Свободен ли человек в своих поступках?

[Toivo]

Мне интересно Ваше мнение по поводу соображения:

"только определенное Господом" не ограничено одним-единственным вариантом из всего множества возможных в данных условиях.

Запутанно сформулировано, пыжиться надо. Если Вы правильно выразились, то смысл фразы таков: Господне определение имеет множество вариантов (не толкования ли?), от минимум двух, при их наличии, до максимума, равного всем возможным вариантам.

Знаете, математикой Бога не пронять, равно как и шахматы. (У проигравшего тоже много вариантов было, но когда мат поставили, то ни одного уже не осталось. Ничего не напоминает? А анализ партии показывает, что у бедного уже на третьем ходу после Е2-Е4 не было никаких вариантов при обилии вариантов ходов фигурами) Поэтому ученикам я ставлю шахматную доску и и по ней объясняю принципы Божьего провидения, открытого как раз в Писании.



Понять Бога мы можем только с человеческих позиций, увы. И к счастью! Откровение от Бога просто само по себе, то есть чтобы вникнуть и понять Откровение не надо залезать на небо, ни искать мудрости у богов, философов и мудрецов космоса. Достаточно обычных знаний об окружающем мире ( рыба, пшеница, женитьба, семья, дети, рубаха, дорога...), само Откровение и немого логики.

Как же, как же... Помним, помним... Диалог свежеиспеченного зэка с надзирателем:

- Имею я право получать передачи?
- Имеете.
- Имею я право на прогулки?
- Имеете.
- А могу я...
- Стоп! Зарубите себе на носу: право вы имеете, но, пока вы здесь, не можете ни-че-го.

Не думаю я, однако, что Бог создал человека зэком, наделив его правами и начисто лишив возможности эти права реализовать.

Не знаю чти Вы слова приводите, будто человеку как два пальца о-ть, можно всё, что у Вас и так чётко показано на примере тюремной правды - мы чем-то весьма в чём-то ограничены в реализации возможностей как изнутри, так и извне.

Хотя вы верно заметили, что Бог не создал Адама грешником, он сам согрешил, равно как и зэка никто не заставлял становиться зеком.

И возможности рая Бог нас начисто не лишил, но вот Адама как зека наказал, выгнав из рая, на остров, где зеки и сотворили мир таким, каким мы его и имеем. А чтобы инеллигенты не философствовали особенно на диванах об эре милосердия, есть в мир и реальная преступность, убийства в мирное время, грабежи и насилия, мир целый, гордо напоказ, как модель адамова общества, но немного ближе к вратам ада. Почему только немного они хуже законопослушных граждан (по моему, тусовки таких на Руси отродясь не было)? Потому что живут среди нас, а не на Колыме...

Но не то чтобы рай закрыт. Херувим с мечом ведь может, как любой стражник у ворот, и пропустить, если команда будет. О том, что любой человек имеет право и возможность сам спасти себя от ада, написано ясно и недвусмысленно:

Рим 2:6 "Который воздаст каждому по делам его: тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев".

Видите - твёрдое и недвусмысленное обещание воздать за постоянство в добром, да не просто только старушку перевести, а, надо будет, идти наперекор хоть целому миру с мыслью о славе небесной, о чести перед Богом и людьми, о бессмертии - жизнь вечную. Ни много, ни мало, а рай!

Но кто такой возможностью может воспользоваться? Только те, в ком нет греха, что и должно быть видно в их абсолютно праведной жизни перед Богом. Вот Иисус из Назарета, например. А остальные? "Рад бы в рай, да грехи не пускают". Возможностью, данной всему человечеству от Адама, обещанием Бога, они сами воспользоваться не могут, раз они добровольно и с постоянством выбирают грех и его юдоль (впрочем, достаточно и "одной таблэтки" - неверия, например):


Рим 2:22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?

Рим 3:10 как написано: нет праведного ни одного;
нет разумевающего; никто не ищет Бога;
все совратились с пути, до одного негодны;
нет делающего добро, нет ни одного.
Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
Уста их полны злословия и горечи.
Ноги их быстры на пролитие крови;
разрушение и пагуба на путях их;
они не знают пути мира.
Нет страха Божия перед глазами их.

Видите, люди не только не идут в рай, но и сам путь туда почитают за глупости. С фарисеями сложнее, однако, он говорят, что годны для рая как есть:

Рим 2:17 "Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом, и знаешь волю [Его], и разумеешь лучшее, научаясь из закона, и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме, наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины: как же ты, уча другого, не учишь себя самого?"

Да, такое возмножно, и не только у иудеев. И поэтому Лютер, видя непробиваемость их сердец Законом Божьим, поясняет категорически формально:

Первородный грех, испорченность человека, крайнюю испорченность плоти, души, помыслов ( а Павел специально подобрал цитаты из Ветхого Завета) невозможно понять никаким разумом, в него надо верить, как написано в Писании. Прочти о себе - и просто поверь, что это так и есть именно с тобой. Это Слово Божье. (Будешь спорить с Богом - "нет , я хороший"?)

[Haperski]

Если сравнить вот это:

ответ на вопрос темы звучит так: "Да, свободен, в определенных границах. Нет, не свободен, в определенных границах." Таким образом, вопрос в том, проявляя какие качества человек свободен, а какие - нет.

С вот этим: «всё совершающееся ставят в зависимость от Бога и судьбы и учат, что, хотя человеку предоставлена свобода выбора между честными и бесчестными поступками, но в этом участвует также предопределение судьбы» (Флавий о фарисеях)
Или с вот этим: «Все предопределено, но свобода дана; мир судится по благости, однако все зависит от большинства деяний» ( Рабби Акива. Авот 3:15)
То очень трудно найти разницу, а если принять во внимание то, что вы хорошо знаете перечисленные выше цитаты, то трудно отделаться от мысли, что это сознательное принятие фарисейской традиции, по причине заметной любви к иудаизму.

[kiriliouk]

а если принять во внимание то, что вы хорошо знаете перечисленные выше цитаты

Вы мне льстите . Я, конечно, знаком с "Авот", но не до такой степени. А Флавия только "Иудейскую войну" читал, да и то в студенческие годы, когда меня в большей степени интересовали римляне и прочие Наполеоны.

по причине заметной любви к иудаизму.

Да. Разве это не прекрасно?

[RisT]

Как мы знаем из нашей жизни, мы выбираем, что нам сделать, как поступить в той или иной ситуации. Т.е. если смотреть с позиции себя, мы свободны.
Мы разные и каждому из нас присущи те или иные черты характера, свое мировоззрение, свои взгляды на какие-либо обстоятельства, которые воздействуют на нас. И потому в той или иной ситуации каждому человеку присуща именно его реакция...и сколько бы она не повторялась, возможно, в какой-то иной форме, человек всегда поступит только так (имеется виду все вариации, которые присущи конкретному человеку в соответствие со всеми факторами, которые в совпокупности составляют ту или иную ситуацию), как он, грубо говоря, "запрограммирован". И с этой точки зрения, человек не свободен. Но только через познания Творца, Его слова, и, соответственно, Его влияния на человека, он может начать поступать, по не известном (т.е. ранее он так и не думал поступать) ему ранее пути, т.е. по Слову (имеется в виду не написанная буква, а пережитое слово, т.е. когда человек познает суть слова; и когда это слово воздействует на него). В этом плане, человек, приближаясь к Творцу, соединяясь с Ним, становится свободным в своих действиях, потому что они в Господе соделаны.

Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.
(2Кор.3:17,18)

[Toivo]

И с этой точки зрения, человек не свободен. Но только через познания Творца, Его слова, и, соответственно, Его влияния на человека, он может начать поступать, по не известном (т.е. ранее он так и не думал поступать) ему ранее пути, т.е. по Слову (имеется в виду не написанная буква, а пережитое слово, т.е. когда человек познает суть слова; и когда это слово воздействует на него). В этом плане, человек, приближаясь к Творцу, соединяясь с Ним, становится свободным в своих действиях, потому что они в Господе соделаны.

Надо бы добавить - в вере евангельской. А без неё страшно приближаться к Богу. А вдруг мир перевернётся? И окажется что "всё не так, ребята". Поэтому Бога легче между делом просто распять, чтобы Его здесь не было. От "греха подальше". Как написано:

Иоан.3:20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы.


PS: Деян 26:16 Но встань и стань на ноги твои; ибо Я для того и явился тебе, чтобы поставить тебя служителем и свидетелем того, что ты видел и что Я открою тебе, избавляя тебя от народа Иудейского и от язычников, к которым Я теперь посылаю тебя открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными".

[Алексей Г.]

Ответ на вопрос "свободен ли человек в своих поступках" зависит от текста, к которому обращаемся за ответом.
Если этот текст - Танах, то ответ таков: обычно свободен, но иногда поступки человека прямо предопределяет Бог.
Если текст - послания Павла или Деяния апостолов, то ответ: "нет, не свободен, все поступки человека предопределяет Бог".

[RisT]

Надо бы добавить - в вере евангельской. А без неё страшно приближаться к Богу. А вдруг мир перевернётся? И окажется что "всё не так, ребята". Поэтому Бога легче между делом просто распять, чтобы Его здесь не было. От "греха подальше". Как написано:

Иоан.3:20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы.

Да, сегодня так и есть, потому что сегодня, как никогда можем видеть, что многим христианам стоит пересмотреть свои взгляды на Евангелие, ведь в разной деноминации оно свое: у кого-то, если Евангелие, то обязательно без закона; у кого-то, Евангелие полное (соответственно, у кого-то оно не полное); у кого-то Евангелие процветания и т.д. не принимая истины, распинают Его в сердцах своих (Евр.6:6)!
И вот когда к таким христианам придут и скажут о вечном Евангелии (Откр.14:6), тогда и станет ясно, у кого какие дела, в ком и кем они соделаны (Ин.3:18-21): кто выйдет на свет к истине, а кто скажет: горы, - подите на нас; и холмам - скройте нас; укрываясь в тьме размышлений от света откровения Его! Впрочем, уже близко время!

[kapitu]

kapitu
Что "во всем" - это еще надо доказать. А так это может оказаться и "псевдоверой", как и было со многими человеческими законами и представлениями.
Вот я про то же.

Как раз вера чуть ли не единственное что будет без приставки "псевдо". Как она может быть псевдо, если изначально предполагает недоказанность предмета веры? Он может соответствовать истинному положению вещей или не соответствовать, однако при обоих раскладах сущность веры не меняется.

Сказать, что выбора нет, еще не означает, что наша свобода чем-то ограничена. Ограничение свободы появляется там, где ЕСТЬ выбор.

Точно. Видимо внезапное осознание этого факта завладело всем существом моего преподавателя, и за полуторачасовую лекцию по госэкзаменам он раз двадцать смотря горящими глазами повторил фразу обращенную куда-то ввысь:"чем меньше у человека потребностей, тем более он свободен от общества."

[kapitu]

Если человек не обладает свободой выбора, в чем его принципиальное отличие от животного, растения, косной материи? Неужто только в способности строить иллюзии?

Даже если человек обладает свободой выбора - принципиальных отличий всё равно нет. В человеке нет ничего чтобы давало ему некую исключительную уникальность перед животным миром, речь идет только о различии степени развитости тех или иных качеств (от животных, в больше степени от растений и еще большей от костной материи).

Владимир, а в чем его значимость, этого отличия? Его отсутствие разве умаляет заслуги Бога перед человеком?

Меня вот например нисколько не смущает что у меня и свиней более 90 % идентичных генов, слоны проводят похоронные обряды и ритуалы поочередного прощания с умирающим, а волчьи стаи имеют социальное устройство, которому не мешало бы поучиться некоторым представителям человеческого рода.


Сюда же слова Vladk'а:

Абсолютная свобода - это животная свобода, не допускающая никакого абстрагирования от действительности, т.е. того, что принято называть "осознанием".

Животные способны к рефлексии, поэтому любые сравнения основанные на противопоставлении человека и животных в принципе некорректны.

[kapitu]

Так вот: пока мы осознаем себя индивидуальными - нам надо и Учитель и усилия к сближению с ближними. Как только осознаем Адамом интернета уже не будет, поскольку небо "свернется как свиток"...

Я надеюсь Вы не думаете что осознав себя Адамом мы потерям способность к самоосознанию?

[S1970]

Кажется (кажется)

Я надеюсь Вы не думаете что осознав себя Адамом мы потерям способность к самоосознанию?

Индивидуальное осознание - упразднится. Но это не потеря, а приобретение.

Адам - это совершенное (идеальное) единство.

Но это высказывание скорее "теоретическое" нежели "эмпирическое".

[kapitu]

Индивидуальное осознание - упразднится. Но это не потеря, а приобретение.

Адам - это совершенное (идеальное) единство.

Но это высказывание скорее "теоретическое" нежели "эмпирическое".

Т.е. жизнь для Вас смерть, а смерть вторая приобретение?

[Haperski]

Да. Разве это не прекрасно?

Это очень хорошо, просто отлично. С моей точки зрения, в ненависти и в презрении к иудаизму вся проблема христианского мира. Когда христианство оторвано от своих корней, то из него можно лепить все что угодно, что и наблюдается на христианских форумах. Иногда даже люди умудряются совмещать явный и неприкрытый антисемитизм с верой во Христа, из чего выходит уродливое, непоследовательное, наивное христианско-языческое мировоззрение, которым гордятся и которое пытаются навязывать. Но пусть мертвые рассуждают со своими мертвецами, живые же любят иудаизм.
По поводу предопределения, не находите ли Вы, что в 8- 9 главе Послания к Римлянам Павел (к которому прекрасно применимы слова Христа: «Каждый книжник, узнавший учение о небесном царстве, подобен хозяину дома, который выносит из своей сокровищницы новое и старое» (Матфея 13: 52))яснейшим образом доказывает, что есть все же безусловное и абсолютное предопределение?

В это же верили и ессеи.

Об этом же ясно говорит Христос: «много званных, но мало избранных».

[Батёк]

Простите, но я-таки убежден, что Бог - не наперсточник.

Позвольте указать на логическую ошибку, которая приводит Вас (и не только Вас) к ложному заключению, будто свобода воли - иллюзия. Вы "по умолчанию" принимаете, что "только определенное Господом" ограничено одним-единственным вариантом из всего множества возможных в данных условиях. А ведь это совсем не так. Поясню свою мысль на примере:

Человек идет из пункта А в пункт Б. На его пути - река. Хорошо бы вспорхнуть птичкой и перемахнуть на другой берег! Но крылышек человеку не дано, да и ходить по воде умеет далеко не каждый. И - что же? Крах надежд? Отнюдь. Справа - мостик, слева брод. Чуть подальше - лодочная переправа. А можно и вплавь. В итоге наш герой-таки достигает своей цели! Как? Рассматривать вариант, что его перенесли на другой берег ангелы, не будем. Что остается в "сухом остатке"? Человек форсировал реку

одним из многих способов, определенных Господом.

Включая мостик, лодку брод etc. и даже ангела с хождением по воде - как определенные Господом.
Исключая крылышки. - как один из замыслов в сердце человека.

Надеюсь, моя мысль понятна.

А почему Бог не может создать множество вариантов свободной воли?О нашей свободной воле имеет смысл говорить только в границах тела, мира, физ. законов. Какая же это свободная воля когда для обезательного существования ты должен питаться, дышать, ходить в уборную, работать чтобы иметь условия жизни. Т.е. человека принудили от создания выполнять сначала волю Бога - жить, плодиться, а потом уже 10% мозга нам подарили на сознание и 25% КПД на воплощение допустимых Богом вариантов мнимой нашей свободы. И нашу допустимую свободу можно выразить лимитом стремящимся к нулю, а ни как не к еденице.

[kiriliouk]

С моей точки зрения, в ненависти и в презрении к иудаизму вся проблема христианского мира.

ИМХО проблема шире и в этой фразе слово "христианского" можно даже опустить.
А так - все верно.

По поводу предопределения, не находите ли Вы, что в 8- 9 главе Послания к Римлянам Павел (к которому прекрасно применимы слова Христа: «Каждый книжник, узнавший учение о небесном царстве, подобен хозяину дома, который выносит из своей сокровищницы новое и старое» (Матфея 13: 52))яснейшим образом доказывает, что есть все же безусловное и абсолютное предопределение?

С некоторых пор я понял, что не стремлюсь утвердиться понимании противопоставления "предопределение ag свобода выбора".
И вот почему.
Я задал себе другой вопрос - а на что это может повлиять в отношении меня, любимого? И понял, что, собственно, ни на что.
"Что воля, что неволя" - на меру МОЕЙ ответственности и, следовательно, на модель МОЕГО поведения это не влияет. Разве нет?
А раз так, то какая разница?
(услышит эти мои "предательские разговорчики" Зоровавель - оторвет мне голову за ленность мышления).