Свободен ли человек в своих поступках?

[Алексей Г.]

Мы ни на йоту не сдвинемся с места, покуда будем выбирать из двух вариантов: либо предопределение, либо свобода выбора. Не "либо - либо", а "и - и".

Если Бог предопределяет человека совершить определенное действие, то никакой свободы выбора у человека нет по определению. Человек может не знать, что он поступит определенным образом, но это незнание не делает его волю, которая направляется Богом, свободной.
В Вашей концепции свобода воли существует постольку, поскольку ограничено Божественное предопределение. Но такое решение не может удовлетворить при решении принципиальных вопросов, потому что человек может избрать либо жизнь, либо смерть, либо грех, либо праведность, но не то и другое одновременно и не что-либо третье.
Поэтому правильная постановка вопроса иная: какие библейские тексты утверждают предопределение, а какие - свободу выбора, и почему. Согласовывать несогласуемые тексты - это напрасный труд.

[kapitu]

В Библии немало примеров, когда Он меняет Свое решение. С какого рожна? Дурью мается? Запамятовал, что вчера было?

Я-таки думаю, что Он - не наперсточник. И не склеротик. А решения Свои меняет по результатам реализации человеком одного из допустимых (Им определенных) вариантов.

Давайте тогда, чтоб не толочь воду в ступе, запастулируем что все варианты которое вообще могут быть, все Богом допущены априори по Его всеблагости и долготерпению. Т.е. обусловлены самим созданием, одним для всех, а не индивидуальным планом на каждого. Это избавит и Бога от необходимости проведения тоталитарной политики, и нас от риска впасть в маразм. И кстати, не лишит его права действия, по необходимости.

Добавлено:

В исходном сообщении я указывал на логическую ошибку:

"определенное Господом" = "одно-единственное" решение.

Прошло почти две недели. Никто из сторонников предопределения не то, что не доказал ложность моего суждения, но даже не попытался его опровергнуть! Ежу ясно, почему: оконфузиться никому не хочется. Ставлю вопрос "номер два":

Что мешает признать свою ошибку?

Если честно, а?

Значится с Вашей легкой руки я была отправлена в почетный список предопределенцев.
Я не столько против (список Ваш всем хорош как я погляжу), сколько сомневаюсь что Вы корректно поняли меня, тем более что я не вдавалась в подробности.

У Вас свобода есть в рамках поставленной задачи, от которой все равно не уйти. Т.е. мы свободны из Москвы в Петербург доехать ленинградским экспрессом, наряду со свободой пойти пешком на юг, сквозь пустыни и моря, комаров и малярию, кровожадных туземцев и зеленых крокодилов, и в конце концов прийти к пункту назначения через южный и северный полюса. Не важно каким шагом и с какими песнями, но чтоб как штык к концу света были в Петербурге.

А зачем она мне эта свобода, я лучше обращусь в детё малое и попрошу Бога достать мне билет на первый поезд.

[kapitu]

... никакая сила ада мое блаженство не смутит (с)

Индивидуальному сознанию, нет.....

Офигеть, Вы меня своими словами прям как пыльным мешком по голове..

Я признаться очень много думаю вглядываясь в многоточия, которые следуют за Вашими словами, но все же хотелось бы пояснения, любовь нам как индивидуалам не доступна в принципе, или когда мы любим мы входим в поле вечной общности и "союз всеобщего благоденствия"?

[Зоровавель]

Цитата из Библии:

9 И говорил Господь Гаду, прозорливцу Давидову, и сказал:
10 пойди и скажи Давиду: так говорит Господь: три [наказания] Я предлагаю тебе, избери себе одно из них, - и Я пошлю его на тебя.
11 И пришел Гад к Давиду и сказал ему: так говорит Господь: избирай себе:
12 или три года - голод, или три месяца будешь ты преследуем неприятелями твоими и меч врагов твоих будет досягать [до тебя]; или три дня - меч Господень и язва на земле и Ангел Господень, истребляющий во всех пределах Израиля. Итак, рассмотри, что мне отвечать Пославшему меня с словом.
~ 1 Пар 21

Разве не очевидно, что в данном случае будущее, определенное Господом, имеет три варианта?

Думаю, что все три варианта, это грани одного и того же действия Божия. Вернее закона Божия...

Наверное мои слова, введут Вас в некоторое замешательство но все три варианта об одном и том же наказании.

По учению каббалы духовный смысл определения голод, это когда Милость (Хесед) убирается от Суда.

Меч неприятелей т.е. сатана будет преследовать что в сущности и произошло...

Некоторые думают что три дня меньше чем три месяца, а если это три дня Господа, которые в тысячу лет???

В чем собственно дело??? А дело в том, что Давид нарушил конкретную заповедь Закона, за которую назначено конкретное наказание..., вернее, нарушил не Давид, а жители Израиля...

Исх 30 11 И сказал Господь Моисею, говоря:
Исх 30 12 когда будешь делать исчисление сынов Израилевых при пересмотре их, то пусть каждый даст выкуп за душу свою Господу при исчислении их, и не будет между ними язвы губительной при исчислении их;

Разве платили шекели, израильтяне, при переписи Давида???
Народ, который должен знать Закон, не знает Закона...
Никто из них, и не заикнулся о шекелях за душу...

Тепрь давайте рассуждать логически..., что должен был, на Ваш взгляд, выбрать Давид??? Даже если смотреть по срокам накзания???

Три года, три месяца, или три дня??? Вы, лично, что бы выбрали при Вашей "свободе"???

[S1970]

А почему трава зеленая?

...Я признаться очень много думаю вглядываясь в многоточия, которые следуют за Вашими словами, но все же хотелось бы пояснения, любовь нам как индивидуалам не доступна в принципе, или когда мы любим мы входим в поле вечной общности и "союз всеобщего благоденствия"?

Извините, это не я плохой - это определения плохие.

Знания и любовь означают абсолютные (неущербные) совершенные качество или состояние.

Индивидуальное сознание - ограниченное, нуждающееся, смертное.

Нет ничего общего....

[Владимир 3694]

В Вашей концепции свобода воли существует постольку, поскольку ограничено Божественное предопределение.

Возможно, такое впечатление у Вас создалось потому, что дискутирую я в основном со сторонниками предопределения. Если Вы заметили, сторонники свободы воли, как один, после вопроса, как, по их мнению, "увязать" ее со всеведением Бога, умолкают. Будь они активней, Вы, глядишь, и сочли бы меня сторонником предопределения, допускающим свободу выбора, максимум, на уровне мыслительных процессов.

Кто может ограничить Божественное предопределение? Никто.
Кто отменил свободу выбора, дарованную человеку Богом? Никто.

Вот я и говорю: не "или - или", а "и - и". Здравый смысл подсказывает, что "так не бувает". Примеры из квантовой физики показывают, что еще как "бувает". Было бы желание понять. А его-то я - увы! - у подавляющего большинства участников дискуссии не наблюдаю.

Поэтому правильная постановка вопроса иная: какие библейские тексты утверждают предопределение, а какие - свободу выбора, и почему. Согласовывать несогласуемые тексты - это напрасный труд.

Неправильных мыслей не бывает. Следовательно, Вы тоже правы.

[Владимир 3694]

Три года, три месяца, или три дня??? Вы, лично, что бы выбрали при Вашей "свободе"???

Вопрос, достойный Николая Кувалды. Можно, я подумаю?

[Владимир 3694]

с Вашей легкой руки я была отправлена в почетный список предопределенцев.

Я никого никуда не отправляю. Посылать - это бывает. Посылаю. И то - когда напрашиваются. Но отправиться по означенному адресу или нет - это свободный выбор посылаемого.

[Владимир 3694]

А зачем она мне эта свобода, я лучше обращусь в детё малое и попрошу Бога достать мне билет на первый поезд.

Значит, Вы освоили методику. Поздравляю. Так чего ж спорите с S1970?

[Владимир 3694]

Думаю, что все три варианта, это грани одного и того же действия Божия. Вернее закона Божия...

Уже "теплей". На горизонте (тьфу-тьфу, не сглазить бы) маячит консенсус.

[Клёст]

Расценив повторную ссылку как приглашение, зашел вставить свои пять копеек. Полагаю, что в Библии описаны всего четыре объективно свободных от исполнения Божьего плана субъекта:
- Адам и Ева (до грехопадения)
- Иисус (по человеческой природе)
- Люцифер
Появились ли Свободные в последующие времена (от схождения Святого Духа на Апостолов и до наших дней) затрудняюсь сказать. Критерий известен «познайте истину и истина сделает вас свободными», но ни с одним Познавшим я (лично или заочно) не знаком. Их, в принципе, и определить-то проблематично. Ибо что есть Истина? знание того самого Плана «как всему дОлжно происходить». Соответственно, Познавший продолжает совершать ВСЁ ТО ЖЕ САМОЕ, ЧТО И РАНЬШЕ, только теперь уже зряче, осознавая (ага, привет тебе, Осознанная Необходимость!), что он совершает и зачем.
Для остальных детерминировано ВСЁ (поступки, слова, мышление), кроме одного маленького нематериального нюанса, по которому и предусмотрен Суд.
«Не судите и не судимы будете» - помните? Это и есть граница Свободы: не хочешь откажись от неё; хочешь бери и пользуйся, но тогда изволь ответить за квалифицированность приговоров, которые вынес. Суду подлежит «внутренний судья», та самая частица наших личностей, которая способна вести внутренний диалог фразами «ох, какой же я был дурак, что всё это написал» или «ах, какой же я молодец, как здорово в этом посте я выразил свои мысли».

[Зоровавель]

Уже "теплей". На горизонте (тьфу-тьфу, не сглазить бы) маячит консенсус.

Не знаю насчет консенсуса, но суть моей мысли в том что одна и та же реальность имеет различные уровни восприятия... В данном случае их три голод, меч, моровая язва.
Как и здесь:

Иер 14 12 Если они будут поститься, Я не услышу вопля их; и если вознесут всесожжение и дар, не приму их; но мечом и голодом, и моровою язвою истреблю их.

Что это???
Три уровня клипот???
Может те три меры???

В любом случае это три уровня восприятия одной реальности..., чем ближе к Богу тем концентрированней восприятие, оно как бы сжимается во времени... Кульминация на Голгофе..., "Совершилось"...
Плата за души... задолжавших шекели...

Не знаю, но я все больше склоняюсь к мнению что Писания повествуют не о происходящем в Асии а о происходящем в Ецире, т.е. о том уровне который дает непосредственную проекцию на наш мир...

[kapitu]

молодо - зелено

Извините, это не я плохой - это определения плохие.

В том что Вы хороший у меня нет и тени сомнения (со-мнения).

Знания и любовь означают абсолютные (неущербные) совершенные качество или состояние.

Индивидуальное сознание - ограниченное, нуждающееся, смертное.

Нет ничего общего....

О чем тогда говорил Христос?

любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.

[kapitu]

Значит, Вы освоили методику. Поздравляю. Так чего ж спорите с S1970?

Я не столько с ним спорю, сколько пытаюсь понять (со-пережить) одну вроде бы скромную частность, которая пока в моем понимании рушит самые основы тех замечательных вещей, о которых он говорил. И у меня это получится настолько хорошо, насколько его видение соответствует истине и насколько хорошо он сможет мне его объяснить (со-пережить).

[S1970]

Стреляем цитатами на поражение...

...
О чем тогда говорил Христос?

любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.

Это цель.

Мне кажется (кажется), что это уже относится к самому верхнему уровню на которое способно индивидуальное сознание - чистому восприятию, за которым и единство и знание и любовь....

Вот-с еще об этом же "чистом восприятии":

Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть (с)

Когда мы воспринимаем чисто - любой из ближних, подобен Ему...