Свободен ли человек в своих поступках?

[Илан]

" На что прострешь руку то и дастся тебе" читал? ?

Так ведь оно.

как ты думаешь человек сам протягивает руку или его понуждает Бог?

Ведь вот возьмешь протянешь руку "не туда", ну например куда Бог не стал бы протягивать и так дастся так дастся тебе что аж не по себе и вот стоишь ты со своми руками и думаешь на кой я руки свои не туда протягивал ведь говорил же мне Бог смотри не протягивай руки свои куда не следует, говорил или не говорил?

[kapitu]

kapitu
Ага! Значит псевдовера все же существует, хотя бы в виде неверующего попа?
И как же этот поп избавляется от приставки "псевдо"?

Ровно в тот момент, когда всей душой, всем сердцем и всем разумением своим поверит во что-либо.

С другой стороны можно сказать что все не истинное будет псевдоверой потому что где-то в душе, на самом дне глубокого ущелья, человек все равно будет чувствовать что это не то и не так, пусть даже не впуская эту мысль в сознание.

Думаю, потому, что христианство мало напоминает религию философов, принимающих мир таким, каков он есть.

Да. От человека не любящего ни мир, ни того что в мире можно ожидать любого подвоха. Примерно так рассуждали люди в чьей стране чиновничество было возведено в ранг культа.


Отсутствие крючка, на который можно было бы подсадить и контролировать человека, исповедующего ценности христианства конечно пугало невероятно. Вообще Китай с его человеком на кв. метр панически боялся революций, настолько, что это вылилось в милейший ритуал, который что самое интересное, честно исполнялся. Так, китайцу было заповедано до последнего бороться с повстанцами, но если эти повстанцы брали столицу, всякий честный китаец должен был срочно успокоиться и присягнуть новому правителю. Взял столицы - воля богов. А с ней спорить даже как-то неприлично.

А как же осознание себя личностью? Вы называете это "рефлексией"?

Рефлексия это собственно размышление, в широком смысле. В узком анализ своих действий.
А насчет осознания себя личностью - это функция мышления, и в этом смысле относится к рефлексии.
Но что Вы понимаете под осознанием себя личностью? Выделение своего Я, осознание себя как отдельной единицы? Собака например выделяет свое Я?

А авторам мультяшных страшилок, которыми прикармливают наших малышей?

Верующему малышу ничто не повредит.

Я ничего лично для себя не вижу страшного в Откровении Иоанна. Очень много образов, говорящих о том, как Бог очистит мир от греха и смерти... и ведь там в конце хеппи-энд... Или вы не дочитали?

Обоюдоострая саранча...Я дочитала, но что Христос дочитал бы не уверена.

И заметьте, это как раз отличает христианство от других религий и учений типа конфуцианства, где человеку надо только найти "свою колею", "свой хомут", а там все пойдет "как по маслу".

...в общую могилу. Три тысячи чертей, Вы правы. И я с Вами согласна не в принципе, а абсолютно. Христос единственный кто предлагает действовать, все остальные предлагаю бездействовать.

Нет материя сама по себе склонна только к энтропии и разным завихрениям, а стремится все это дело только к тепловой смерти вселенной. Сама по себе материя ничего создать не может - это антитезис верующих в Бога атеистам. Для сотворения нужен Творец. На Него и надеемся.

То есть атомы встраиваются в молекулы вопреки свойств материи?

[kapitu]

1970, S 1970

Уважаемая Kapitu,

Гениальное предположение - ща трудимся и потеем, потом в саду проснемся и опять яблоки трескать будем.

Не будем!

Есть доказательство: Над одной шуткой два раза не улыбаются (с)

Есть контраргумент - история повторяется дважды. (с)

Адам создан досконально совершенным. Занятно, что сейчас мы вынуждены "совшенствовать совершенное". Конечно это невозможно, если уже обсуждать серьезно.

Но обсуждая этот вопрос надо жестикулировать поясняя ход мысли. Не получится на форуме - "замучают советами" (с)

Если Адам совершен есть, то происходящее с нами есть свойство совершенства, следовательно мы обречены на бесконечное разваливание Адама на куски (нас) и столь же бесконечное собирание этих кусков (нас) в Адама. Надо полагать эта мысль прямо сейчас перевернула всё Ваше миропонимание?

[Владимир 3694]

Автор темы призвав на помощь логику, взялся обсуждать проблему, для решения которой у него нет логических оснований!

Позвольте спросить: Вы внимательно читали мое исходное сообщение? А то, где я писал, что

те, кто полагает, будто "только определенное Господом" ограничено одним-единственным вариантом из всего множества возможных в данных условиях, допускают элементарную логическую ошибку?

Простите, но у меня создалось впечатление, что не очень. Попытаюсь изложить свою мысльо еще раз, на таком примере, что, по-моему, проще уже некуда:

Береза - дерево. Но это не означает, что Господом определено всем деревьям быть березами.

Вы полагаете, что для такого вывода у меня "нет логических оснований"? В таком случае, буду признателен, если Вы укажете мне на мою логическую ошибку.

Нужно исходить из того, что есть понимаемое разумом, а есть нечто превышающее наши способности объять его с помощью логики.

Согласен.

К тому, что может быть понято, следует приближаться "путем разума", а то, что превышает разумное постижение, должно всецело принадлежать "пути веры".

И тут Вы абсолютно правы. Вопрос, однако: кто определяет, что может быть понято, а что превышает разумное постижение? Я полагаю так:

Не подлежат обсуждению догматы. Это - постулаты, которые либо принимаются, либо нет. (Если человек отвергает, к примеру, Бога-Троицу, рождение Иисуса Христа от Девы, Его воскресение - флаг ему в руки, но в таком случае, строго говоря, называться христианином он может только в "междусобойчике" - более или менее узком кругу, где этому термину придают свое значение, а не общепринятое).

Что же до остального, богомыслие церковью как институтом только приветствуется. Помните слова Августина: "В главном - единство, во второстепенном - свобода, и во всем - любовь"? Более того, гносеомахия (буквально, "война со знанием", а на практике - "нечего думать, надо просто верить") - это (как ни неприятно это слышать иным пастырям) ересь, осужденная церковью.

Чуть выше я цитировал еврейского мудреца Моше Хаима Луцатто (РаМХаЛя). Знаете, с чего начинается его книга "Путь Творца"? Со слов: "Каждый еврей должен верить и знать, что..." А нам, значит, можно просто верить и оставаться невеждами? Никак! К тому же, перевод "не совсем точен". В оригинале написано не "каждый еврей", а "коль ми Исраэль" - "каждый из Израиля". А мы - кто, как не Новый Израиль?

И, раз уж я произнес слово "мы", еще одна деталька. Как мне думается, в тему. Апостол Павел пишет:

Цитата из Библии:

Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело, так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.
~ Рим 12:4-5
А если бы все были один член, то где было бы тело? Но теперь членов много, а тело одно. Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны.
~ 1 Кор 12:19-21

Мыслимо ли, чтобы индивидуум (да еще - обладающий свободой выбора!) был клеточкой икроножной мышцы или желчного пузыря? Ну, мозга или миокарда - куда ни шло, а эпителия прямой кишки? Несолидно, однако... Естественно, что большинство видит в этих словах не более, чем образное выражение, никакого отношения к реальности не имеющее. А между тем, в духовном мире (на определенном уровне) так оно и есть. Можно ли в нашем, материальном мире, найти какое-то - хотя бы приблизительное, отдаленное - соответствие? Думается, что во времена Павла - вряд ли. А сейчас - можно. Есть такая зверушка - сифонофора (см. прилагаемую картинку). Каждый ее орган состоит из отдельных, самостоятельных организмов. Интересно, да?

К чему я это? Да к тому, что "наука умеет много гитик". Л. Ландау как-то сказал, что математика нынче дает возможность человеку понять такие вещи, которые невозможно представить. И не просто так я вспомнил про квантовую физику и концепцию множественности миров. То, что казалось прежде непостижимым для ума в принципе, находит логическое объяснения. Правда, аристотелева логика порой не срабатывает.

[Владимир 3694]

Стать как "дети малые" и "кроткие" и "возлюби ближнего" - это отказ от "свободы выбора" и передача управления от деспотичного контроля индивидуальности на благое наставничество предоставленного нам Учителя.

Так. Но это - только предпосылка "смерти" "индивидуальности". А до ее актуализации - дистанция огромного размера.

Это ли потеря?

Пока не желаешь отречься от своего "Я" - огромная. Когда уже "там" - напротив, приобретение (с) Ап. Павел. А пока ни там, ни сям...

[Владимир 3694]

Ответ на вопрос "свободен ли человек в своих поступках" зависит от текста, к которому обращаемся за ответом.

Спасибо. Вы натолкнули меня на одну мысль. Но сформулировать ее я пока не готов. Заглядывайте. Я очень ценю Ваше мнение.

[Владимир 3694]

Я, например, могу предложить вариант решения проблемы знания Бога о будущих событиях, который мне представляется удачным. Если кому-то здесь это интересно.

Не сочтите за труд. Очень интересно.

[Владимир 3694]

Теряя предопределение - теряется все христианство, по крайней мере, христианство в версии Апостола Павла.

Моих познаний по части протестантской (-их) версии (-й) теологии Павла явно недостаточно, чтобы развеять заблуждение - Ваше или свое. Я, конечно, постараюсь ликвидировать ужасающие пробелы в своем образовании, но на сегодняшний день вариант, что я с Вами соглашусь, представляется мне крайне маловероятным.

[S1970]

Ничего не перевернулось :-)

...Если Адам совершен есть, то происходящее с нами есть свойство совершенства, следовательно мы обречены на бесконечное разваливание Адама на куски (нас) и столь же бесконечное собирание этих кусков (нас) в Адама. Надо полагать эта мысль прямо сейчас перевернула всё Ваше миропонимание?

Адам совершенен, поэтому он сам восстановит свое осознание о совершенном Единстве (хотя и не без наставничества).

И в этом его и совершенство и гарантия, что "падения № 2" не будет.

Ведь если бы Б-г "принудительно" вывел Адама из ошибки - она не была бы исправлена.

Иными словами - "принудительное" выведение из ошибки свидетельствовало бы о том, что Адам не совершенен и не способен сам исправить свою ошибку, нуждаясь в помощи.

[Алексей Г.]

Не сочтите за труд. Очень интересно.

Решение заключается в разведении понятий физического детерминизма и логической необходимости ("если А, то К", или "А влечет К"). То есть: не следует отождествлять физическую причину с антецедентом, а физическое следствие - с консеквентом.
Например, вы знаете, что вас зовут Владимир. Что здесь причина, что следствие? Причина - факт, что вас зовут Владимир. Следствие - то, что вы это знаете. Тот факт, что вас зовут Владимир, является одной из причин того, что вы это знаете. Или, иначе, если бы вас не звали Владимир, то вы бы и не знали, что вас зовут Владимир, потому что знание - это обоснованное и истинное (соответствующее фактам) мнение.
Но вот логической необходимости здесь нет. Если вас зовут Владимир, то из этого логически не следует, что вы это знаете. Представьте, что вам всего 6 месяцев от роду. Папа и мама между собой зовут вас Владимир. Но знаете вы это? Нет. У вас нет знания, потому что вы этого еще не понимаете, а может быть, и не слышите даже. У вас нет осознания этого факта, поэтому нет знания.
Таким образом, причина (факт, что вас зовут Владимир) не является антецедентом (логическим основанием), а следствие (то, что вы знаете, что вас зовут Владимир), не является консеквентом (логическим следствием).
А что же является антецедентом и консеквентом?
А с ними все наоборот.
Знание - это истинное и обоснованное мнение. Если вы действительно знаете, что вас зовут Владимир, то из этого логически следует, что вас действительно так зовут, потому что знание предполагает наличие соответствующего факта - в противном случае это было бы не знание, а заблуждение. Следовательно, то, что вы знаете, что вас зовут Владимир, является антецендентом (логическим основанием) для вывода из этого, что вас действительно так зовут (консеквента). "Если вы знаете, что вас зовут Владимир, то вас действительно зовут Владимир").
Но обратите внимание: то, что вы знаете, что вас зовут Владимир, не является физической причиной того, что вас так зовут! Наоборот: то, что вас зовут Владимир, является физической причиной того, что вы это знаете.
Теперь применим все эти рассуждения к Божественному всеведению, которое предполагает не только знание всех прошлых и настоящих событий, но и всех будущих.
Сегодня Бог знает, что завтра произойдет морское сражение. То, что Бог знает, что завтра произойдет морское сражение, является логическим основанием (антецедентом), что завтра произойдет морское сражение (консеквент). Иными словами: если дано, что Бог действительно знает (а не заблуждается и не предполагает!) о завтрашнем морском сражении, то морское сражение не может не произойти, оно обязательно произойдет в силу логической необходимости: из факта знания Х логически следует Х, так же, как из того, что вы знаете, что вас зовут Владимир, логически следует, что вас так зовут.
Но что является физической причиной, а что следствием? Знание Бога о завтрашнем морском сражении не является причиной того, что это событие произойдет. Наоборот: завтрашний факт морского сражения является причиной того, что сегодня Бог об этом знает, потому что если бы завтра морское сражение не произошло, то сегодня Бог не мог бы об этом знать! А знание Бога является физическим следствием того, что морское сражение завтра действительно произойдет.
Теперь мы можем ответить на поврос: как связано всеведение Бога с предопределением Богом всех событий? Ответ: никак не связано. Из наших рассуждений прямо следует, что знание Бога не является физической причиной будущих событий. Бог может предопределить будущие события (грубо говоря, заранее устроить морское сражение), может не предопределить. С его всеведением это никак не связано.
Допустим, что Бог сегодня предопределил завтрашнее морское сражение. Оно обязательно завтра будет. Это является причиной того, что сегодня Бог знает о завтрашнем морском сражении.
Допустим теперь, что Бог сегодня не предопределил завтрашнее морское сражение, что оно является делом рук человечков, которыми Бог, как марионетками, не вертит. Если морское сражение состоится, то сегодня всеведущий Бог знает, что оно состоится. Если мосркое сражение завтра не состоится, то сегодня Бог знает, что оно не состоится. Таковы причинно-следственные связи.
А логические связи обратны: если Бог сегодня знает, что завтра состоится морское сражение, то из этого с необходимостью логически следует, что оно обязательно состоится, независимо от того, предопределил его Бог или оставил на произвол человечков.
Извините за многословие.

[S1970]

Все идет так, как должно идти :-)

Так. Но это - только предпосылка "смерти" "индивидуальности". А до ее актуализации - дистанция огромного размера.

Пока не желаешь отречься от своего "Я" - огромная. Когда уже "там" - напротив, приобретение (с) Ап. Павел. А пока ни там, ни сям...

Осознание единства среди всех разделенных, потребовало бы огромного периода времени, если бы не:

идея объединения единожды принятая в индивидуальном сознании как возможная - многократно усиливается.

В противоположность любой "земной" вещи, которая если принадлежит одному уже не может принадлежать другому, идея сопереживаемая двумя не уменьшается, но возрастает.

Возникает цепная реакция постоянного возрастания идеи объединения, которая "проваливает" промежутки времени, призывая все новые сознания к единству.

[Зоровавель]

Зоровавель
Если вы о машинном коде, то как раз это и есть нули и единички, о чем может не догадываться неискушенный в программировании человек, увидев в языке программирования подобие настоящему живому языку.
Но это мертвый язык, в отличие от настоящего живого, на котором говорят люди потому, что язык отражает свойства его носителя.

Ну да..., все правильно, мертвой машине необходим мертвый язык. И нам, мертвым, по преступлениям нашим, Бог уделил, еще при строительстве башни Вавилонской, мертвые языки...

Формальный же язык программирования отражает только тот уровень сложности, который заложен в сам компьютер. А какой бы мощный это компьютер не был, информация в нем хранится в виде нулей и единичек. Это пока всего лишь усложненный калькулятор для расчетов, не более.

Подобным образом и человек в своей памяти хранит информацию на лингво, для мертвецов... Поэтому, Бог, говорит к человеку на языке образов..., символов, чисел..., но это только в том случае, если дух человека способен воспринимать этот формат...

Что за фантазии?

Вот и я об этом... для кого-то проповедь Евангелия - безумие...
Для кого-то источник жизни. Все зависит от наполнения формы...
Поэтому Писание оперирует терминами Целем и Дмут (Образ и Подобие).

Слово можно соблюсти (Целем), и исполнить (Дмут)...
Так вот, Христос пришел Исполнить. И мы должны делать то же самое.

"Информация" - более узкое понятие, чем "знания".

Ну да..., нам и нужно оперировать узкими понятиями, поскольку просторные понятия ведут в погибель...

Добро, зло, любовь, справедливость - это не информация, но могут быть знания о добре и зле. Можно, в крайнем случае, предположить, как вы делаете, что человек из слова черпает информацию, которая пополняет его знания об этом. Но и тогда это такая информация, которую невозможно смоделировать на компьютере (т.е. сделать "матрицу" этой информации).

Зло, прекрасно моделируется на компьютере, в виде вирусов, троянов и прочей нечисти, а вот любовь, действительно, смоделировать невозможно, поскольку любовь, это качество, которое присуще только свободным... Любовь нельзя уловить в сети закона...

А раз это невозможно смоделировать, то значит и невозможно доказать, что посредством человеческого слова можно передавать информацию о добре, зле, любви и многих других духовных понятиях.

Можно передавать, но человеческое слово это только сосуд для духовного смысла.

Понимаете, если даже слово изреченное, как писал Тютчев, есть ложь, то еще большей ложью будет считать, что Логос - это информация.

Вас с Тютчевым, если послушать, то все пророки, в том числе и Сам Христос, есть лжецы...

Суть ведь не в форме лингво, а в наполнении этой формы смыслом...

В современном понимании "информации" - это совсем иная трактовка, чем ту которую вы применяете.

Это в Вашем понимании она совсем иная, а в моем понимании она та самая...
Поэтому, Вы спорите не со мной, а со своим пониманием моих слов.

Поэтому и не дал, что считаю невозможным дать определение Слову Божьему, так же как и невозможно дать определение слову Бог.

Во что же Вы уверовали??? В Неопределенность??

Если говорить об отличиях "Бог" и "Слово Божье", то "Слово Божье" - это выраженные мысли Бога понятные для человека, то через что Бог общается с нами.

Ну вот, все же делаете невозможное???

Вообще-то мне было бы проще понимать вас, если бы вы говорили либо языком библии, или обыкновенным разговорным. Я не понимаю, что вы вкладываете в понятие "информация". Бог для меня не "информация", а Личность.

Личность не поддающаяся описанию???

А "числа", "символы" - разве не информация?

Числа и символы - это сосуды для передачи информации, более совершенные нежели лингво. Информация, в моем понимании, это Суть, Смысл неизреченного.

Три оболочки Клипот, скрывают от нас эту суть..., лингво - это внешняя оболочка уровень буквы (Пшат).
Но без познания этого уровня, невозможно войти во внешний двор Храма.

Я убежден (и далеко не я один), что Бог разговаривает с человеком через Откровение, которое мы получаем мистическим путем, минуя все известные человечеству каналы информации.

Ну вот видите..., по этим каналам течет, все же, информация..., с той лишь разницей что информация Бога течет по неизвестным нам информационным каналам...
Впрочем, каббала называет их сфирот- каналы

Зах 4 2 И сказал он мне: что ты видишь? И отвечал я: вижу, вот светильник весь из золота, и чашечка для елея наверху его, и семь лампад на нем, и по семи трубочек у лампад, которые наверху его;

И даже видения и сны пророческие - это всего лишь форма передачи Откровения.

Откровение - это получение Божественной информации (Каббала)
Откровение не передают, передают информацию духовной сути, а когда человек принимает эту суть, то в его сознании происходит откровение, снятие покрывала (клипот)

"Матрицу", на мой взгляд можно заменить более привычным словом "закон", который ограничивает свободу плотских желаний. Закон же Божий неизменен и действует одинаково на все миры.
Но Владимир предложил теорию множества миров, как способ дающий возможность совместить предопределение Божье и свободу выбора у человека. Вы считаете, что это невозможно. В теории множества вселенных это ВОЗМОЖНО без всякой реинкарнации.

Я не собираюсь спорить, что Богу невозможно воплотить в жизнь эту картину мира..., вполне можно предположить, что Владимир, в какой то из параллельных реальностей, таки мочканул свою собаку, что бы не мешала спать.... И не потому, что ему в голову пришла такая мысль..., а по замыслу Андрея... Ведь и его мысли должны где-то обретать реальность, по этой теории...
И все бы хорошо, только одна проблема у этой теории....
Бог по этой теории получается зависимым от двоящихся мыслей человека.
Я не сомневаюсь, что все мыслеформы, посещающие разум человека, сохраняются, но не как варианты миров, а как досье для Прокурора...

Еккл 3 15 Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было, - и Бог воззовет прошедшее.

Это скорее свидетельствует против вашей концепции, чем за нее.

Не могли бы Вы найти хотя бы намек в Писании в пользу вашей теории???

[VladK]

kapitu

Ровно в тот момент, когда всей душой, всем сердцем и всем разумением своим поверит во что-либо.

Например в то, что и все остальные попы не лучше него. (но мы то понимаем, что это псевдовера)

С другой стороны можно сказать что все не истинное будет псевдоверой потому что где-то в душе, на самом дне глубокого ущелья, человек все равно будет чувствовать что это не то и не так, пусть даже не впуская эту мысль в сознание.

Если в качестве истинности веры, взять тест Христа на передвижение горы, то скорее надо будет считать, что истинной веры у нас просто не существует, а есть только "псевдо".

Так, китайцу было заповедано до последнего бороться с повстанцами, но если эти повстанцы брали столицу, всякий честный китаец должен был срочно успокоиться и присягнуть новому правителю. Взял столицы - воля богов. А с ней спорить даже как-то неприлично.

А мне почему-то вспомнилось поведение Давида, когда он умолял Господа сохранить жизнь своему первенцу от Вирсавии 7 дней пока ребенок был болен, и ничего не ел. (боролся до последнего) А когда ребенок умер
"Тогда Давид встал с земли и умылся, и помазался, и переменил одежды свои, и пошел в дом Господень, и молился. Возвратившись домой, потребовал, чтобы подали ему хлеба, и он ел. " (воля Бога свершилась)

И знаете, думаю эта параллель не в пользу S1970 и Зоровавеля
Бог, как Личность говорит личности человека, а когда это пытаются заменить каким-то общественным, массовым сознанием, обязаловкой для всех, то и получается псевдохристианство.

Рефлексия это собственно размышление, в широком смысле. В узком анализ своих действий.
А насчет осознания себя личностью - это функция мышления, и в этом смысле относится к рефлексии.
Но что Вы понимаете под осознанием себя личностью? Выделение своего Я, осознание себя как отдельной единицы? Собака например выделяет свое Я?

Собака не пониамет своего "я". Я думаю, что и человека можно называть личностью только тогда, когда он свое "я" осознает в зеркале. (это происходит не сразу, по-моему годам к трем).
НО как процесс, осознание себя личностью происходит вечно.

Верующему малышу ничто не повредит.

???

То есть атомы встраиваются в молекулы вопреки свойств материи?

Атомы не имеют сознания. Закон Бога для неживой материи - распад без внешней поддержки. Неживая материя - это декорация для той драмы, что разыгрывается у нас на глазах. Но ведь вначале создаются и устанавливаются декорации.

[diana]

Зоровавель.

"...поскольку любовь, это качество, присущее только свободным..."

Да, правильно, - только свободным. Где свободные - это те, кто - не рабы плоти. Но у которых - плоть в подчинении у Духа.

"... Любовь нельзя уловить в сети закона..."

Да. Если это - Любовь Агапе.

[Владимир 3694]

вполне можно предположить, что Владимир, в какой то из параллельных реальностей, таки мочканул свою собаку, что бы не мешала спать....

Насчет собаки не знаю, а то, что в одной из действительностей мы с Вами не общаемся - это точно. Там я умер в 1996 г.