Вино в Библии.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Вито
    Ветеран

    • 18 April 2008
    • 9099

    #46
    Сообщение от Allent
    и специально для вас чтобы было неповадно строить фабрики безалкогольного вина несвоевременно

    «Дайте сикеру погибающему и вино огорченному душою; пусть он выпьет и забудет бедность свою и не вспомнит больше о своем страдании».

    ну ладно, вино у вас "безалкогольное" ну а сикер тоже?
    "Когда напьются"
    Заключительное предположение для исследования относится к выражению "Когда напьются" / Иоан.2:10/. Оно высказано распорядителем пира. Полное заявление гласит: "Всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе" /Иоан.2:10/. Предположение, что поскольку греческое слово метустосин - "хорошо напиться" подчеркивает опьянение и поскольку опьянение является причиной, согласно заявлению распорядителя пира, что обычно "хорошее вино" подают первым, в таком случае "хорошее вино", созданное Христом - также должно быть опьяняющим, ибо сравнивается с хорошим вином, обычно подаваемым в начале пира.
    Некоторые рассматривают это значение греческого глагола метуско - "опьянять"; как неоспоримое доказательство алкогольной природы вина, созданного Христом. К примеру, в научном обозрении книги Джона Эллиса "Вопрос вина в свете Нового Завета", - обозреватели говорят: "Имеется другое неоспоримое доказательство / об алкогольной природе вина, созданного Христом/, содержится в самом тексте; слово метуско в греческом означает "сделать пьяным", теперь этот термин никогда не употребляется для обозначения эффектов от любых других, нежели опьяняющих напитков" /как цитировано в Джона Эллиса "Ответ на академическое обозрение моей книги, "Вопрос вина в свете Нового Завета", Нью-Йорк,1883 г, стр.182/.
    Это объяснение неправильного истолкования и неправильного применения комментария распорядителя пира просмотрело более широкое употребление глагола. Комментарий в вопросе не делает ссылки на эту особенную часть, но на всеобщую практику среди тех, которые проводят пиры: "Всякий человек подает сперва "хорошее вино, а когда люди пьют свободно, тогда худшее" / Иоан.2:10. Просмотренный стандартный английский перевод/. Это замечание, как признают многие комментаторы, составляет способности, имеющиеся наготове в профессии нанятого распорядителя пира скорее, чем действительное описание состояние опьянения в особенной компании. / Смотри, к примеру, Джон Чарльз Элликотт "Четыре Евангелия в комментарии Элликотта на всю Библию", Гранд Рапидс, 1954 г, т.6, 394 стр./.
    Следует принять во внимание и другой важный факт, что греческий глагол метуско может означать "пить свободно" без любого значения опьянения. В своей статье об этом глаголе в Теологическом словаре Нового Завета "Герберт Прайскер заметил, что "Метуо и метускомаи" преимущественно употребляется буквально в Новом Завете для "быть пьяным" и "опьянеть". Местукомаи не употребляется в Иоан.2:10 /143 стр. ориг./ по этическим и религиозным соображениям, в связи с правилом, что худшее вино подавали только тогда, когда гости пьют свободно" / Герберт Прайскер "Теологический словарь Нового Завета", Гранд Рапидс, 1967 г, т.4, 545 стр./.
    Греческий словарь Паркхурста цитирует употребление слова метуо в Септуагинте как иллюстрацию значения "пить свободно": "Метуо ... означает, в общем, пить вино или крепкий напиток более свободно, чем обычно и это может относиться к опьянению или нет. Пассивно пить свободно, радоваться без опьянения / Иоан.2:10/. И в этом смысле глагол ясно употреблялся в Септуагинте Быт.43,34/ / Джон Паркхурст "греческий и английский словарь по Новому Завету", Лондон, 1817 г, статья "Метуо"/.
    Глагол метуско в Иоан.2:10 употреблен в смысле насыщения. Он просто ссылается на большое количество вина, обычно потребляемое на пиру без ссылки на опьяняющий эффект. Желающие настаивать, что употребляемое на пиру вино было алкогольным и что Иисус также творил алкогольное вино, хотя и лучшего качества, - ведут к заключению, что Иисус произвел большое дополнительное количество опьяняющего вина, в такой мере, чтобы брачная компания могла продолжать свое безрассудное потворство. Такое заключение устраняет моральную чистоту характера Христа.


    Цель чуда
    Изложенная цель чуда для Христа была - проявить Свою славу в такой мере, чтобы Его ученики могли поверить в Него. Эта цель была достигнута: "Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его". / Иоан 2:11/. Присутствие Христа на брачном пире имело цель - показать божественное одобрение брачного установления и невинные наслаждения общественной жизни. Однако все эти соображения служили средством для проявления славы Христа в исполнении Его миссии. Слава Божья особенно открылась в Его акте творения / Пс.18:1-2/. Подобным образом "вечная сила и Божество Христа /Рим.1:20/ проявились в начале Его чудес через акт творения: Он "претворил воду в вино" / Иоан.4:46/.
    Вино, произведенное посредством чуда, должно было соответствовать вину, находящемуся в виноградных гроздьях, ибо это единственное вино, которое творит Бог. Р. А. Торрей пишет: "Нет никакого намека, что вино, созданное Христом, было опьяняющим.
    Оно не могло быть опьяняющим, пока после некоторого времени не проявится процесс брожения. Брожение - это процесс разложения. Нет ни единого намека, что наш Господь произвел /144 стр. ориг./ алкоголь, который является продуктом разложения, гниения и смерти. Он произвел живое вино, не подвергшееся пагубному влиянию брожения" / Р. А.Торрей, "Трудные места в Библии", Чикаго, 1907 г, стр.96-97/.
    "Я очень доволен, - заявил Вильям Петтингилл, - что в нем /вине/, сделанном Христом, мало сходства с вином, описанным в Слове Божьем: "Как змей оно укусит и ужалит, как аспид" /Прит.23:29-32/. Несомненно, оно скорее было подобно небесному плоду виноградному, который Он будет пить, - новое вино вместе со Своими спасенными в Царстве Своего Отца /Матф.26:29/ Не удивительно, что распорядитель брачного пира в Кане назвал его самым лучшим вином, сохраненным до конца. Никогда прежде он не пробовал такого вина и никогда не попробует снова" /Вильям Л. Петтингилл, "Ответы на библейские вопросы", Иллинойс, стр.223,224/.
    Чудеса Христа всегда направлялись на благотворительные, милосердные цели. Он "пришел не губить души человеческие, а спасать" /Лук.9:56/. Если бы это было истиной, что Христос чудесным образом произвел опьяняющее вино, тогда это чудо могло бы быть знаменитым исключением из Его чудес. Это могло бы быть недоброжелательным проявлением Его силы. В таком случае скорее проявился бы позор, чем слава.
    Христос осознавал сильное влияние Своего примера, как на современников, так и на бедующие поколения. Если при всем Своем познании, Он произвел алкогольное вино, этим Он явил бы скорее дьявольскую, чем божественную силу и славу. Его ученики едва ли смогли бы поверить в Него, если бы увидели Его совершающим чудо, чтобы поощрить пьянство.
    Леон К. Фельд, соответственным образом отметил, что Христос "не был Мохаммедом, пленяющим людей обольщением сладостного, похотливого рая, но "Мужем скорбей", чьи строгие требования ко всем, следовавшим за Ним, заключались в том, чтобы отвергнуть себя, взять свой крест и следовать за Ним / Матф.16:24/. И все это посредством личного воплощения и практического поощрения самоотвержения и воздержания, а не посредством примера или одобрения расточительных удовольствий и потворства своим желаниям, которыми Он приобрел Себе последователей и достиг Своих побед" /Леон К. Фельд, /н.21/ стр.63/.
    Екл.12:13 " Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека."

    Комментарий

    • Allent
      Allent

      • 22 September 2005
      • 13332

      #47
      интересно. когда этот "копи-паст" книжек от человеков прекратится?
      тогда,когда здравый смысл посетит вас?

      особенно рассмешило "брожение это разложение"
      все проходит

      Комментарий

      • Вито
        Ветеран

        • 18 April 2008
        • 9099

        #48
        Сообщение от Allent
        и специально для вас чтобы было неповадно строить фабрики безалкогольного вина несвоевременно

        «Дайте сикеру погибающему и вино огорченному душою; пусть он выпьет и забудет бедность свою и не вспомнит больше о своем страдании».

        ну ладно, вино у вас "безалкогольное" ну а сикер тоже?
        Алкогольное вино и сикера как средство лечения не является запрещённым напитком.
        ГЛАВА 18: Втор.14:26. "ЧЕГО ПОЖЕЛАЕТ ДУША ТВОЯ ВИНАСИКЕРА"

        Важное значение этого места. Во Второзаконии 14:22-26 содержится уникальное постановление относительно ежегодного жатвенного праздника, во время которого собирался весь Израиль во святилище, чтобы принести свои десятины и отметить Божью изобильную жатву. Постановление состояло из всеобщего правила для живущих рядом со святилищем и особом обеспечении живущих на отдаленном расстоянии от святилища. Это всеобщее правило гласит : "Отделяй десятину от всего произведения семян твоих, которое приходит с поля твоего каждогодно, и ешь пред Господом, Богом твоим, на том месте, которое изберет Он, чтобы пребывать имени Его там, десятину хлеба твоего, вина твоего и елея твоего и первенцев крупного скота твоего и мелкого скота твоего, дабы ты научился бояться Господа, Бога твоего, во все дни" / "Втор.14:22-23/.
        А об особом обеспечении сказано: "Если же длинна будет для тебя дорога, так что ты не можешь нести сего, потому что далеко от тебя то место, которое изберет Господь, Бог твой, чтобы положить там имя Свое, и Господь, Бог твой благословил тебя: то променяй это серебро, и возьми серебро в руку твою, и приходи на место, которое изберет Господь, Бог твой; и покупай на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя, волов, овец, вина, сикера и всего, чего потребует от тебя душа твоя; и ешь там пред Господом, Богом твоим, и веселись ты и семейство твое" /Втор.14:24-26/.
        Особое обеспечение из "отложенной десятины" рассматривается сторонниками умеренного употребления алкогольных напитков как классическое место, где Священное Писание ясно одобряет умеренное употребление алкогольных напитков. "Основание этого места - недвусмысленно: сикера /крепкий алкогольный напиток / не только позволялась для употребления народу Божьему, но они могли наслаждаться ею "в присутствии Господа, Бога твоего" /ст. 23/. /Кеннет Л. Гентри, "Христианин и алкогольные напитки", Гранд Рапидс, 1986, стр. 42/. /226 стр. ориг./
        Природа проблемы
        Следует признать, что этот текст представляет собой проблему, поскольку он кажется гарантирует Божье разрешение паломникам, путешествующим из отдаленных мест к святилищу - использовать часть их десятинных денег на покупку не только пищи /волов, овец./, но также "вина и сикеры" /Втор.14:26/. Слово "сикера" переводится из еврейского
        существительного шекар, термин, который употребляется в Ветхом Завете 23 раза. Исключая его использование во Втор.14:26 и возможно в ряде других текстов, - шекар определяет опьяняющий напиток, не одобряемый Богом. /Роберт П. Тичоут представляет неотразимые аргументы, подчеркивающие, что во Втор.29:6 и Числ.28:7 шекар может означать "удовлетворяющий виноградный сок". Смотри его дискуссии об этих текстах в его докторской диссертации: "Употребление вина в Ветхом Завете", 1979, стр. 238-240/.
        К примеру, Прит.20:1 осуждает "сикеру" /шекар/ как "буйную" . Подобным образом Исаия провозгласил: "Горе тем, которые с раннего утра ищут сикеры" /Ис.5:11/. "Сикеры" наряду с вином также запрещена священникам /Лев.10:9-11/ и назореям /Чис.6:2-4; Суд.13:3-5/.В виду преобладающего божественного неодобрения для употребления "вина и сикеры", - как можем мы объяснить очевидное одобрение их употреблений в ежегодном празднике урожая, предписанном во Втор.14:26?.
        Решение этой проблемы умеренными употребителями алкоголя
        Сторонники умеренного употребления алкоголя пытаются разрешить это кажущееся напряжение между божественным неодобрением неумеренного употребления "вина и сикеры" и божественного одобрения и умеренного одобрения.К примеру, Кеннет Гентри поддерживает мысль, что шекар /сикерой/ "можно наслаждаться пред Господом" /ст. 26/, если находиться в страхе Божьем - "дабы ты научился бояться Господа, Бога твоего" /ст. 23/. /Кеннет Л. Гентри /н.1/, стр. 42/.
        Это решение неприемлемо по двум причинам. Прежде всего фраза "дабы ты научился бояться Господа, Бога твоего" /Втор.24:23/, - не определяет прямо употребление "вина и сикера", но возвращение десятины во время урожая и вкушение во святилище продуктов урожая "хлеба твоего, вина /тирош - виноградного сока/ и елея твоего и первенцев крупного и мелкого скота твоего" /Втор.14:23/. Во-вторых, употребление алкогольных напитков, как мы увидели в третьем разделе, осуждено в Священном Писании, независимо от количества употребления. Это означает, что слово шекар здесь употреблено по иному, чем обычно или Священные Писания противоречат сами себе. Последнее может отрицать божественное откровение и вдохновение Библии /2Тим.3:16; 2Петр.1:20-21/.
        Уступка Моисея
        Совершенно различное решение предложено Леем Офниэлом Цезарем в его диссертации на степень магистра "Значение яин в Ветхом Завете", представленной в университете имени Эндрюса. /227 стр. ориг./ Цезарь подчеркнул, что "очевидное напряжение между Втор.14:26 и свидетельством остального Священного Писания/ против употребления алкогольных напитков/, здесь можно рассматривать как проникновенное понимание опытного и сострадательного руководителя Моисея в образе действий его народа. Весьма распространенное употребление алкоголя в ежедневной жизни и празднествах Израиля соответствующим образом повлияло на проникновенное решение Моисея в это время, когда не было никакого смысла применять законную силу для проведения в жизнь божественного требования - воздерживаться от алкоголя. Цезарь пытался решить очевидное напряжение между божественным неодобрением алкогольных напитков и одобрением Моисея, высказанном во Втор.14:26. Это высказывание /по предположению Цезаря/ было "проникновенной" уступкой сострадательного руководителя, который знал пристрастие своего народа к употреблению алкоголя. Контекст этого места называет людей "ты народ святый у Господа" /Втор.14:2-21, которые не вкушают ничего нечистого /3-21 стихи/. Мог ли Моисей убеждать народ жить по святому признанию, воздерживаясь от различного рода нечистой пищи, и вдруг, к самому апогею своего увещания гарантировать им разрешение - свободно употреблять опьяняющее "вино и сикеру"?
        Также и общее значение диктует, что если Моисей знал пристрастие своего народа к употреблению алкоголя. Он не должен был рекомендовать, чтобы они свободно использовали часть своей десятины на алкогольные "вино и сикеру". Такая рекомендация не представляет "проникновенного понимания опытного и сострадательного руководителя", но слепоту некомпетентного и безответственного руководителя.
        Подход Цезаря к проблеме не оставляет ему никакого другого выбора, как только заключить, что "Ветхий Завет везде осуждает не только пьянство, но и само по себе употребление алкогольных напитков", но Втор.14:26 "гарантирует разрешение употреблять опьяняющие напитки" /Там же 183-184 стр./. Такое заключение равносильно утверждению, что Библия противоречива в своем учении об алкогольных напитках. Очевидно, что это
        заключение игнорирует принцип аналогии Священного Писания, согласно которой проблема текста должна быть истолкована в свете всего Священного Писания.
        "Удовлетворяющий виноградный сок"
        Роберт Тичоут представляет достойное внимания решение очевидного напряжения во Втор.14:26. Говоря кратко, Тичоут в своей диссертации показал, что все случаи, в которых яин и шекар / "вино и сикера"/ встречаются вместе, они составляют одно значение, то есть выражают ту же самую идею вина. В большинстве случаев они ссылаются на опьяняющее вино, но во Втор.14:26 эти два слова яин и шекар представляют совместно одну идею "удовлетворяющего виноградного сока" /Роберт Тичоут, /н.2/, стр. 225-240/. /228 стр ориг./
        Тичоут основывает свое заключение на текстовом и контекстуальном соображениях. Текстуально он отмечает, что слово шекар, подобно слову яин "может ссылаться на виноградный сок, в такой же мере, как и на вино" /Сравни Втор.29:6; Числ."*67;Исх.29:40/. /Роберт Тичоут, "Вино. Библейское повеление: полное воздержание", 1986, 66стр./. Глагол шакар, который этимологически относится к существительному шекар, означает главным образом "пить глубоко", как отмечено его употребление в Аггея 1:5-6 ст; и Песн.Песн.5:1. /Роберт Тичоут, /н.2/ стр. 212-214/. Таким образом, идея пьянства не является присущим значением существительного или глагола, но определяется его контекстом и употребляемым напитком.
        Контекстуально Тичоут убедительно доказывает, что "контекст требует этого понимания, поскольку он специфически отмечает, что напиток был употребляем "пред Господом". Чтобы быть способным надлежащим образом радоваться пред Господом обо всем, что Он даровал - необходимо быть трезвым. Поскольку Бог ясно запретил употреблять опьяняющие напитки /за нарушение - смерть - Лев.10:9/ священникам, служащим в Его присутствии, - это вообще не могло быть в характере Божьем, - повелеть Своим поклонникам употреблять эти же опьяняющие напитки в одном из их особых явлениях перед Ним, особенно, когда они находились в обществе этих священников.
        "Контекст также весьма сильно подчеркивает, что в свете предшествующих стихов во Втор.14:26 должен быть только свежий виноградный сок. Во Втор.14:23 очень ясно сказано, что пить тирош, а не яин. В то время, как яин может законно рассматриваться в некоторой степени как двусмысленный термин /ссылаясь или на свежий сок или на переброженное вино в зависимости от контекста/, тирош ссылается только на свежий виноградный сок в каждой из своих 38 ссылок Ветхого Завета /Сравни стр. 83, примечание 1/.
        "Напиток, который употребляли на празднике близ живущие участники, приносившие свою десятину урожая, несомненно, был свежим виноградным соком. Поэтому, кажется, наиболее неприемлемым допустить, что пришедшие издалека, поменявшие свою десятину серебра, могли покупать и пить броженое вино вместо виноградного сока. На празднике урожая соответствующим напитком должен был быть свежий напиток. Таким образом, два фактора - природа праздника и участие священников /ст. 29/ должны подчеркнуто выделить свежесть напитка в 26 ст." /Роберт Тичоут, /н.7/ стр. 67/.
        Эти проникновенно глубокие наблюдения относительно значений предусмотренного контекста, по моему мнению, являются заключительными причинами, что фраза "вино и сикера" - не может ссылаться на алкогольные напитки. Предложение Тичоута, что два слова, употребленные совместно в этом месте, чтобы выразить одну идею "удовлетворяющего виноградного сока, - заслуживает серьезного рассмотрения. Часто встречающиеся яин и шекар или вместе или в синонимичном параллелизме /229 стр. ориг./ /Прит.20:1/, - подчеркивают возможность, что два слова могут в самом деле ссылаться на обычный виноградный напиток, который в зависимости от контекста может быть броженым или непереброженным.
        "Сладкий напиток"
        Екл.12:13 " Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека."

        Комментарий

        • Вито
          Ветеран

          • 18 April 2008
          • 9099

          #49
          Не отвергая предположения Тичоута, я желаю представить альтернативное предположение, а именно, что шекар во Втор.14:26 может быть сладким напитком, изготовленным из фиников или меда. В этом случае текст будет следующим: "И покупайте на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя волов, овец, виноградного сока или сладких напитков"/. Поддержка для этого предложения исходит от употребления слова шекар в Исх.24:9 и из корневого значения слова, обнаруженного в родственных языках с еврейским.
          В описании влияния божественных судов на землю, пророк Исаия говорит: "Уже не пьют вина /яин/ с песнями; горька сикера /шекар/ для пьющих ее" /Ис.24:9/. Просмотренный стандартный английский перевод - переводит слово шекар как "крепкий напиток" - это
          затрудняет понимание контраста между "сладким" и "горьким". Прилагательные "крепкий, хотя совместно употреблялся со словом шекар, - не являлся частью слова, но прибавлялся к слову. Это дает современному читателю ложное представление, что в Вехозаветные времена люди пили очищенный, дистиллированный напиток. Это очевидно неверно, ибо процесс очистки алкоголя стал известным лишь к 500 году по РХ. Текст Ис.24:9 подчеркивает, что шекар в Ветхом Завете был ценным напитком из-за его сладости, качество которого исчезало по мере того, как сахар превращался в алкоголь.
          Леон Фиельд правильно заметил, что "контраст между "сладким" и " горьким" в Ис.24:9 /буквально горьким будет сладкий напиток - для пьющих его/, - показывает, что шекар был ценным из-за его сладости, качество которого уменьшалось из-за количества находящегося в нем алкоголя. Факт, что его было повелено употреблять "пред Господом" /Втор.14:26/ и предлагать в жертву /Чис.28:7/, - подчеркивает, что это была непереброженная форма фруктового сока" /Леон К. Фиельд, "Ойнос: Дискуссия о вине в Библии", Нью-Йорк, 1883, стр. 44/.
          Происхождение слова "шекар"
          Происхождение и последующее употребление слова шекар придает поддержку взгляду, что это слово употреблялось, чтобы отметить сладкий напиток. К примеру, в арабском языке существительное шикра, родственное еврейскому шекар, согласно Г. Р. Дривера "отличает различные опьяняющие ликеры, включая пиво из ячменя и вино из фиников и в такой же мере медовый или смешанный винный напиток"/ /Г. Р. Дривер, "Аламейские документы V столетия до РХ", Оксфорд, 1965, стр. 60. В аккадийском языке существительное шикарум означает "пиво", изготовленное из зерна. Однако пиво кажется не было популярным в Израиле. /230 стр. ориг./. Производство пива скорее включало процессы, о которых нет упоминания в Библии. Кроме этого, как подчеркивает Тичоут, "каждый исторический случай в Ветхом Завете, упоминающий употребление опьяняющих напитков, приводящих к пьянству, - особенно ссылается на броженый продукт вина" /Роберт Тичоут/н.2/ стр. 224/. Одно из очевидных исключений - 1Цар.1:15, которое согласно Тичоута является фразой из двух слов, имеющих одно значение, переведено как "опьяняющее вино" /стр. 245/.
          В виду изобилия пальмовых деревьев в библейских странах, и легкого производства пальмового и финикового вина, кажется вероятным, что шекар в Библии ссылается не на пиво, а на финиковый напиток. Эта точка зрения поддерживается употреблением слов, родственных шекар в арамейском, сирийском, арабском - для названия финикового вина. Стефан М. Рейнольдс, один из переводчиков Английского Нового Международного перевода Библии, Заметил, что "сирийский язык имеет родственное слово, которое допускает, что значение древне сирийского корня ш-к-р может быть напиток, изготовленный из фиников или меда. /Краткий сирийский словарь Р. Пейн Смита, Оксфорд, Кларендон Пресс/ статья "Шакар"./. Опьяняющее финиковое вино могло иметь в ходе времени свое значение и это же слово могло применяться в значении пива.
          "Есть достаточно доказательств о несправедливой претензии, что шекар должен обязательно быть опьяняющим напитком и поскольку обстоятельства его употребления как опьяняющего напитка во Втор.14:26 несовместимы с Божьим повелением, данным в других местах, мы должны допустить, что здесь имеется в виду не опьяняющий напиток" /Стефан М. Рейнольдс, "Алкоголь и вино", Литлл Рок, Арканзас, 1983, стр. 24,25/.
          Подобный взгляд выражен и в международной стандартной библейской энциклопедии: "Вероятно большинство распространенных сортов шекар, употребляемых в библейские времена, это пальмовое и финиковое вино. Оно фактически не упоминается в Библии, и мы не встречаемся с его еврейским именем ен темарин /"вино из фиников"/ вплоть до талмудического периода. На многократные ссылки на него в ассиро-вавилонских договорных /клинописных/ таблицах, - исходя из этого и других доказательств, мы выводим заключение, что такое вино из фиников было хорошо известно среди древних семитских народов. Кроме того, известно, что пальмовое дерево было весьма распространенным в библейские времена и поэтому имеется твердое убеждение, что вино, сделанное из сока фиников было распространенным напитком. /Международная стандартная библейская энциклопедия, 1939, статья "Крепкие напитки", т.2, стр. 879-880/.
          Библейская энциклопедия, изданная Т. К. Чейне и Сутерландом Блеком, предлагает подобное объяснение относительно первоначального значения шекар: "В ассиро-вавилонских договорных таблицах шикару определяет опьяняющие напитки в общем и особенности вино, сделанное из фиников. В самом деле, крайне /231 стр. ориг./ вероятно, в предисторические
          времена, в то время, когда семитская раса еще ограничивалась своим основным местом проживания в Аравии, главным, если не единственным опьяняющим напитком, было его производство из броженого финикового сока" /Библейская энциклопедия, издания Т, К. Чейне и Д. Сутерланда Блека, 1903, статья "Вино и крепкие напитки", т.4, 531 стр. /.
          Броженое или непереброженное?
          Последнее цитирование является примером преобладающего мнения, что шекар был опьяняющим напитком, поскольку большинство случаев, описанных в Ветхом Завете, представляют собой опьяняющее вино, которое Бог не одобряет. Однако, это предположение не соответствует действительности, так как подобно слову яин /"вино"/ шекар является общим родовым термином, который может ссылаться или на сладкий непереброженный напиток, как отмечено в Ис.24:9, или на броженый, опьяняющий напиток, как отмечено в большинстве других случаях /Прит.20:1; 31:4-6; Ис.56:12/.
          Энциклопедия библейской литературы Джона Китто определенно признает общую, родовую природу шекар, говоря: "Шекар является общим родовым термином, включающим пальмовое вино и другие сахарные /сладкие/ напитки, за исключением приготовленных из вина. Этот шекар изготовлялся опьяняющим - путем смешения с сильнодействующим наркотическим средством, как мы видели раньше" /Энциклопедия библейской литературы Джона Китто, 1845, статья "Вино", т.2, 953 стр./.
          Иероним, переводчик латинской Вульгаты /около 400 г. до РХ/ определяет слово "шекар" как всеобъемлющий термин для различных видов броженых напитков, исключая виноградное вино. Однако, перечень, который он представляет, Включает и некоторые непереброженные напитки. В своем письме к Непотиану он пишет: "Шекар в еврейском языке означает всякого рода опьяняющий напиток, Будь он приготовлен из зерновых продуктов или из яблочного сока, или соков, комбинированных с медом и кипяченых с получением сладкого, чудесного напитка или соков пальмы, выжатых в напиток и тогда жидкость становится цветной и плотной от кипячения растений" /Иероним, письмо к Непотиану, цитированное в Энциклопедии Международной стандартной Библии /н.14/ стр. 879/.
          Сладкий перекипяченный сироп в сочетании с медом, мог хорошо сохраняться и употреблялся непереброженным, особенно в виду высокого содержания сахара. То же самое может быть истинным относительно сока, произведенного из выжатых фиников. Этот же метод, употребляемый для сохранения виноградного сока, может быть применен и для сохранения финикового сока.
          В своей Аналитической библейской симфонии Роберт Янг выразил свою точку зрения, что шекар означает броженый или неброженный напиток. Под выражением "крепкий напиток" Янг подразумевает шекар как "сладкий напиток" - вполне удовлетворяющий или опьяняющий шекар. /Роберт Янг, Аналитическая библейская Энциклопедия, 22 издание, статья "Крепкий напиток", стр. 273/. Это определение подчеркивает, что шекар может быть вполне удовлетворяющим или опьяняющим, в зависимости от природы напитка. После перечисления 21 ссылки из Ветхого Завета, он дает греческое слово /232 стр. ориг./ сикера, подчеркивая также, что она может быть неброженной: "Сладкий напиток /часто броженый/ сикера; еврейское слово шекар /там же/.
          Из века в век шекар
          Несколько стандартных английских словарей и библейских энциклопедий утверждают, что наши английские слова "сахар" и "сидр" - происходят от еврейского шекар. Если это доказательство истинно, что наиболее вероятно, тогда оно поддерживает предположение, что первоначально шекар определял напиток, отличавшийся сладостью. Трудно представить, чтобы слово "сахар" могло происходить от термина, первоначально связанного с алкогольным напитком, не имеющим ни сахара, ни сладкого вкуса.
          Популярная и критическая библейская энциклопедия предусматривает краткое, и, однако, всеобъемлющее описание производных от слова шекар во многих языках. В его первом определении "крепкий напиток шекар", сказано:
          1.Сладкое вино или сироп. Шекар, сочный, ароматный, сахарный напиток или сладкий сироп, особенно сахар или мед фиников или пальмового дерева /дебаш/ Однако, кажется наиболее вероятным, что пальмовый сироп или мед назывался шаукавр. Он употреблялся в качестве сладкого питания и как напиток, подобный еврейскому собхе и римскому сапа /кипяченое вино/, разбавленному с водой, подобно современному виноградному соку и медовому сиропу или шербету /Прит.9:2,5/. Производные от шекар, исходящее от его первого
          значения - бесчисленны. Распространившись в восточном и южном направлениях, следуя по путям передвижения арабов и сарацинских завоевателей, мы встречаемся с большинством очевидных форм еврейского слова, означающего сахар. Таким образом, мы имеем арабский сакар, персидский и бенгальский шуккур /или наше слово для сахара-леденца шукуркунд, кускового сахара/, общераспространенное индийское слово джагрее или заггеру; Мавританское секкоур; испанское азукар; и португальское ассукур (патока - мед - де - ассукар, сладкий медовый сахар/. Волна передвижения населения также перенесла первоначальный смысл на север, воплотив это слово в греческом и тевтонских языках. Отсюда греческое слово сакехар; латинское- саккарум; итальянское - зукхеро; германское - цукер и другериг; голландское - суикер; русское - сахар; датское - зуккер; шведское - зоккер; уэльское - сивквр; французское - зукре и наши английские слова - суккар, сугар и саккарине. Также в старом английском зуккарде - ясно прослеживается в смысле и звучании то значение лакомства, десерта или сладких блюд" /Популярная и критическая энциклопедия и Словарь Священного Писания; 1909, статья "Крепкие напитки", стр. 546/.
          Второе определение шекар дано в той же самой библейской энциклопедии:
          2.Финиковое или пальмовое вино. Финиковое или пальмовое вино в его свежем и непереброженном состоянии. Это значение соответствует контексту обоих текстов
          /233 стр. ориг./ Втор.14:26; и Ис.24:9. В действительности, последний текст цитируется в энциклопедии сразу же после вышеизложенного определения: "Епископ Ловс переводит Ис.24:9 следующим образом: пальмовое вино будет более горьким для пьющих его". Это надлежащее значение слова шекар, - греческого сикера. Все удовольствия прекратятся; самое сладкое вино станет горьким для их вкуса" /там же/.
          После цитирования нескольких отчетов путешественников по Ближнему Востоку, которые свидетельствуют, что "пальмовое вино, если напиток свежий, является сладким, подобно меду; но если сохранять, превращается в уксус; дальше в этой статье следует заключение: "Имея в виду факты, изложенные перед нами, язык, примененный пророком в этой величественной главе, цитированной выше /Ис.24:9/ становится весьма подходящим. Его предсказание, что "земля опустошена в конец", что светлая радость превратится в мрачную печаль, подобно тому, как сладкий напиток, который разлагается, увеличивает кислотность и становится горьким для пьющих его". Это место ясно подчеркивает природу напитка, который должен быть сладким в том, что иудеи оценивали его в его наиболее ценном состоянии. Следовательно, пьяница представлен в Ис.5:20-22 как тот, кто "горькое почитает сладким и сладкое горьким" /там же, 547/.
          Основные словари английского языка, такие как Оксфордский словарь английского языка /1933 г. издания/; Новый Международный словарь Вебстера /1959 г. издания/; Новый Американский энциклопедический словарь /1906 г. издания/ и Новый английский словарь по историческим принципам /1893 г. издания/, - все производные английских слов "сугар" и "сидр" происходят от еврейского шекар или родственных слов в семитских языках". /Эти и другие словари цитируются в книге Чарльза Уэсли: "Библия и ее вина", Денвер, 1985, стр. 25-34/.
          Заключение по тексту Втор.14:26
          Предшествующие рассуждения предусматривают пять главных причин, почему фраза "вина и сикера" во Втор.14:26 ссылается на непереброженный напиток. Прежде всего, более расширенный контекст призывает народ быть "святыми Господу", воздерживаться от всего нечистого /Втор.14:3-21/, устранить свободное употребление опьяняющих напитков во время торжественного праздника "Перед Господом" /Втор.14:23,36/.
          Во-вторых, непосредственный контекст /Втор.14:23/ определяет, что десятину можно было употребить как плату за свежие продукты урожая: зерно, виноградный сок, /тирош/ оливковое масло /елей/, первенцев крупного и мелкого скота - для тех, которые жили вблизи святилища. При употреблении зерно становилось хлебом, а виноградный сок /тирош/ как непереброженное вино /яин/. Поэтому абсурдно представлять, что поклонники Иеговы, жившие в /234 стр. ориг./ непосредственной близости со святилищем, праздновавшие праздник жатвы, вкушали свежие продукты, а те, кто пришли из далеких мест должны были употреблять опьяняющие напитки.
          В-третьих, участие священников и левитов на празднике жатвы /Втор.14:27/ должно исключить употребление алкогольных напитков /Лев.10:9,10/.
          В-четвертых, термин шекар, подобно яин является общераспространенным, родовым термином, который мог означать как переброженный, так и непереброженный напиток. Контекст более предпочтителен к непереброженному напитку.
          В-пятых, происхождение слова "щекар" и в такой же мере его употребление в Ис.24:9 и в родственных словах семитских и индо-европейских языков, подчеркивает, что это слово первоначально означало сладкий напиток, который мог стать горьким после брожения.
          Екл.12:13 " Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека."

          Комментарий

          • Allent
            Allent

            • 22 September 2005
            • 13332

            #50
            "И покупайте на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя волов, овец, виноградного сока или сладких напитков"

            у меня соседи от хохота моего проснулись

            мил мой, зачем и какой смысл делать в палестине сок???
            вы хот немного проблемы стерилизации понимаете?? или вам лапшу на уши другим проще вешать чем что-то понять?
            жажду утолять- есть вода. ради питания? вяленый виноград.
            в чем смысл вина???

            и если вы полагаете что соком виноградным раны поливать есть благо, то как врач уже вам скажу что это самый короткий путь убить раненного.
            все проходит

            Комментарий

            • Вито
              Ветеран

              • 18 April 2008
              • 9099

              #51
              Сообщение от Allent
              "И покупайте на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя волов, овец, виноградного сока или сладких напитков"

              у меня соседи от хохота моего проснулись

              мил мой, зачем и какой смысл делать в палестине сок???
              вы хот немного проблемы стерилизации понимаете?? или вам лапшу на уши другим проще вешать чем что-то понять?
              жажду утолять- есть вода. ради питания? вяленый виноград.
              в чем смысл вина???

              и если вы полагаете что соком виноградным раны поливать есть благо, то как врач уже вам скажу что это самый короткий путь убить раненного.
              Факт, что древние знали способов сохранения свежими виноградные гроздья вплоть до следующего сбора винограда, - подчеркивает, что непереброженный виноградный сок можно было получить в любое время года, просто выжимая виноградные гроздья в чашу. Эта практика подтверждается как в раввинской, так и в христианской литературе. К примеру, Халакат Гедалат - самая ранняя запись в Талмуде говорит: "Можно выжать гроздь винограда и произнести киддуш /благословение, произносимое при посвящении субботы или праздника/ над соком, так как виноградный сок считается вином в связи с законом о назореях" /Цитировано Льюисом Гинзбергом, "Ответ на вопрос: можно ли употреблять непереброженное вино в иудейских обрядах?" - Американский иудейский ежегодник, 1923 г., стр.409/. Апокрифическая книга "Дела и мученичество Матфея" - документ, бывший в обращении во II и III столетиях христианской эры, свидетельствует об употреблении свежевыжатого виноградного сока при праздновании Вечери Господней: Принесите как приношение святой хлеб; и выжав три грозди винограда прямо в чашу, причаститесь со мной, как Господь Иисус показал нам как совершать это, когда Он воскрес из мертвых в третий день" / "Дела и мученичество святого апостола Матфея", Анти - Никейские отцы, перевод Александра Робертса и Джеймса Дональдсона. Гранд Рапидс, 1978 год, т. 8, стр. 532-533/. Это ясное и положительное свидетельство не только об обычае изготовления виноградного сока посредством выжимания винограда, но также свидетельство об употреблении непереброженного виноградного сока при праздновании Вечери Господней.
              Имеются указания, что практика выжимания сохраненных виноградных гроздьев, выливая сок прямо в чашу для Вечери Господней, продолжалась в течение столетий. К примеру, Третий собор в Браге /675 г. по РХ/ в отчете обвинения Киприана против тех, которые не представили накакого другого вина /винум/ во священную чашу Господню, но то, которое они выжимали из гроздьев винограда" /Иосиф Бингем "Древности Христианской церкви", Лондон, 1852 год, т. 2, стр, 760/. Достойно внимания, что в этом отрывке свежий виноградный сок назван "вином" /винум/. Обвинение в данном случае не было направлено против употребления непереброженного виноградного сока как такового, но против недостатка - виноградный сок не был смешан с водой.
              Практика смешивания вина с водой, очевидно, появилась, как указывает Леон К. Фельд: "Нет необходимости в ослаблении алкогольных вин, но в разрежении кипяченых вин и густых соков из выжатых виноградных гроздьев" /Леон К. Фельд: Ойнос: дискуссия о вопросах, касающихся библейского вина", Нью-Йорк, 1883 г., стр. 91/. Наставление об этом уже было дано три столетия назад папой Юлием 1 /337г. по РХ/ в декрете, /110 стр. ориг./ где сказано: "Но если необходимо выжать виноградный сок в чашу, необходимо смешать вод с ним" /Гратиан, Де Консекратионе, часть третья, цитировано Леоном К. Фельдом /М/ н. 18/ стр. 91/. Дополнительные исторические свидетельства будут даны в следующем разделе в связи с нашим изучением о вине, применяемом при причастии. Такие свидетельства покажут, что сохраненные свежими виноградные гроздья употреблялись в течение всего года, чтобы приготовить выжатый виноградный сок.
              Сохранение вина кипяченым мустом.


              Прокипяченный непереброженный муст употреблялся в древнем мире не только как напиток, разбавленный с водой, но также как сохраняющее средство для броженого вина. Колумелла, этот прославленный римский агроном, пространно рассуждает, как кипяченый муст употреблять, чтобы сохранить вино. Он побуждает: "Будем внимательными, чтобы сохранить наше вино с кипяченым мустом годичной выдержки, стойкость которого уже была испытана" /Колумелла, "О земледелии", 12, 20,1/.
              Не все вина нуждаются в сохранении посредством кипяченого муста или других предохраняющих средств; в них особенно нуждаются вина из сырья новых виноградников или виноградников, расположенных в менее, чем идеальных местах. Колумелла говорит: "Мы рассматриваем, как самые лучшие вина любого рода, которые могут сохраняться без каких-либо предохранительных средств" /там же, 12,19, 3/. Однако, такие вина, очевидно, были скорее редкостью, ибо Колумелла дискуссирует относительно того, как сохранить вина, произведенные от различных видов виноградников или сезонных условий.
              Приготовление кипяченого муста, употребляемого для сохранения броженого вина, - это весьма трудоемкий процесс. Он включал не только кипячение муста спокойным, неторопливым образом, доводя до половины или одеой трети его первоначального объема, но также прибавляя такие предохранительные средства как смола и скипидарная смола. Также добавлялись такие специи как "Листья нарда, костус /индийское ароматическое растение/, финики, угловатый тростник и сладкий тростник . Мирра благовонная, корица, бальзам и шафран". /Там же, 12, 20, 5/.
              Для того, чтобы находиться в сохранном виде, в конце концов, это сложное приготовление смешивалось с вином. Вот как это объясняет Колумелла: Неизвестно, как много этого приготовления должно быть прибавлено к 48 секстариям /0.55 литра/, ибо вычисление правильной суммы должно быть основано на качестве вина и необходимо было позаботиться, чтобы аромат предохранительных средств не был заметным, ибо это отталкивало покупателей.
              Я лично, если сбор винограда влажный, обычно смешиваю три предохраняющих средства в двух амфорах, если сухой - в четырех". /Там же, 12, 20, 6/.
              Сохранение вина с помощью соли.


              Другой значительный метод для сохранения вина - путем прибавления соли или морской воды к мусту в течение первых немногих дней брожения. Очевидно, этот метод был широко распространен, ибо Колумелла сказал: "Некоторые люди, - и в самом деле почти все греки - сохраняют муст, прибавляя соль или соленую воду" /Там же,12, 25, 1/.
              Если применялась порошковая соль, ее прежде надо разбавить водой, а затем выливать в бродящее вино. Если употреблялась соленая вода, ее надо было /114 стр. ориг./ " кипятить до трети ее первоначального объема" /там же, 12, 25, 4/, и затем вылить в муст и, наконец, переместить в окуренные кувшины. Употребление соли широко рекомендовалось, чтобы предотвратить заплесневелый вкус вина. Колумелла советует: "Если возможно, каждый сорт виноградного урожая необходимо просолить этим же самым количеством раствора, ибо это воспрепятствует любому заплесневелому вкусу в вине" /там же, 12,23,3/.
              Сохранение вина с прибавлением смол.


              Еще другое вещество применялось, чтобы сохранить вино - это смола в ее жидком и твердом состоянии. Колумелла в своем труде "О земледелии" посвятил три главы - 22-24 - дискуссии о различных видах смол, употребляемых для сохранения вина. Обычно смола растворяется в соленой воде, которая затем испаряется. И такой раствор выливается в вино, подвергая его своим действиям. Количество употребляемого раствора зависит от состояния вина.
              Тем, которые желали сохранить весь урожай винограда с добавлением смол, Колумелла предлагал следующий совет: "Но если вы желаете сохранить весь урожай винограда с теми же смолами и таким путем, что было невозможно сказать, от вкуса которого он был сохранен смолами, - будет достаточно смешать шесть скрипул /скрипула равна 1,14 грамма/ этой смолы с 45 секстариями /секстария равна 0,55 литра / вина, когда, в конце концов, оно перестанет бродить, и будут очищены осадки" /Там же, 12, 23, 2/.
              Предыдущие дискуссии о различных методах, применяемых древними, чтобы сохранить броженое вино, - не являются исчерпывающими средствами. Употреблялись также и другие предохранительные вещества, такие как мраморная пыль, известь, окуривание серой или дробленым ирисом. Приведенных примеров достаточно, чтобы показать, что сохранение броженого вина в древнем мире было более сложным процессом, чем обычно предлагают. В действительности, в некоторых местах риск сохранения броженого вина был настолько велик, что как мы увидим далее, весь урожай винограда кипятили и сохраняли как сладкий непереброженный виноградный сок.
              Екл.12:13 " Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека."

              Комментарий

              • Allent
                Allent

                • 22 September 2005
                • 13332

                #52
                Сообщение от Вито
                что как мы увидим далее, весь урожай винограда кипятили и сохраняли как сладкий непереброженный виноградный сок.
                если бы кто нибудь отличный от клинического идиота пересчитал бы затраты энергии на кипячение этого вина и главное стоимость и время процесса то даже клинический идиот понял бы глупость своего утверждения.

                в чем вы его кипятить собрались? в мехах?
                или в сосудах из нержавеющей стали?

                может в медных?. конечно же их не осталось, но подсчитайте количество меди потребное на сооружение сосуда хотя бы на 1000 литров

                ну хоть каплю здравого смысла то на вооружение возьмите
                все проходит

                Комментарий

                • Вито
                  Ветеран

                  • 18 April 2008
                  • 9099

                  #53
                  Сообщение от Allent
                  если бы кто нибудь отличный от клинического идиота пересчитал бы затраты энергии на кипячение этого вина и главное стоимость и время процесса то даже клинический идиот понял бы глупость своего утверждения.

                  в чем вы его кипятить собрались? в мехах?
                  или в сосудах из нержавеющей стали?

                  может в медных?. конечно же их не осталось, но подсчитайте количество меди потребное на сооружение сосуда хотя бы на 1000 литров

                  ну хоть каплю здравого смысла то на вооружение возьмите
                  Сохранение плодов
                  Удивительная способность. Имеются значительные сведения относительно удивительной способности древних сохранять фрукты и соки. Примером может служить отчет римского пленника крепости Массада Иосифа Флавия. Он рассказывает нам, что фрукты и зерновые злаки, которые римляне обнаружили в крепости, были еще свежими, хотя заготовлены много лет назад: "Достойны были удивления изобилие и долгая сохраняемость заготовленных внутри припасов. В крепости было заготовлено так много хлеба, что его могло хватить на долгое время, равно как и значительное количество вина и масла; было также фиников и стручковых плодов в избытке. Когда Элеазар со своими сикариями хитростью овладел крепостью, он нашел все это в свежем виде, как будто оно только что было сложено; а между тем со времени заготовления этих припасов до завоевания римлянами прошло около столетия. Римляне также нашли остаток припасов неиспорченными. Причиной столь долгой сохраняемости следует бесспорно признать свойство воздуха, который вследствие высокого положения крепости, свободен от всяких землянистых и нечистых примесей" /Иосиф Флавий, "Иудейская война, 514,515 стр./. /107 стр. ориг./
                  Заявление Иосифа Флавия, что иудеи в Массаде сохраняли хлебные злаки и фрукты почти в течение ста лет, явно преувеличено. Однако, из этого заявления следует, что искусство сохранения продуктов было хорошо известно иудеям. К сожалению, иудейские источники ничего не сообщают нам, какой была технология такого сохранения.
                  Писатели - классики.
                  Однако некоторые писатели-классики предлагают нам возможность значительно проникнуть в методы, применяемые древними, чтобы сохранить хлебные злаки, фрукты, овощи и вина. Одним из таковых является Колумелла, известный агроном, который жил в первом столетии по РХ. В своем трактате "О земледелии и деревьях" Колумелла пространно рассуждает о различных методах, применяемых различными людьми, чтобы сохранить такие продукты как салат, лук, яблоки, груши, ягоды, сливы, инжир, маслины, непереброженный виноградный сок и броженое вино. Мы будем суммировать кратко то. Что он сказал, прежде всего, о сохранении свежих продуктов в общем и затем о сохранении броженых и непереброженных вин в особенности. Эта информация должна рассеять ошибочное понятие о невозможности сохранить виноградный сок неброженным в библейские времена.
                  Прежде всего, Колумелла описывает метод, как сохранить ягоды и сливы: "Кизиловые ягоды, которые мы употребляем вместо маслин, а также дикие сливы и оникс - цветные сливы должны быть отобраны, когда они еще твердые и не очень зрелые; однако, они не должны быть слишком незрелыми. Их необходимо сушить один день в тени. Затем уксу и муст - виноградное сусло уваривают до половины или одна третья его первоначального объема должна быть смешана и вылита в сосуд, содержащий ягоды или сливы, но будет необходимым прибавить немного соли, так, чтобы никакой червь или любая форма животной жизни не могла проявиться в них" /Колумелла, "О земледелии, 12,10,3; перевод Е. С. Флостера и Эдварда Х. Хефнера, Кембридж, штат Массачусетс, 1955 г. Все цитирования из Колумеллы взяты из этого издания. В последующих ссылках будет дано только название труда Колумеллы/.
                  Екл.12:13 " Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека."

                  Комментарий

                  • Allent
                    Allent

                    • 22 September 2005
                    • 13332

                    #54
                    Сообщение от Вито
                    Сохранение плодов
                    вы бы книжку то в библиотеку запостили, а не писали бы вместо ответов ни приводя ни одного своего аргумента.

                    или просто опубликуйте ссылку и удалитесь из темы, это будет разумнее
                    все проходит

                    Комментарий

                    • Вито
                      Ветеран

                      • 18 April 2008
                      • 9099

                      #55
                      Сообщение от Allent
                      вы бы книжку то в библиотеку запостили, а не писали бы вместо ответов ни приводя ни одного своего аргумента.

                      или просто опубликуйте ссылку и удалитесь из темы, это будет разумнее
                      Читайте,умнее станете.
                      РРёРЅРѕ Рё Риблия
                      Екл.12:13 " Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека."

                      Комментарий

                      • Allent
                        Allent

                        • 22 September 2005
                        • 13332

                        #56
                        Сообщение от Вито
                        Читайте,умнее станете.
                        ум- средство достижения цели.
                        а не пустые знания.
                        все проходит

                        Комментарий

                        • shlahani
                          христианин

                          • 03 March 2007
                          • 9820

                          #57
                          Сообщение от Allent
                          вы бы книжку то в библиотеку запостили, а не писали бы вместо ответов ни приводя ни одного своего аргумента.

                          или просто опубликуйте ссылку и удалитесь из темы, это будет разумнее
                          Allent, посоветуйте Вы этому спамеру купить слона.

                          Комментарий

                          • Вито
                            Ветеран

                            • 18 April 2008
                            • 9099

                            #58
                            Сообщение от shlahani
                            Allent, посоветуйте Вы этому спамеру купить слона.
                            Нормальный исследователь Библии,по крайней мере проверит точку зрения оппонента,чтобы проверить ошибается он или нет,а вы ляпаете не исследовав этот вопрос основательно.Проверьте и почитайте,а вдруг ваш оппонент прав.
                            Екл.12:13 " Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека."

                            Комментарий

                            • shlahani
                              христианин

                              • 03 March 2007
                              • 9820

                              #59
                              Сообщение от Вито
                              Нормальный исследователь Библии,по крайней мере проверит точку зрения оппонента,чтобы проверить ошибается он или нет,а вы ляпаете не исследовав этот вопрос основательно.Проверьте и почитайте,а вдруг ваш оппонент прав.
                              Вито, все говорят, что оппонент прав. А Вы купите слона!

                              Комментарий

                              • Allent
                                Allent

                                • 22 September 2005
                                • 13332

                                #60
                                Сообщение от Вито
                                по крайней мере проверит точку зрения оппонента,
                                во первых "оппонента" а не спамера.
                                во вторых- проверять многочисленный бредовые точки зрения не хватит никакого времени
                                все проходит

                                Комментарий

                                Обработка...