Иуда Искариот

[statua]

Остановлюсь на том, что без причастия телом Иисуса, трудно разобраться где падшие духи, а где Святой дух, а где и сами вы лично.

Думаю, что только телом Иисуса, что есть причастие, очишаемся от греха. А уж как оно совершается причастие, это другой вопрос.

Покрайней мере так подходит ко всему писанию.

А так понял о чём пытаются сказать, что причастие уже не нужно, крешоному Святым духом. Но это не так и объяснил почему так думаю

[Владимир 3694]

Где то в начале анализа делаете умозаключение, или ряд умозаключений, которым придаете статус факта, на которых потом строите свою цепочку выводов. Поэтому в целом умно, рассудительно, интересно даже и убедительно, но строится на чисто ваших допущениях.

То же самое я пытался втолковать St.Igor'ю с самого начала, но аргумента серьезней, чем "Иуда, потому что больше некому", не услышал. Для гипотезы - сойдет. Но для теории - маловато, не правда ли?

Или я по-прежнему чего-то важного не улавливаю.

[ilya481]

То же самое я пытался втолковать St.Igor'ю с самого начала, но аргумента серьезней, чем "Иуда, потому что больше некому", не услышал. Для гипотезы - сойдет. Но для теории - маловато, не правда ли?

Или я по-прежнему чего-то важного не улавливаю.

Да нет, Владимир, всё вы уловили правильно.
На сомнительной аксиоме нельзя строить теорию, это Игорь не понимает
Особенно настораживают такого рода "откровения" в свете следующих рассуждений:
1) подобные "революционные" утверждения в области ортодоксии всегда опасны, они скорее способны разбить, чем построить что либо, ибо

2) такого учения в различных христианских деноминациях не существует (насколько мне известно) и эта "новизна", которой возможно поверят некоторые, разделит их с другими членами тела Христова.

Это моё мнение, с уважением Илья

[St.Igor]

А я, было, решил, что Вы отрицаете евхаристию. Ошибся. Простите.

Я лишь старался показать, что предатель Иуда Искариот тоже хорошо потрудился и оставил своё наследие.
Трёхкратное отречение Петра ни кому не мешает воспринимать его за Апостола, а его послания за истину. Не мешает придерживаться слов Петра и то, что нигде нет и слова о том, что Петр покаялся о своем отречении.
Почему же яркое наследие Иуды Искариота, который чистосердечно раскаялся, полностью замалчивается и всячески умаляется?
Разве Иуда Искариот в чём-то солгал, дословно передав первосвященникам то, что происходило на тайной вечере?
Думаю, что не правильно своё личное негативное отношение к поступку Иуды Искариота переносить на отрицание его заслуги в том, чтобы тайное стало явным.
Благодаря Искариоту мы можем наглядно видеть сейчас, как Иуда принимал в рот кусок смоченного хлеба из рук Иисуса.
Можем даже сами поучаствовать в этом мероприятии по прошествии двух тысяч лет!

Что же до остального - на мой взгляд, проблематично. Я подумаю.

Если быть до конца честными, то надо признать, что проблематично всё в Новом Завете, начиная с учения Иоанна Крестителя и заканчивая книгой Откровение.
Бесспорным и примиримым для всех остаётся лишь Рождество Иисуса, город Вифлеем, то есть место рождения Христа, и пастухи, которые первыми приняли благую весть (Евангелие).

[St.Igor]

Где то в начале анализа делаете умозаключение, или ряд умозаключений, которым придаете статус факта, на которых потом строите свою цепочку выводов. Поэтому в целом умно, рассудительно, интересно даже и убедительно, но строится на чисто ваших допущениях.

Конечно, на моих «допущениях». Именно этими «допущениями» я и отличаюсь от всех других людей. Именно эти «допущения» подчеркивают мою индивидуальность в вере.
Не знаю, заметили вы или нет, но преломлять хлеб Иисус заповедал не всему народу, проповедуя в лодке или на горе, а только особо близким ученикам. По этой причине лишь одна вечеря называется тайной, хотя Иисус Христос ужинал со многими людьми в разных домах.
Кто разнёс всему свету об этой тайне? Только один из участников, Иуда Искариот, предал веру, но остальные ученики, ни словом не обмолвились о ней.
Мне, например, нравится классическое «допущение», которое сказал Иисус Христос.
Помните, в то время были серьёзные споры и велись нешуточные баталии по поводу жизни вечной между фарисеями и саддукеями?
А тут один человек говорит: «Я есмь воскресение и жизнь»!
Представляете? У них споры о том, есть ли вообще воскресение или нет, ибо вопрос труден и непонятен, а тут им в пику: «Я есмь воскресение».
Да, конечно, теперь мы верим, что Иисус прав, но тогда, позвольте вас спросить, как относились к словам Иисуса? Разве у них не возникало желания взяться за камни и побить Его за такие смелые «допущения»?

[St.Igor]

Остановлюсь на том, что без причастия телом Иисуса, трудно разобраться где падшие духи, а где Святой дух, а где и сами вы лично.
Думаю, что только телом Иисуса, что есть причастие, очишаемся от греха. А уж как оно совершается причастие, это другой вопрос.
Покрайней мере так подходит ко всему писанию.
А так понял о чём пытаются сказать, что причастие уже не нужно, крешоному Святым духом. Но это не так и объяснил почему так думаю

Бог не желает смерти грешников, поэтому причастие, то есть возвещение смерти, необходимо и не должно быть отменено никогда!
Только оно в состоянии объяснить детям то, почему Иисус пришел, «чтобы верующий в Него не погиб», а ныне некоторых «верующих» даже отстреливают, то есть они погибают.

[Ker4&k]

То же самое я пытался втолковать St.Igor'ю с самого начала, но аргумента серьезней, чем "Иуда, потому что больше некому", не услышал. Для гипотезы - сойдет. Но для теории - маловато, не правда ли?

Или я по-прежнему чего-то важного не улавливаю.

да, и странное дело, во всех Евангельях записано о причастии..

[St.Igor]

Да нет, Владимир, всё вы уловили правильно.
На сомнительной аксиоме нельзя строить теорию, это Игорь не понимает

Не вводите в заблуждение Владимира. Аксиома потому и аксиома, что не требует доказательства!
Теории выдвигают там, где нет аксиом.

Особенно настораживают такого рода "откровения" в свете следующих рассуждений:
1) подобные "революционные" утверждения в области ортодоксии всегда опасны, они скорее способны разбить, чем построить что либо, ибо

Разбить можно только то, что построил человек, и это есть аксиома. То, что Бог построил, разрушить невозможно. Чего вы боитесь?
Вы боитесь, что рухнет у вас в голове то, что насадили вам люди?

2) такого учения в различных христианских деноминациях не существует (насколько мне известно) и эта "новизна", которой возможно поверят некоторые, разделит их с другими членами тела Христова.

Если разделит, то разделит не моя «новизна», а слова Павла «До коле Он придёт».
Внимательно прочитайте ещё раз все случаи, связанные с хлебопреломлением, и вы заметите одну деталь.
Ни разу никто из учеников не прикоснулся к хлебу и не преломил его! Только Иисус Лично это делал!
Сколько бы людей не находилось, и где бы они не находились, но ни разу никто из учеников не прикоснулся к хлебу и не преломил его! Они брали хлеб, преломленный Лично Иисусом! Это аксиома или теория?
У вас тоже Иисус преломляет или всё-таки пастор «уполномочен» вместо Иисуса? А уполномочен кем, если по воскрешении Своём Иисус лично преломлял и подавал ученикам хлеб, о чем мы неоднократно читаем?
Если Дух Святой можно считать пришедшим со дня пятидесятницы, то слова Павла «До коле Он придёт», есть ненавязчивое вразумление о том, что сами, то есть пасторы, епископы или другие священники должны так делать каждый раз, когда вместе едят, а едят люди, кстати, каждый день, ибо вечеря и есть принятие пищи. Но, когда Он придёт, Он преломит хлеб, Он подаст чашу, и никому из собравшихся самим не придется это делать, то есть ломать тело Господа.
Так кто у вас ныне, когда Иисус воскрес и жив во веки веков, преломляет хлеб, Иисус Лично или пастор?

[statua]

да, и странное дело, во всех Евангельях записано о причастии..

а еще написано "ядуший со мною хлеб, поднял на меня пяту свою.

[Ker4&k]

Если разделит, то разделит не моя «новизна», а слова Павла «До коле Он придёт».
Внимательно прочитайте ещё раз все случаи, связанные с хлебопреломлением, и вы заметите одну деталь.
Ни разу никто из учеников не прикоснулся к хлебу и не преломил его! Только Иисус Лично это делал!
Сколько бы людей не находилось, и где бы они не находились, но ни разу никто из учеников не прикоснулся к хлебу и не преломил его! Они брали хлеб, преломленный Лично Иисусом! Это аксиома или теория?
У вас тоже Иисус преломляет или всё-таки пастор «уполномочен» вместо Иисуса? А уполномочен кем, если по воскрешении Своём Иисус лично преломлял и подавал ученикам хлеб, о чем мы неоднократно читаем?
Если Дух Святой можно считать пришедшим со дня пятидесятницы, то слова Павла «До коле Он придёт», есть ненавязчивое вразумление о том, что сами, то есть пасторы, епископы или другие священники должны так делать каждый раз, когда вместе едят, а едят люди, кстати, каждый день, ибо вечеря и есть принятие пищи. Но, когда Он придёт, Он преломит хлеб, Он подаст чашу, и никому из собравшихся самим не придется это делать, то есть ломать тело Господа.
Так кто у вас ныне, когда Иисус воскрес и жив во веки веков, преломляет хлеб, Иисус Лично или пастор?

Что-то я запуталась (:

"Сие творите в Моё воспоминание."
"Пока не будем обедать в Царствии Моём"

И это не смотря на то, что "Царство Божье внутрь вас есть"

Бог передал нам это, чтобы не превратилось Его дело в исторический факт и чтобы мы вспоминали - как минимум, а не жили сами по себе.
В первой церкви было это, хотя и Дух Святой пришел.
Который есть новый Утешитель.

(недавно прочитала в теме "Вопрос об Иисусе" - что этот утешитель мог быть пророк Мухаммед. Честно, не ожидала. Этого их Бога Аллаха более почитают эзотерики. И Кааба тоже штука эзотерическая, как у верующих в многих божеств.)

[statua]

"Сие творите в Моё воспоминание."
"Пока не будем обедать в Царствии Моём"

И это не смотря на то, что "Царство Божье внутрь вас есть"

Поэтому и говорю что для причастия достаточно вас самих и Бога.

Притом ЦБ на земле, тоесть пока мы это ЦБ не сделаем на земле Иисус не придёт, а прежде каждый в себе должен сделать ЦБ.

А вот когда Иисус придёт как человек, так сам и приломит Хлеб и вино, в память о былом, а пока мы должны вместе с Богом.

Типо паминок, получается.

[Ker4&k]

Поэтому и говорю что для причастия достаточно вас самих и Бога.

Притом ЦБ на земле, тоесть пока мы это ЦБ не сделаем на земле Иисус не придёт, а прежде каждый в себе должен сделать ЦБ.

А вот когда Иисус придёт как человек, так сам и приломит Хлеб и вино, в память о былом, а пока мы должны вместе с Богом.

Типо паминок, получается.

.. Дух Святой созидает Церковь. Но обратятся ли все?
Создать в себе не = создать в мире.
"Если б не сократились те дни - не спаслась бы НИКАКАЯ плоть"

[statua]

.. Дух Святой созидает Церковь. Но обратятся ли все?
Создать в себе не = создать в мире.

Когда все создадут, тогда и в мире создастся.... выходит равно.... э промолчу.

не все спасаются и не веруюшие в лучшем положении.

А случится в миру ЦБ, когда удерживающий будет взят, а взят он видно будет, когда великий искуственно-естественный отбор пройдёт, апокалипсес тоесть.

[shlahani]

Ваше предложение, конечно, красивое, но противоречит написанному «Смерть Господню возвещает», а не прощение или очищение, или ещё что-нибудь этакое.

Опять не так. Двое или трое, а посреди Иисус, который и дает в руки хлеб.
Но, если дает в руки не Иисус, а пастор или дьякон, то Иисус где?

Они не спрашивали имя, но узнали Господа, потому что Он взял хлеб, а не эти двое стали преломлять.
У вас люди преломляют и дают вам, или духи?))

Я не разделяю Вашу точку зрения про Иуду Искариота, St.Igor.
Что касается хлебопреломления, то в 1 Кор.11 речь идёт о принятии пищи вообще, и это постоянный мотив всей библии: пища - это не просто то, что человек ест, но и то, что входит в него, становится его сутью.
Иисус говорит: "Я - хлеб, сошедший с небес". "Ешьте моё тело и пейте мою кровь". Странные слова, не правда ли? До сих пор странные для христиан, почему мы и наблюдаем во всех церквях причастие, отличающееся от того, что действительно делает Иисус.
То есть христианин выходит к тому или иному дьякону и съедает маленький кусочек хлеба и выпивает пару глотков вина, после чего возвращается назад.
Но Павел описывает совсем другое. Он описывает собрание коринфских христиан с целью вкушать господню вечерю и критикует их: "всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается."
Оказывается, господня вечеря имеет такой критерий, как сытость...
Насколько я понимаю, критика Павла направлена не на саму организацию господней вечери в Коринфе (практически совместного ужина), а на поведение участников этой вечери. Иначе зачем бы ему так подробно описывать их недостатки? написал бы: "это вам не обед!" Но в том-то и дело, что Павел как раз и считает, что вечеря - это и есть обед (или ужин). По сути, тут первое наставление по эткету, "как вести себя за столом".
Из этого коринфские христиане могли бы сделать вывод относительно своего поведения и перестать жадничать и пьянствовать на вечере.
Но был сделан другой вывод: вообще перестроить сам порядок вечери и довести её до абсолютной хрустальности и стерильной чистоты: чтобы избежать в будущем упрёков о жадности, хлеб был ограничен одним куском, чтобы избежать упрёков о пьянстве, вино было ограничено одним глотком. Кроме того, было устранено какое бы то ни было общение в ходе вечери, обычное при совместной трапезе. С водой выплеснули и ребёнка...
В результате в этом виде мы и имеем эту христианскую традицию причастия сегодня. Конечно, ничего не нарушено, всё чинно и благопристойно. И лишь при внимательном чтении библии начинаешь лучше понимать Иисуса Христа.
Кстати об Иисусе Христе. Вы, St.Igor, говорите тут о людях и духах. Мы вот исповедуем Иисуса Христа, пришедшего во плоти.
Даже нет, не так об этой теме надо начинать...
Вот Илью все ожидали в Израиле. Что перед приходом мессии должен явиться Илья. И Иисус говорит: "Если вы хотите принять, то Иоанн Креститель и есть Илья." Да? Иисус не говорит: Иоанн - это Илья. Он говорит: если хотите принять. В другом евангелии ученики сами поняли, что Иоанн - это Илья, после преображения на горе.
Так же и после воскресения Иисуса. Никто ничего не навязывает, всё происходит по вере.

[St.Igor]

Что-то я запуталась (:

Для того, чтобы «распутаться», постарайтесь прочитанное в Евангелии и в посланиях разложить по времени написания данных текстов с описываемым в них временем.
Иисус сказал Апостолам, чтобы они шли и учили людей соблюдать то, что Он повелел им соблюдать.
Евангелие это не учение, а основа того, чему учили Апостолы, проповедуя и крестя людей.
Евангелие это описание событий, которые произошли в Иудее, и надо отдать должное авторам, они изложили всё так, как было, даже в ущерб себе они описали и отречение Петра, и бегство всех учеников.
Описали они и то, что произошло на последней вечере.
Но последняя вечеря делится на две части: До того, как вечерю покинул Иуда Искариот, и После того, как вечерю покинул Иуда Искариот.
То, что Иисус говорил после того, как ушел Иуда, никто не знал, и не мог знать, кроме оставшихся, и кроме тех, кто, как и мы, прочитал Евангелие от Иоанна.

"Сие творите в Моё воспоминание."
"Пока не будем обедать в Царствии Моём"

Иисус на глазах у Иуды Искариота преломил хлеб и сказал, чтобы ученики так делали.
После казни Иисуса сколько вечерей прошло у Его учеников, на которых они самолично преломляли хлеб? В Евангелии описана только одна такая вечеря, на которой они возлежали.
Вопрос. Если Иисус сказал им научить соблюдать все, что Он повелел Апостолам, а Апостолам Он велел: « Сие творите в моё воспоминание», то где учение Апостолов о хлебопреломлении?
Где учение людей, которые были непосредственными участниками последней вечери?
Этих учений нет и быть не может, потому что данное действие есть воспоминание о мертвеце, о мёртвом человеке, а Господь наш жив, а не мёртв!
То, что Господь Сам преломлял хлеб после того, как Он воскрес, не знал только Иуда Искариот и те, кто не был из учеников Иисуса!
Иуда не знал, потому что не успел прочитать Евангелие, ибо к этому времени он «низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его».
А Павел принял от Господа указание про вечерю, на которой сам не присутствовал, спустя много лет, когда данное действие стало ритуалом в церквах, где проявляется грех, как мы видим, было в церкви в Коринфе.

Бог передал нам это, чтобы не превратилось Его дело в исторический факт и чтобы мы вспоминали - как минимум, а не жили сами по себе.

Нам передано Евангелие, но не передано учение о хлебопреломлении.
Суть хлебопреломления высказал Павел словами «смерть Господню возвещаете»!
Уже две тысячи лет люди должны возвещать, что Жив Господь, а они всё «смерть Господню возвещают», делами своими показывая, что Господь к ним ещё не пришел, то есть для них Он мёртв!

В первой церкви было это, хотя и Дух Святой пришел.
Который есть новый Утешитель.

Этими словами вы всё смешали, как бы воедино, но это не есть правильно.
В первой церкви, которая, несомненно, является собранием Апостолов, никто из них сам не преломлял хлеб.
Внимательно перечитайте, в Евангелии ясно видно, что Христос Лично преломлял хлеб, когда воскрес.
Если в первой церкви так было, значит, и нас так же должно быть.
У вас, разве, по-другому? Но, если у вас не Христос преломляет, а, предположим, пастор, то это только до времени так происходит, то есть до того, «как Он придёт»!

(недавно прочитала в теме "Вопрос об Иисусе" - что этот утешитель мог быть пророк Мухаммед. Честно, не ожидала. Этого их Бога Аллаха более почитают эзотерики. И Кааба тоже штука эзотерическая, как у верующих в многих божеств.)

Мухаммеда в своё время вообще почитали чуть ли ни за Христа второго пришествия.
И когда он умер, то его три дня не хоронили, ожидая его воскрешения.
Нопрождали и более дней, однако чуда не произошло и Мухаммед остался лишь пророком, а его желание и труд, направленные на объединение иудеев с христианами и арабами, не увенчался успехом. Ну, а Коран, который он написал, и вовсе разъединил всех, посеяв вражду.
Надо признать один факт, который поняли и приняли последователи Мухаммеда:
Человек, в котором, по истине, Дух Святой, не умрет, но обязательно на третий день воскреснет, ибо так было с Иисусом, и так сказал Иисус, что воскресит всякого человека, верующего в Него!
Признавая себя грешными и недостойными, они верили и надеялись, что Мухаммед имеет Дух Святой, поэтому и не хоронили его.