Свободен ли человек в своих поступках?

[VladK]

Для тех кто в танке

Владимир 3694

Вот я и говорю: не "или - или", а "и - и". Здравый смысл подсказывает, что "так не бувает". Примеры из квантовой физики показывают, что еще как "бувает". Было бы желание понять. А его-то я - увы! - у подавляющего большинства участников дискуссии не наблюдаю.

Попробую еще раз растолковать, как я это понимаю. А вы поправьте, если есть что-то невнятное.

Я понимаю так, что речь пока идет лишь о выборе (выраженном в поступке) человека. Т.е., если коротко сказать, о земной биографии человека, которая, как принято считать определеяет его вечную участь, и которая по мнению одних, заранее предопределена Богом, а по мнению других - определяется самим человеком.

И те и другие (и даже те кто говорит о СОДЕЙСТВИИ Бога и человека) предполагают, что выбор человек осуществляет ЕДИНСТВЕННЫМ СПОСОБОМ. Это вроде как очевидно. Вот это как раз и ставится под сомнение. Это уже далеко не так очевидно.
Еще раз повторю речь не идет о нарушении неизменности закона Божьего, или христианских догматов или многовариантности библейских истин. Речь не идет о событиях, которые произойдут после воскресения, речь идет только о прямолинейной логике утверждающей образно говоря, что на препутье двух (или более) дорог в нашей земной жизни можно выбрать только одну из них. (свободы выбора нет, можно выбрать только одну).

Аллегория. Представим человека "элементарной частицей" летящей к поверхности в которой прямо перед ним есть два отверстия (два выбора).
Позади поверхности есть экран регистрирующий прохождение частицы. (принятие выбора).
Вопрос - что мы увидим, при попадании частицы на экран? Отметку напротив одного, или другого отверстия? Т.е. принятие одного, или другого выбора?

А вот и нет. Мы вероятнее всего увидим частицу между двумя отверстиями, т.е. не там где отверстия и где по привычной логике ее просто быть не может. Частица ведет себя как волна, прошедшая одновременно через ОБА отверстия, и при наличии достаточно большого количества частиц, или повторений картина становится идентичной волновой с интерференцией и дифракцией.
Другими словами мы видим, что выбор принят, но какой достоверно сказать не можем. Классический детерминизм в одновременном определении точного положения частицы и ее импульса не работает, а значит понятие траектории теряет всякий смысл.

Возьмем тогда поставим детектор возле одного из отверстий, что определять точное положение частицы. Тогда увидим привычную картину. Никакой интерференции и прочих прелестей, словно соседнее отверстие закрыли. (а ведь мы его не трогали).

Вывод: мы ничего не можем сказать о выборе, если не зададимся точностью определения положения, или импульса частицы.

Как гипотеза:
Таким образом вполне определенные (предопределенные) ситуации установленные Богом для выбора могут создавать вероятностную (неопределенную) картину выбора, если мы хотим знать и сам выбор (факт) и его правильность.
Говорить, что вот только этот выбор правильный - не получается. Интерференционная картина складывается с учетом всех возможных выборов. Свобода выбора в произвольном определении точности выбора, или его правильности.
К примеру, если мы захотим узнать наверняка правильность выбора, мы окажемся вположении буриданова осла не рискнувшего выбрать одну из двух охапок сена.

[kapitu]

Снайпер бьет издалека, но всегда наверняка!

]Это цель.

Мне кажется (кажется), что это уже относится к самому верхнему уровню на которое способно индивидуальное сознание - чистому восприятию, за которым и единство и знание и любовь....

Но за которым, а не в котором. Т.е. Христос по Вашему призывает к тому на что априори человек неспособен?

Когда мы воспринимаем чисто - любой из ближних, подобен Ему...

Чисто не может быть без любви, а без любви (на кот. не способно индивидуальное сознание по S1970) не может быть и уподобления.

[S1970]

Без категоричности...

Но за которым, а не в котором. Т.е. Христос по Вашему призывает к тому на что априори человек неспособен?

Чисто не может быть без любви, а без любви (на кот. не способно индивидуальное сознание по S1970) не может быть и уподобления.

Краткое повторение предыдущих серий:

Любовь - совершенное, неизменное и вечное
Индивидуальное - ограниченное и смертное.

Поэтому:

"Возлюбите" - это цель, равно как и "будьте совершенны". Это тот "максимальный минимум", который мы должны достичь будучи еще персональными сознаниями.

Индивидуальное сознание может испытывать любовь на своем пути к Отцу, поскольку сам путь базируется на принципах любви и путь к нему идет с помощью любви Отца, но это "получение", а не "сопереживание"

Иными словами: пока нас "тянут" в любовь, мы вынуждены получать (воспринимаем), т.к. нуждаемся. Когда мы вернемся в единство мы можем "давать и сопереживать" (созидать).

[VladK]

kapitu

Собственно в этом вопросе что у христианства, что у иудаизма большая черная дыра. В первой главе Бог творит, во-второй Господь уже создаёт, да из грязи, с женщиной чудит и т.д... Мудрые раввы с отцами Церкви фантазировали конечно на эту тему, но как-то нелепо все выходило. А Христос нарочным образом ни словом не обмолвился, и правильно сделал.

А чего Ему было повторяться?
Он же говорил - "А как читаешь", "в писании сказано"...
Писания и даны нам, чтобы мы их заново осмысливали, а не заучивали, как таблицу умножения. ВЗ в этом отношении еще полон сюрпризов, можно копать и копать...

А есть вариант в котором Христос отказался от Голгофы?

Нет конечно. Это мы живем в вероятностном мире, а суды Божьи, как и Его милость совершаются в абсолютной реальности, в духе.

В эволюционной биологии считается что чудесное превращение в человека произошло именно путем развития левого полушария, которое в итоге стало доминирующим. Считаться естественно начало одновременно с открытием специализации полушарий.

Вообщем-то, я не настаиваю на своей гипотезе с доминированием полушарий у человека. Ассиметрия присутствует не только в функциях полушариях мозга, а и в целом во вселенной.
(Интересно, надо будет посмотреть, исследовал ли кто этот вопрос у животных. Неужели у них нет доминирущего полушария?)

Ну право не стоит прямо мучить себя. Есть совершенно безболезненный способ переключения на правое. Предлагаю Вам в качестве добровольца провести опыт на себе, а затем поделиться с нами полученными результатами.

Я что мазохист?
Я и так делюсь результатами опыта на себе. Только этот опыт ставит сама жизнь, а я занимаюсь осознанием ("рефлексией", как вы считаете). Но рефлексия меня действительно мучила одно время по молодости, и я вижу отличия рефлексии от осознания. Осознавать помогает Бог, а рефлексия - бесцельное бегание по кругу.

У Вас свобода есть в рамках поставленной задачи, от которой все равно не уйти. Т.е. мы свободны из Москвы в Петербург доехать ленинградским экспрессом, наряду со свободой пойти пешком на юг, сквозь пустыни и моря, комаров и малярию, кровожадных туземцев и зеленых крокодилов, и в конце концов прийти к пункту назначения через южный и северный полюса. Не важно каким шагом и с какими песнями, но чтоб как штык к концу света были в Петербурге.

В целом верно, если детали не важны. Но в жизни так не бывает. Мы всегда в выборе ищем какую-то цель: сэкономить деньги, провести время в хорошей компании, либо наоборот остаться наедине и т.д.
Бывает эти "детали" становятся настолько важными, что затрагивают судьбы и многих других людей. Особенно это касается религиозных целей, ради которых человек способен не только себя в жертву принести, а и сына своего отдать на заклание.
Цель и средство - что важнее?
У Бога нет такой дилеммы, Его любовь оправдываете все и смерть не властна над Ним.
А мы можем очень хорошо определить для себя цель, но в жизни придется сделать выбор, как средство для ее достижения и мы в полном "ауте", хуже беспомощных младенцев.
Мы можем определить себе строгие принципы, как поступать в той, или иной ситуации (кодекс коммунизма, Танах, священное предание), или просто поступать "как все", особо не заморачиваясь, но жизнь становится тогда бесцельной, и мы "оцеживая комара" и "поглощая верблюда" становимся слепыми.

[юра крутелев]

2. А для иных многое из того, что я хотел сказать, "позапрошлогодняя новость".

Огорчительно, однако...[/quote]
Эта новость не позапрошлогодняя, она обсуждалась 100 лет тому назад и более позже и будет обсуждаться в будущем. Обсуждали ее и еврейские мудрецы. Например Рамбам подобно вам призвав на помощь логику, взялся обсуждать проблему свободы выбора. Другой мудрец Раавад оспаривает предложенный Рамбамом подход. Он пишет (Раавад) : "Автор здесь отступает от образа действий, присущего людям мудрым, ибо не следует начинать то, чего не в силах довести до конца. Он же начинает с того, что затрагивает сложную проблему, оставляет ее неразрешеной и обращается к вере. Лучше бы было ему оставить неискушеных в их слепой вере, чем заставить их осознать ее противоречивость и тем посеять в умах сомнение." Вы слышали одну историю из талмуда? Расказывает один путешествующий мудрец: Однажды ребенок превзошел меня мудростью. В странствиях своих как-то встретил я отрока на развилке дорог. Я спросил его: "Который из этих двух путей ведет в город?" И тот ответил:" Эта дорога - короткая, но долгая, а та - долгая, но короткая." Я избрал "короткую, но долгую" дорогу. Вскоре я почти достиг города - и тут выяснилось, что дальнейший путь преграждает непреодалимое припятствие. Тогда я вернулся назад и пожурил отрока: Сын мой, ты ведь сказал, что это - короткий путь!" На что тот ответил: " А разве я не сказал, что при этом он долог!" Как вы думаете в чем аллегория этой истории?

[Владимир 3694]

Как вы думаете в чем аллегория этой истории?

Ответ - там же:

"Путь веры «короткий и долгий путь», путь разума «долгий и короткий».

Путешественник из истории, рассказываемой в Талмуде, достигнув развилки на реальной земной дороге, направляясь к некоему реальному городу, должен сделать выбор, по какой из двух дорог идти ему дальше. Духовное странствие отличается тем, что, достигнув развилки, мы можем и часто должны следовать сразу двумя путями".

[Владимир 3694]

Из танка донеслось:

Как гипотеза:

Говорить, что вот только этот выбор правильный - не получается. Интерференционная картина складывается с учетом всех возможных выборов. Свобода выбора в произвольном определении точности выбора, или его правильности.
К примеру, если мы захотим узнать наверняка правильность выбора, мы окажемся в положении буриданова осла не рискнувшего выбрать одну из двух охапок сена.

А выбирать-то надо! Порой, не обладая объемом информации, позволяющим с достаточной степенью вероятности выбрать то, что кажется нам правильным. Потому как альтернатива - голодная смерть.

Блестяще! Не побоюсь сказать - гениально. Мудрые равы "отдыхают"!* Сомневаюсь, однако, что широкие массы трудящихся захотят Вас понять.

Добавлено:

* Или знают, но не афишируют.

[Владимир 3694]

Расценив повторную ссылку как приглашение, зашел вставить свои пять копеек.

Спасибо, что зашли. Всегда рад.

Полагаю, что в Библии описаны всего четыре объективно свободных от исполнения Божьего плана субъекта:
...
- Люцифер

С Вашего позволения, уточню. Свободной волей (как и именем Люцифер) ту сущность, о которой Вы говорите, наделило предание. Из Библии это не следует. Кадош ведет на этот счет просветительскую работу среди участников форума, но его мало кто слушает. Что, впрочем, не исключение, а (сами знаете) правило.

Появились ли Свободные в последующие времена (от схождения Святого Духа на Апостолов и до наших дней) затрудняюсь сказать. Критерий известен «познайте истину и истина сделает вас свободными», но ни с одним Познавшим я (лично или заочно) не знаком.

А книжки умные? Майстер Экхарт, например. Симеон Новый Богослов. По-моему, они-то "там" были - однозначно.

Познавший продолжает совершать ВСЁ ТО ЖЕ САМОЕ, ЧТО И РАНЬШЕ, только теперь уже зряче, осознавая (ага, привет тебе, Осознанная Необходимость!), что он совершает и зачем.

Иными словами, выбор достаточно сделать один раз. Всего-то: возненавидеть мир и то, что в мире, продать имущество, раздать нищим, взять крест и - вперед! "Элементарно, Ватсон!" (с)

Для остальных детерминировано ВСЁ (поступки, слова, мышление), кроме одного маленького нематериального нюанса, по которому и предусмотрен Суд.

Попробуйте сказать это тем, кто кричит с ТВ экранов: "Халява-луйя!"

[Владимир 3694]

"Он опять поспал немножко и опять взглянул в окошко" (с)

Свобода выбора в произвольном определении точности выбора, или его правильности.

В плане "побочного эффекта" Ваша гипотеза снимает противоречие между двумя тезисами:

классическим "мысль изреченная есть ложь"
и
самопальным "неправильных мыслей не бывает"

[Владимир 3694]

Три года, три месяца, или три дня??? Вы, лично, что бы выбрали при Вашей "свободе"???

Пусть Вы правы: наказание одно и то же. В чем же тогда смысл "предложения, от которого невозможно отказаться" (с)? Если даны три варианта ответа, это не означает, что один правильный, а остальные - нет. Шибко грамотные психологи напридумывали тучу тестов, позволяющих косвенным образом узнать о человеке то, в чем он - спроси его напрямую - никогда бы не признался. (А смекалистые манипуляторы сознанием вовсю пользуются этой идеей для зомбирования широкой публики).

При наличии бункера, набитого "под завязку", где я со своей камарильей и гаремом могу хоть десять лет просидеть, и отсутствии "грязной и разлагающей химеры, именуемой совестью и моралью" (с) - однозначно: три года.

При наличии достаточного резерва "пушечного мяса" - как стратег - я бы выбрал три месяца.

При отсутствии (или - невзирая на наличие) либеральной оппозиции, чуть что, поднимающей шум по поводу нарушения так называемых "прав человека" (того же сомалийского пирата), как "реальный политик" ("политика - искусство возможного" (с)) - естественно, три дня.

А сказать, как Моше: "лучше меня уничтожь, только народ не трогай" - слабо, однако...

Не кажется ли Вам, что и Давид из трех мог выбрать четвертое? Боюсь, что - с Вашим пониманием того, что "определено Господом" - не кажется. (Только не надо о том, что надо делать, когда кажется, ладно?)

[Владимир 3694]

Исая глава 28 - я так думаю

Туманно, однако. Что Вы хотели сказать?

• "Все столы наполнены отвратительною блевотиною, нет [чистого] места. А [говорят]: "Кого хочет он учить ведению? И кого вразумлять проповедью?" (Ис 28:8-9) ?
• "Когда пойдет всепоражающий бич, вы будете попраны" (Ис 28:18) ?
• "Дивны судьбы Его, велика премудрость Его!" (Ис 28:29) ?

Или еще чего? Уточните, пожалуйста. Желательно, чтобы ответ Ваш хоть краешком касался объявленной темы.

Спасибо.

[091]

Свобода воли человека не абсолютна. Выбор того или иного варианта решения проблемы, задачи, пути, т.п. обусловлен страхами, воспитанием, моралью, личными предпочтениями, прошлым опытом. Например, если однажды человеку дали по башке в темном переулке велика вероятность, что он второй раз там не пойдет. Также выбор человека обсусловлен его биологией. Например, при сильном либидо чел будет искать партнера. При отсутствии - не будет. Если человек болен, вероятнее всего он будет стараться лечиться, его усилия будут направлены не на пиво-водка-дискотека, а на излечение. Таким образом свобода выбора человека весьма и весьма ограничена вышеприведенными и другими факторами. Кроме этого свобода воли есть не только выбор между "злом и добром". Можно выбирать между тем какие цветочки посадить - белые или красные. Это так, к слову.

[Холоп]

А сказать, как Моше: "лучше меня уничтожь, только народ не трогай" - слабо, однако...

И Ною было слабо:

Zohar.Noah.
181. Ведь поскольку сказал ему Святой, благословен Он, что спасётся в ковчеге, как написано (Брешит, 7): «И Я, вот Я навожу Потоп и т.д.», и написано (там же): «И сотру всё стоящее, которое сделал Я, с лица земли», «И Я, вот Я заключаю Союз Мой с тобой, и войдёшь ты в ковчег», как только сказал ему, что спасётся он и сыновья его, не попросил милосердия для мира (ло баа рахамин ле-алма לא בעא רחמין לעלמא), и были уничтожены. И поэтому называются воды Потопа именем его, как то, что написано (Йешайа, 54): «Ибо воды Ноаха (мей Ноах מי נח) эти для Меня, о которых клялся Я, чтобы не вернулись воды Ноаха».

[Владимир 3694]

Это так, к слову.

Спасибо на добром слове.

[diana]

Холоп.

"..не попросил милосердия для мира.."

Как Вы думаете:
1. Если бы Ной выпросил у Бога милосердия по отношению к миру, и Бог еще раз дал миру шанс, - мир исправился бы?
2. Если сейчас выпросить у Бога милосердие и продление срока исправления мира - мир воспользуется шансом?