженный сок дольше сохранится от процесса брожения.
Здесь Иисус предупреждал об опасности заразиться закваской неверного учения (понимания и толкования) Слова Божьего фарисеями и книжниками. Принятие (закваска) даже малой части фарисейских лжедоктрин может погубить всего человека - заквасить все тесто: Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто? Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины (1 Кор. 5:6-8, см. также Гал. 5:9, Матф. 16:6,11,12, Мар. 8:15, Лук. 12:1).

Вот теперь, помня о трех фактах можно сделать вывод.
Учитывая, что согласно Библии:
1. вино пили дети,
2. оно было на гроздях и в точилах,
3. молодое вино в современном его понимании не может порвать мехи,
можно сделать только ОДИН вывод: в Библейское время вином назывались как алкогольные, так и безалкогольные напитки из винограда.

[igor_ua]

А что до сих пор Ноя стыдливо так стороной обходите? Того самого который так сока нахлыстался что аж "опьянел и уснул обнаженный в своем шатре"?

Просто лингвистами еще не открыто это свойство виноградного сока - опьянять после потопа. Хотя нет - вспомнил! Всюду где негативный контекст - это об вине, а где позитивный - о соке. Это ж так просто.

[Allent]

Тут какой-то синоним ибо крови как таковой Исус (на тайной вечере) еще не проливал

а изучим-ка паслом 74

не хочу проявлять фантазию но "дрожжи выжимать" остается очень многим народам сейчас. разве не так?

Вито. и умоляю вас, не пытайтесь сообщить Господу что у него вино неправильное

1. Начальнику хора. Не погуби. Псалом Асафа. Песнь.
2. Славим Тебя, Боже, славим, ибо близко имя Твое; возвещают чудеса Твои.
3. «Когда изберу время, Я произведу суд по правде.
4. Колеблется земля и все живущие на ней: Я утвержу столпы ее».
5. Говорю безумствующим: «не безумствуйте», и нечестивым: «не поднимайте рога,
6. не поднимайте высоко рога вашего, не говорите жестоковыйно»,
7. ибо не от востока и не от запада и не от пустыни возвышение,
8. но Бог есть судия: одного унижает, а другого возносит;
9. ибо чаша в руке Господа, вино кипит в ней, полное смешения, и Он наливает из нее. Даже дрожжи ее будут выжимать и пить все нечестивые земли.
10. А я буду возвещать вечно, буду воспевать Бога Иаковлева,
11. все роги нечестивых сломлю, и вознесутся роги праведника.

[Вито]

а изучим-ка паслом 74

не хочу проявлять фантазию но "дрожжи выжимать" остается очень многим народам сейчас. разве не так?

Вито. и умоляю вас, не пытайтесь сообщить Господу что у него вино неправильное

А где я говорил,что вино есть только безалкогольное вино?Я наоборот говорю,что вино это как алкогольный напиток,так и безалкогольный.
Бог против алкогольного вина,есть несколько мест говорящие об этом,но не против безалкогольного.

[igor_ua]

И никто, пив старое [вино], не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше.

[Allent]

Таким образом, под молодым вином, вливаемом в мехи, Иисус, естественно подразумевал виноградный сок сразу после точила. ]

почему то в европе новое вино продается в бутылках с незакрытыми герметично пробками.
почему бы это? а?

[Allent]

Бог против алкогольного вина

знаете. я почему то верю Библии а не доверяюсь вашим речам

9. ибо чаша в руке Господа, вино кипит в ней, полное смешения, и Он наливает из нее. Даже дрожжи ее будут выжимать и пить все нечестивые земли.

[Allent]

И никто, пив старое [вино], не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше.

Игорь. сейчас этот ужас оПсуждения по второму кругу пойдет

[Вито]

знаете. я почему то верю Библии а не доверяюсь вашим речам

9. ибо чаша в руке Господа, вино кипит в ней, полное смешения, и Он наливает из нее. Даже дрожжи ее будут выжимать и пить все нечестивые земли.

Вы считаете у Бога буквальное вино в руках или это метафора?Естественно метафора.