Свободен ли человек в своих поступках?

[Владимир 3694]

не попросил милосердия для мира (ло баа рахамин ле-алма לא בעא רחמין לעלמא), и были уничтожены.]

Мало того, что не попросил. Сколько у него было времени в запасе? Год? Строительство столь внушительного инженерного сооружения, как ковчег, не могло остаться незамеченным. Наверняка, люди интересовались целью столь неординарного проекта: "А чегой-то вы здесь делаете, а?" (к/ф "Добро пожаловать!" или "Посторонним вход воспрещен"). А он либо молчал, как партизан, либо отвечал: "Иди, иди отсюда!" (оттуда же).

Уговаривать народ, как Иона, он не был уполномочен. А информировать мог (глядишь, кто и вразумился бы, покаялся). Но не стал. Хотя запрета такого, насколько мне помнится, не было (если ошибаюсь - поправьте, пожалуйста). Дескать, "своя рубашка ближе к телу" ((с) народ).Тоже - выбор, однако...

Так и Давид. "Яблочко от яблони..." ((с) народ)

[091]

Холоп.
1. Если бы Ной выпросил у Бога милосердия по отношению к миру, и Бог еще раз дал миру шанс, - мир исправился бы?

Не совсем понятно, зачем что-то просить у бога, он же всемогущий, значит априори лучше знает, что делать, как, когда, нужно ли миру милосердие и т.д.

Если сейчас выпросить у Бога милосердие и продление срока исправления мира - мир воспользуется шансом?

Скорее всего, чем более бог ждет, тем более грешников попадет в ад.

[юра крутелев]

Ответ - там же:

"Путь веры «короткий и долгий путь», путь разума «долгий и короткий».

Путешественник из истории, рассказываемой в Талмуде, достигнув развилки на реальной земной дороге, направляясь к некоему реальному городу, должен сделать выбор, по какой из двух дорог идти ему дальше. Духовное странствие отличается тем, что, достигнув развилки, мы можем и часто должны следовать сразу двумя путями".

Да. А ответ на вашу тему тоже там в этой книги (уроки торы) или вы думаете что там неоднозначный ответ на поставленые вами вопросы? А вы нашли ответы на ваши вопросы? А книгу что хотите написать для христиан незнающих и нечитающих еврейские книги? Или для общей аудитории? Если для общей аудитории то как евреи отнесутся к вашей книги? Впрочем я думаю они даже и читать ее не будут по своим убеждениям.

[091]

Владимир 3694

Вероятно, Ной не обладал ораторским даром убеждения людей. Или не хотел убеждать. Потому и не убедил.

[Владимир 3694]

2. Если сейчас выпросить у Бога милосердие и продление срока исправления мира - мир воспользуется шансом?

Продлевай, не продлевай - миру такой шанс не нужен. Исправить его можно только личным усилием. И отведенного человеку срока достаточно, чтобы выполнить свою часть всеобщего Замысла.

[VladK]

Владимир 3694

А выбирать-то надо! Порой, не обладая объемом информации, позволяющим с достаточной степенью вероятности выбрать то, что кажется нам правильным. Потому как альтернатива - голодная смерть.

Да, выбирать надо к этому понуждает нас Бог через нужды нашего тела, быстротекучесть времени ("дни лукавы") и т.д.
Предопределенность Бога преломляется в нашем мире в вероятностный мир и вероятностный выбор, который Он перед нами ставит. ( Представьте того же осла в вечной жизни. Он бы так всю вечность и стоял в нерешимости между двух охапок сена. Не это ли называется "вечными мучениями ада"? )
Истина, словно белый свет преломляясь через призму нашего мира становится радугой из множества цветов (каждый со своей строго ОПРЕДЕЛЕННОЙ длинной волны)...

Но я на другом хотел акцентировать внимание: на том, каким образом мы можем следовать сразу двумя (или больше) путями когда перед нами появляется выбор?
Возвращаясь к классическому опыту, показывающему волновые свойства частицы, мы можем сказать, что условием для этого является - НЕ ПЫТАТЬСЯ ЗАФИКСИРОВАТЬ этот выбор, т.е. в опыте - не ставить детектор фиксирующий прохождение частицы через строго определенное отверстие. Если же мы фиксируем, то этим вмешиваемся в естественный ход событий и видим только частицу в строго определеном месте (выборе).
Ирония такого вмешательства в том, что именно используя свою свободу вмешиваться мы видим строго определеный выбор и утверждаем, что мы несвободны в нем.

Есть ли этому подтверждения в библии? На мой взгляд, более чем достаточно. Вот только некоторые пришедшие на ум:
"У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, 4 чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. " (Матф. 6:3-4)

"Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа." (Иоан. 3:8)

Здесь уже звучали ссылки на ап. Павла, как сторонника предопределения, но стоит обратить внимание еще на то, в каких случаях он так говорит и к кому обращается:
"Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. 18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. 19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" 20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" 21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого? " (Рим.9:17-21)

На мой взгляд, здесь Павел мысленно обращается к уверовавшим иудеям принуждающих уверовавших язычников исполнять весь закон. Именно они больше всех досаждали ему.
Павел говорит о духовном. Они постоянно пытаются духовное свести к строго определенному плотскому выбору. Вот он и отвечает им, что если вы определились как "горшки", то чего тогда спрашиваете об ответственности?

К братьям по вере Павел, как и Христос говорили совсем другое:
"15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. 16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам. " (Иоанн. 15:15-16)

Раб, осознавший себя рабом уже ничего ничего не может знать о том, что "делает господин его".
Я и раньше чувствовал, что какие-то силы не дают зафиксировать истину, "ухватить ее за хвост", но я думал, что все дело в инерции нашего мышления, когда увлекаясь чем-то одним, мы забываем о другом, и надо учиться "наступать на горло собственной песне". (что-то типа аскетизма в православии). Но все оказывается гораздо глубже.
Аскетизм, как СОЗНАТЕЛЬНОЕ ограничение не даст возможность использовать все возможности выбора потому, что именно фиксирует этот выбор, и как писал Павел:
"Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти. " (Кол. 2:23)

А вот когда аскетизм станет привычкой, образом жизни, это уже совсем иное. Я кстати, это ощущал на себе. Именно сформированная хорошая привычка позволяет с легкостью достигать того, что раньше достигалось с огромными усилиями.

Мы не можем одновременно фиксировать собственный выбор и говорить о нем как об истинном, или нет. Но мы можем одновременно делать все возможные выборы, если не фиксируем свое сознание на них.
Говоря христинаским языком, мы не должны жить по плоти, а по духу, доверяясь Богу.
"Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; 30 и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; 31 и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего. " (1Кор. 7:29-31)

В плане "побочного эффекта" Ваша гипотеза снимает противоречие между двумя тезисами:

классическим "мысль изреченная есть ложь"
и
самопальным "неправильных мыслей не бывает"

[diana]

091.

1. "..зачем что-то просить у Бога, Он же всемогущий?.."

чувствуете какая глупость, сказана?

Да. ОН ВСЕМОГУЩИЙ. Имено, признавая это, надо просить у него милости. Которая Ему также присуща. Только вот, выпросив у Всемогущего милости - пойдет ли она впрок непризнающим могущество Всемогущего? Не верящим Ему? Не исполняющие Его Волю?
Как показывает история - вымытая свинья возвращается в свою любимую грязную жижу, чтобы побарахтаться еще.

2. "скорее всего чем более Бог ждет, тем более грешников попадет в ад.."

Чем более Бог ждет, тем более дает нам времени для покаяния и окончательного определения в нашем свободном выборе как основного Пути так, соответственно ему - поступков и помыслов. Мало выбрать определенный Путь - надо ещё следовать им.

[091]

091.

1. "..зачем что-то просить у Бога, Он же всемогущий?.."

чувствуете какая глупость, сказана?

Нет, не чувствую.

091.
да. ОН ВСЕМОГУЩИЙ. Имено, признавая это, надо просить у него милости.

зачем? бог сам не видит, что милость нужна людям?

091.
Только вот, выпросив у Всемогущего милости - пойдет ли она впрок непризнающим могущество Всемогущего? Не верящим Ему? Не исполняющие Его Волю?

Зачем богу нужно, чтобы признавали его всемогущество, зачем богу нужно, чтобы в него верили, зачем богу нужно, чтобы исполняли его волю? Аналогия - Зачем вам нужно, чтобы муравей исполнял вашу волю?

091.
Чем более Бог ждет, тем более дает нам времени для покаяния и окончательного определения в нашем свободном выборе как основного Пути так, соответственно ему - поступков и помыслов. Мало выбрать определенный Путь - надо ещё следовать им.

Чем больше бог ожидает ВАШЕГО ПОКАЯНИЯ, тем больше рождается грешников и тем больше людей попадает в ад. Это довольно простая математика.

[091]

Да, выбирать надо к этому понуждает нас Бог через нужды нашего тела

А попробуйте выбрать не пойти к врачу, если у вас пульпит или еще что похуже!
Да, мучения влекут человека к тому или иному поступку, действию.
Если бог мучениями движет человека, то благой ли бог?

А вот когда аскетизм станет привычкой, образом жизни, это уже совсем иное. Я кстати, это ощущал на себе. Именно сформированная хорошая привычка позволяет с легкостью достигать того, что раньше достигалось с огромными усилиями.

Да, чел привыкает почти ко всему. Особенно, если люто и бешено
верить, что за это будет награда в жизни после смерти. Типа здесь я аскет, а после смерти в Царствии Божьем на вечном кайфе.

[юра крутелев]

"Прежде нежели исследованы были лета, и отделены те, которые грешат ныне, и запечетлены те, которые хранили веру, как сокровище: тогда Я помыслил, и сотворено было все Мною одним, а не через кого-либо иного" (3Ездр6:5,6) Так что мы уже все иследованны!

[091]

Раб, осознавший себя рабом уже ничего ничего не может знать о том, что "делает господин его".

Да, это христианская доблесть - чувствовать себя рабом, ничтожным. Это позитив. При этом самооценка явно страдает,
а на самооценке замешан жизненный успех.

Я и раньше чувствовал, что какие-то силы не дают зафиксировать истину, "ухватить ее за хвост", но я думал, что все дело в инерции нашего мышления, когда увлекаясь чем-то одним, мы забываем о другом, и надо учиться "наступать на горло собственной песне". (что-то типа аскетизма в православии). Но все оказывается гораздо глубже.

Безусловно, т.к. абсолютной истины нет. Есть мнения.
Туже Библию каждый христианин толкует так, как захочется,
так о какой истине вы говорите? Даже понимание роли Иисуса,
спасения у каждого христианина уникальное. Сколько христиан -
столько христианств. Апостол Иаков считал, что спасение достигается делами, Павел - верой и т.п.

[091]

"Прежде нежели исследованы были лета, и отделены те, которые грешат ныне, и запечетлены те, которые хранили веру, как сокровище: тогда Я помыслил, и сотворено было все Мною одним, а не через кого-либо иного" (3Ездр6:5,6) Так что мы уже все иследованны!

Странно, зачем богу кого-то исследовать. Исследование = процесс. Процесс = время. Если богу нужно время, чтобы чтото понять, он не всемогущий.

[VladK]

091

А попробуйте выбрать не пойти к врачу, если у вас пульпит или еще что похуже!
Да, мучения влекут человека к тому или иному поступку, действию.
Если бог мучениями движет человека, то благой ли бог?

Здесь вы уже касаетесь непосредственно вопросов веры, к чему вы еще не готовы. Вы же не верите в Бога?

Да, чел привыкает почти ко всему. Особенно, если люто и бешено
верить, что за это будет награда в жизни после смерти. Типа здесь я аскет, а после смерти в Царствии Божьем на вечном кайфе.

Привычка - вторая любовь.

[Владимир 3694]

А вы нашли ответы на ваши вопросы?

Не на все.

А книгу что хотите написать для христиан не знающих и не читающих еврейские книги? Или для общей аудитории? Если для общей аудитории то как евреи отнесутся к вашей книге?

Когда у меня появилась потребность изложить свои соображения, я не имел ни малейшего понятия о том, что по этому поводу говорят еврейские мудрецы. Лишь когда начал знакомиться с каббалой, с удивлением обнаружил, что, к примеру, Бааль Сулам в первой половине ХХ в. пишет о том, что писали (используя другую терминологию) христианские авторы IV, VI, XII вв. Стал изучать иудаизм, и понял, что прежние мои о нем представления, мягко говоря, не соответствовали действительности. Но и нынешние мои познания по части еврейской мудрости настолько скромны, что по сравнению с теми, кто этим давно занимается, я еще "дошколенок".

Что же до аудитории - честно говоря, я и сам никак не могу определиться. Если для общего круга - надо сильно упрощать. А этого мне не хочется. Если дать только выводы - будет непонятно, "откуда ноги растут". Потому работа и стоит. Приходит мысль: "А может, ну ее, книжку-то?". Досадно однако, что огромный пласт душеполезной информации (содержащейся, в том числе, в трудах христианских авторов) остается вне круга внимания многих христиан (и не только христиан), интересующихся богопознанием.

[091]

091

Здесь вы уже касаетесь непосредственно вопросов веры, к чему вы еще не готовы. Вы же не верите в Бога?

Знание сильнее веры, оспаривать будете? Я хочу знать, иначе у меня возникает вопрос, почему бы не поверить в Ктулху или Зевса? Чем Зевс хуже Яхве и почему бы в него не верить? Почему вот вы выбрали христианство, а не индуизм, конфуцианство, ислам? Знание сильнее веры. Т.к. если человек верит, я интересуюсь у него, почему не веришь в Ктулху? Вдруг он существует? Почему верим в Саваофа и не верим в тысячи других богов? По какой причине? Это да, вопрос веры, фундаментальный вопрос, какие психологические манипуляции в Писании заставляют людей верить в Иисуса, Ваала, Зевса? В чем фишка? А ведь она есть. И эта фишка сокрыта в психологии. Те, кто писал Священные Писания прекрасно знал какими психологическими трюками заарканить паству. "Ловцы человеков" ловят вас!