Иуда Искариот

[Владимир 3694]

Если быть до конца честными, то надо признать, что проблематично всё в Новом Завете, начиная с учения Иоанна Крестителя и заканчивая книгой Откровение.

Вы правы. Мне очень нравится, что Вы мыслите, хотя не всегда - что Вы мыслите. Но это - мои проблемы. Настораживает, однако, что, как Вы утверждаете, у Вас проблем нет. Надеюсь, Вы сказали это в пылу полемики. Если же всерьез... это очень нехороший признак. Говорю это с искренней тревогой за Вас.

Бесспорным и примиримым для всех остаётся лишь Рождество Иисуса, город Вифлеем, то есть место рождения Христа, и пастухи, которые первыми приняли благую весть (Евангелие).

Ну, вот, Вы за всех и решили...

Боюсь, что, придавая исключительное значение внешнему, Вы скатываетесь в обрядоверие. Это - если выражаться "политкорректно". А если по сути - к магии и идолопоклонству. В церкви, в которой я принял крещение, это - настоящая беда.

[Ker4&k]

Что касается хлебопреломления, то в 1 Кор.11 речь идёт о принятии пищи вообще, и это постоянный мотив всей библии: пища - это не просто то, что человек ест, но и то, что входит в него, становится его сутью.

Оказывается, господня вечеря имеет такой критерий, как сытость...
Насколько я понимаю, критика Павла направлена не на саму организацию господней вечери в Коринфе (практически совместного ужина), а на поведение участников этой вечери. Иначе зачем бы ему так подробно описывать их недостатки? написал бы: "это вам не обед!" Но в том-то и дело, что Павел как раз и считает, что вечеря - это и есть обед (или ужин). По сути, тут первое наставление по эткету, "как вести себя за столом".

Из этого коринфские христиане могли бы сделать вывод относительно своего поведения и перестать жадничать и пьянствовать на вечере.
Но был сделан другой вывод: вообще перестроить сам порядок вечери и довести её до абсолютной хрустальности и стерильной чистоты: чтобы избежать в будущем упрёков о жадности, хлеб был ограничен одним куском, чтобы избежать упрёков о пьянстве, вино было ограничено одним глотком. Кроме того, было устранено какое бы то ни было общение в ходе вечери, обычное при совместной трапезе. С водой выплеснули и ребёнка...


Так же и после воскресения Иисуса. Никто ничего не навязывает, всё происходит по вере.

спасибо

так что значит "сие творите в Моё воспоминание"? наставление, касательно всей жизни?

[Ker4&k]

Надо признать один факт, который поняли и приняли последователи Мухаммеда:
Человек, в котором, по истине, Дух Святой, не умрет, но обязательно на третий день воскреснет, ибо так было с Иисусом, и так сказал Иисус, что воскресит всякого человека, верующего в Него!
Признавая себя грешными и недостойными, они верили и надеялись, что Мухаммед имеет Дух Святой, поэтому и не хоронили его.

У них также Иисус = судья в конце света. Не знала, здорово.

Да, Господь не пришёл, но на то и послан Утешитель! это же так просто =)
Апостол Павел, встречая на небе гостей, говорил, что многое вы не так поняли, что я хотел сказать..
так давайте, рассуждать в Духе.

[Владимир 3694]

На сомнительной аксиоме нельзя строить теорию

Аксиома потому и аксиома, что не требует доказательства!

Строго говоря, оба суждения не совсем корректны, и могут привести к заблуждениям и недопониманию.

Аксиома является аксиомой не потому, что не требует доказательств, а потому, что не может быть ни доказана, ни опровергнута. Наглядный пример - пятый постулат Евклида. Две с половиной тысячи лет он казался весьма сомнительным (в том числе, похоже, самому Евклиду). Его пытались и доказать, и опровергнуть - безуспешно. Пока Лобачевскому (и почти одновременно и независимо от него - менее известному венгру Бояи) не пришло в голову создать новую геометрию, отличавшуюся от традиционной всего одним, тем самым пятым, постулатом. И геометрия Евклида стала частным случаем геометрии Лобачевского. А та, впоследствии - частным случаем геометрии Римана. Так что, сомнения в аксиомах - дело не предосудительное.

Но нельзя забывать, что дискуссия может быть конструктивной лишь в том случае, если все ее участники оперируют одним и тем же набором аксиом. Что толку от спора, если для одного аксиома "Бог есть", а для другого "Бога нет"?

Интересно, однако, что будет, если какую-то аксиому (или несколько, а то и весь набор) заменить на другую/другие (как в случае с геометрией). Так рождается гипотеза. Если факты и логика не находят в ней внутренних противоречий, тогда она может претендовать на то, чтобы называться теорией. При этом необходимо, чтобы теория подтверждалась практикой. Иначе она так и останется гипотезой.

Но это - так, общие рассуждения. Которые, впрочем, на мой взгляд, следует учитывть, затеивая любую дискуссию на любую тему.

P.S. Банальность, конечно. Зато, пока писал, казался себе таким у-у-умным...

[Владимир 3694]

преломлять хлеб Иисус заповедал не всему народу, проповедуя в лодке или на горе...

Пояснение по поводу моей фразы об обрядоверии:

Наивно думать, что, выйдя на берег моря, Иисус взошел в лодку из опасения, что толпа его затолкает, надоедая просьбами о телесном исцелении вместо того, чтобы слушать Слово Божье. Неспроста и одно чудо с хлебами произошло на Западном берегу, а другое на Восточном - с разными результатами. Я надеялся, что кто-то поможет мне в этом разобраться, даже тему отдельную открыл, но пока - "ни ответа, ни привета".

"Берег моря", "лодка", "гора" в Писании - это глубочайшие по смыслу символы. И к хлебопреломнению, на мой взгляд, это относится не в меьшей мере.

[shlahani]

так что значит "сие творите в Моё воспоминание"? наставление, касательно всей жизни?

Да вот в этом-то и вопрос...
Что такое по сути тайная вечеря? Это празднование Песаха. Как праздновать Песах, или Пасху, наставляет Моисей. В Исх.12.
Теперь посмотрим, как это празднуется в Израиле во время Иисуса.
Моисей говорит определённо: есть мясо ягнёнка надо с поспешностью, обутым и перепоясанным.
В евангелии для описания Пасхи используется термин "возлегли". То ли это влияние эллинистической культуры, то ли переход от кочевничества к оседлости, но никто и не думает о поспешности.
Вот и вопрос, как вспоминать... Евреям понятно, как вспоминать Пасху. Но ведь у неевреев никакой Пасхи никогда не было. Поэтому здорово, что еврей Павел объясняет неевреям, как вспоминать Пасху.

[shlahani]

То, что Иисус говорил после того, как ушел Иуда, никто не знал, и не мог знать, кроме оставшихся, и кроме тех, кто, как и мы, прочитал Евангелие от Иоанна.
Уже две тысячи лет люди должны возвещать, что Жив Господь, а они всё «смерть Господню возвещают», делами своими показывая, что Господь к ним ещё не пришел, то есть для них Он мёртв!

St.Igor, это не единственный случай, когда одни апостолы не знали того, что знали другие апостолы ("левая рука не знала, что делает правая"). Например, после преображения у Петра, Иакова и Иоанна был запрет от Иисуса рассказывать про виденное до воскресения Иисуса.
О роли Иуды Искариота можно было бы говорить определённо, учитывая содержание Ветхого завета, особенно в части описания Пасхи.
Что касается жизни и смерти Иисуса Христа, то Павел учит нас, что мы, когда крестились, крестились в смерть Иисуса. Сам Павел про своё благовестие говорит, что он проповедует распятого Христа.
И порицает некоторых христиан, утверждающих, будто воскресение уже было.

[St.Igor]

Я не разделяю Вашу точку зрения про Иуду Искариота, St.Igor.

А какова Ваша точка зрения об Иуде Искариоте?
Моя точка зрения, что Иуда Искариот передал о хлебопреломлении то, что хлеб ломать должны ученики.
Этот обряд ныне явно виден во всех церквах, но является наследием Иуды Искариота, ибо Иуда не знал о том, что Иисус, по воскрешении Своём, Сам преломлял Хлеб, и не знал, что никто из Апостолов никого и никогда не учили о хлебопреломлении, что так надо делать. А Павел, который вообще не присутствовал на вечере, и на которого ссылаются все почитатели ритуала, сказал: «До коле Он придет»!
Внимательно прочитал Ваше мнение о вечере.
Вы пишите «Кроме того, было устранено какое бы то ни было общение в ходе вечери, обычное при совместной трапезе. С водой выплеснули и ребёнка...».
Но ведь везде есть что-то положительное и что-то отрицательное. Так, две тысячи лет, конечно, не прошли незаметно, но наложили свой отпечаток.

В результате в этом виде мы и имеем эту христианскую традицию причастия сегодня. Конечно, ничего не нарушено, всё чинно и благопристойно. И лишь при внимательном чтении библии начинаешь лучше понимать Иисуса Христа.

Если вы заметили, то я ни одного слова не сказал о плюсах или минусах, как у кого проходит данное действие, и о том, кто что имеет в виду при этом?
Я указывал только на то, что Иуда Искариот передал священникам то, что было на последней вечере, и на ключевые слова «До коле Он придет» я указывал, показывая, что данное мероприятие должно происходить в церквах только до определенного времени.
Иисус, когда воскрес, разве воскрес не в теле и явился к Апостолам не во плоти?
В теле Он воскрес и во плоти явился, которое Фома даже трогал руками.
Поэтому слова «До коле Он придет» актуальны и сегодня.

Кстати об Иисусе Христе. Вы, St.Igor, говорите тут о людях и духах. Мы вот исповедуем Иисуса Христа, пришедшего во плоти.

А я и пишу лишь для людей, которые исповедуют Христа, пришедшего во плоти.
Остальные могут видеть и духов, и всякое другое им видится.
Иисус, родившись от Марии во плоти, не потерял и не утратил Свою плоть даже тогда, когда умер и когда воскрес, поэтому Он Своими руками преломлял хлеб и перед смертью, и после того, как воскрес.
Покажите мне хоть один зафиксированный случай, когда Апостолы сами преломляли хлеб, а не Иисус это делал?
Но ныне люди поступают, как Саул, который не дождался Самуила и сам стал заправлять жертвоприношением.
Сейчас преломляют хлеб люди, а не Христос, который чутОк задержался или медлит придти, хотя, уверен, не в этом причина, а в том, что Его никто не допустит до хлебопреломления.
Для того, чтобы ныне хлеб преломлять, надо быть одним из пасторов или, как сказано: «Таинство Евхаристии может совершить только епископ или священник по его поручению. Таинство должно совершаться в храме».
Сын плотника, извините, даже не епископ, хотя и во плоти.

Даже нет, не так об этой теме надо начинать...
Вот Илью все ожидали в Израиле. Что перед приходом мессии должен явиться Илья. И Иисус говорит: "Если вы хотите принять, то Иоанн Креститель и есть Илья." Да? Иисус не говорит: Иоанн - это Илья. Он говорит: если хотите принять. В другом евангелии ученики сами поняли, что Иоанн - это Илья, после преображения на горе.
Так же и после воскресения Иисуса. Никто ничего не навязывает, всё происходит по вере.

Конечно, по вере!
По вере люди, наученные священниками, регулярно участвуют в ритуале хлебопреломления, где не Сам Христос преломляет для них тело Своё, но пастор или кто другой ломает тело Христа и передаёт кусок другому, который тоже отрывает от тела Христа и ест.
По вере делают это всю жизнь, регулярно и из года в год.
Во всём Новом Завете никто из Апостолов или Его учеников так не делали!
А Павел говорил людям, которые так поступают, исполняя обряд, следуя традиции, что так можно делать только «смерть Господню возвещая», потому что, когда Он придет, то Сам Своё тело преломит и даст вам, а не вы!
Про Илью Вы своевременно заметили, ибо Иисус не Сам о Себе заявил Иудеям, но Иоанн Креститель указал на Него.
Новый Завет начинается повествованием о рождении Иоанна и лишь потом говорится о рождении Иисуса, поэтому «Образ явления Христа народу», при котором перед Христом появляется авторитетный проповедник, указывающий на «Христа во плоти», остаётся неизменным.

[St.Igor]

St.Igor, это не единственный случай, когда одни апостолы не знали того, что знали другие апостолы ("левая рука не знала, что делает правая"). Например, после преображения у Петра, Иакова и Иоанна был запрет от Иисуса рассказывать про виденное до воскресения Иисуса.

Конечно, так. Но при этом никто из них даже мельком не обмолвился о хлебопреломлении ни в одном из посланий.
И только человек, который там не присутствовал, дал уточнение «до коле Он придет», которое, кстати, принял от Самого Господа.

О роли Иуды Искариота можно было бы говорить определённо, учитывая содержание Ветхого завета, особенно в части описания Пасхи.

Именно так. Более того, ведь Иисус говорил о том, что хочет есть пасху на последней вечере.
Так что не всякая вечеря имела пресный хлеб и елась с поспешностью, которую Иисус показал, сказав: «встаньте, пойдем отсюда».

Что касается жизни и смерти Иисуса Христа, то Павел учит нас, что мы, когда крестились, крестились в смерть Иисуса. Сам Павел про своё благовестие говорит, что он проповедует распятого Христа.
И порицает некоторых христиан, утверждающих, будто воскресение уже было.

А вы что проповедуете?
Распятого Христа или воскресшего? Или сразу одновременно и распятого, и воскресшего? Откровение говорит о том, что «был мёртв. Но теперь жив»!
Две тысячи лет жив, а мёртв был вечер и день и вечер!
Так разве не Живого Господа надо ныне проповедовать?

[Ker4&k]

Да вот в этом-то и вопрос...
Что такое по сути тайная вечеря? Это празднование Песаха. Как праздновать Песах, или Пасху, наставляет Моисей. В Исх.12.
Теперь посмотрим, как это празднуется в Израиле во время Иисуса.
Моисей говорит определённо: есть мясо ягнёнка надо с поспешностью, обутым и перепоясанным.
В евангелии для описания Пасхи используется термин "возлегли". То ли это влияние эллинистической культуры, то ли переход от кочевничества к оседлости, но никто и не думает о поспешности.
Вот и вопрос, как вспоминать... Евреям понятно, как вспоминать Пасху. Но ведь у неевреев никакой Пасхи никогда не было. Поэтому здорово, что еврей Павел объясняет неевреям, как вспоминать Пасху.

Возлегли - наверно эллинистическая, они ложились, садились когда ели. а поспешность была - последний вечер. они все слышали несколько дней, что Он проповедовал - притчи без конца, весть о предательстве и о Своём уходе... всё очень похоже на ту первую Пасху.

[Аяла]

.






А вы что проповедуете?
Распятого Христа или воскресшего? Или сразу одновременно и распятого, и воскресшего? Откровение говорит о том, что «был мёртв. Но теперь жив»!
Две тысячи лет жив, а мёртв был вечер и день и вечер!
Так разве не Живого Господа надо ныне проповедовать?

Странно,а как же знамение Ионы?Три дня и три ночи?

[Владимир 3694]

О роли Иуды Искариота можно было бы говорить определённо, учитывая содержание Ветхого завета, особенно в части описания Пасхи.

Где же говорить, как не в этой теме? Интересно узнать Ваше мнение. Почему в части описания Пасхи - особенно?

[Владимир 3694]

Странно,а как же знамение Ионы?Три дня и три ночи?

Вопрос серьезный. Но...

В свое время администрация форума объединила все темы об Иуде в одну, нынешнюю. Часть "нитей" перепуталась, часть вопросов "повисла в воздухе". Будучи инициатором одной из тех, давних тем, покорнейше прошу (по мере сил) не отвлекаться - она и без того довольно "рыхлая".

Ничего личного, уважаемая Аяла, уверяю Вас. Моя просьба относится ко всем участникам.

Спасибо.

[Аяла]

Вопрос серьезный. Но...

В свое время администрация форума объединила все темы об Иуде в одну, нынешнюю. Часть "нитей" перепуталась, часть вопросов "повисла в воздухе". Будучи инициатором одной из тех, давних тем, покорнейше прошу (по мере сил) не отвлекаться - она и без того довольно "рыхлая".

Ничего личного, уважаемая Аяла, уверяю Вас. Моя просьба относится ко всем участникам.

Спасибо.

Спасибо,Владимир!Очень ясно (даже яснее,чем думаем!)

[St.Igor]

Странно,а как же знамение Ионы?Три дня и три ночи?

Ничего странного, ибо знамение Ионы предназначено для рода лукавого и прелюбодейного.