Благая весть для язычников

[wolf_ua]

Улыбнулся. Говоря, другими словами, Вы как нееврей, Тору (первые пять книг Библии) не уважаете?

Извините, но для меня это даже не повод для шуток.

Я обязан уважать Тору, но перевод, помещенный в Ветхий Завет, слегка отличается от самой современно переведенной Торы. Я полагаю, что это связано с "небольшими правками" от заинтересованных товарищей, а то и просто с ошибками переводчиков с обеих сторон.

Но, зачастую эти различия весьма несущественны, просто приходится быть бдительным или все время следовать Ветхому Завету, которому я чисто из исторических соображений доверяю более.

[Йицхак]

Извините, но для меня это даже не повод для шуток.

Я обязан уважать Тору, но перевод, помещенный в Ветхий Завет, слегка отличается от самой современно переведенной Торы. Я полагаю, что это связано с "небольшими правками" от заинтересованных товарищей, а то и просто с ошибками переводчиков с обеих сторон.

Но, зачастую эти различия весьма несущественны, просто приходится быть бдительным или все время следовать Ветхому Завету, которому я чисто с исторических соображений доверяю более.

Мы не об этом (о правильности перевода).
Мы - о сути.
Тора отменена или нет? Вопрос-то простенький.
Если отменена, то чего её уважать (особенно неевреям).
А если не отменена и стоит как скала, то к чему разговоры о том, что евреям (да и христианам, в касающейся их части заповедей) не надо выполнять заповеди или уважать Тору?

[Ex nihilo]

Мы не об этом (о правильности перевода).
Мы - о сути.
Тора отменена или нет? Вопрос-то простенький.
Если отменена, то чего её уважать (особенно неевреям).
А если не отменена и стоит как скала, то к чему разговоры о том, что евреям (да и христианам, в касающейся их части заповедей) не надо выполнять заповеди или уважать Тору?

Все так. Но как быть с Павлом, который достаточно много писал о том, что время Торы прошло, что она ветхая буква и так далее? Мне, например, сложно совместить слова Павла и слова Иисуса.
И вообще не понятна мысль Иакова, который написал, что нарушивший одну заповедь - повинен в нарушении всей Торы. Как это понять?

[Лука]

Йицхак

Забавно что после констатации факта "христиане - не иудеи", Вы предлагаете привести примеры предписания христианам того, что предписысывалось только и исключительно иудеям=еврееям

Забавно, что Вы пытаетесь подменить причину моего к Вам вопроса. Повторяю вопрос. Вы можете подтвердить фактами Ваше утверждение, то христиане ВСЕГДА исполняли закон Торы? Или указанные мною заповеди - не закон?

Вероятно после пришествия Семени перестали существовать преступления.

После пришествия Семени перестали существовать преступления, которые в состоянии оценить люди. Господь сказал; "1Цар.16:7 Я смотрю не так, как смотрит человек; ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце." Потому однажды видящий людские сердца Бог сказал "Не судите..."

Вот после него (второго пришествия) не будет уже ни преступлений, ни закона. Само собой. По причине полной бесполезности.

Похоже Вы ожидаете прихода времени, которое для Христиан наступило 2 тыс. лет назад.

А не подскажете какая из заповедей закона стала бесполезной

Все, которые допускают поступок без любви.

А вот здесь, плиз, цитату, подтверждающую, что:
1) народ, к которому были обращены слова Иисуса, был готов перестать быть иудеями и стать Христианами,
2) Иисус призывал евреев перестать быть иудеями и стать христианами (неевреями).

Не вижу причин искать такие цитаты. Но нашел цитату четко отделяющую Иудеев от Христиан: "Иоан.5:18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу." По-Вашему нарушение субботы - это преступление закона или норма?

Вы ведь помните правила, что нельзя распространять непроверенныю и несоответствующую действительности информацию

Докажите, что публикуемая мною информация не соответствует действительности и не проверена личным опытом.

Я рад, что Вы поняли, что не абстрактная любовь, а только и исключительно любовь к Богу есть исполнение закона.

Я огорчен, что Вы не поняли, что не только и исключительно любовь к Богу есть исполнение закона, но также любовь к ближнему и к врагу..

Обратили внимание? Любовь к ближним есть любовь к Богу. А любовь к Богу есть соблюдение его заповедей. И, заодно, соблюдение Его заповедей свидетельствует и о том, что Вы познали Его.

Простое и ясное содержание цитаты Вы подменили своим произвольным толкованием. Любовь к ближним не есть любовь к Богу, а соблюдение заповедей не подтверждает познания человеком Бога.

Слова "любовь есть исполнение закона" значат прямо написанное: любовь - есть исполнение закона

Так зачем все усложнять? Учитесь любить Бога, ближнего и врага - в этом и закон, и пророки.


wolf_ua

Просто мы спорим не с "правоверными евреями", отшибающими себе лбы у Стены Плача, а потому неспособными принять Христа, а с евреями-христианами, уважающими религию своих отцов, то есть попросту Тору. Поэтому многие наши разногласия только кажущиеся.

Далеко не всегда. Если я говорю с евреем, мне безразлично какой он веры. Если я говорю с христианином, мне безразлично какой он национальности.

[Йицхак]

Все так. Но как быть с Павлом, который достаточно много писал о том, что время Торы прошло, что она ветхая буква и так далее? Мне, например, сложно совместить слова Павла и слова Иисуса.

Устал я с Вами биться, тезка Иисус говорил ортодоксальным иудеям, а Павел - язычникам-неевреям.
То, что предписано Свыше одним, ни разу не предписывалось другим. Но когда другие стали мнить себя "новым израилем" и примерять на себя то, что не им было предназначено, Павел и стал говорить: "А не обезьянничайте, ребята!".

И вообще не понятна мысль Иакова, который написал, что нарушивший одну заповедь - повинен в нарушении всей Торы. Как это понять?

Душа согрешающая, она умрет (Иез,18:20).
Если возмездие за грех - смерть (Рим,6:23) (т.е. как единственная за всё награда - жизнь вечная, так и за всё единственное наказание - смерть), то какая разница одно нарушил или сразу всю Тору?
Если порвется цепь, на которой я вишу над пропастью, то какая мне разница одно звено цепи порвалось или сразу все звенья?

[Ex nihilo]

[quote=Йицхак;1346489]

А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.

Нет дыма без огня, слухи не рождаются просто так на ровном месте.

[Йицхак]

А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.

Нет дыма без огня, слухи не рождаются просто так на ровном месте.

Улыбнулся, профессионально. Дыма, говорите, без огня не бывает?

Если бы лжец и отец лжи захотел что-то противопоставить Апостолу Божию, как бы он действовал (при отсутствии разрешения прикоснуться к святому)?
Действовал бы в соответствии со своим предназначением: лгал, распускал ложные слухи, клеветал.
Что, собственно и видим.
Как и констатацию других Апостолов: и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон (Деян,21:24).

[Ex nihilo]

[quote=Йицхак;1346516]

У меня возникло такое объяснение.
Где гой мог узнать о Боге? Правильно, исключительно в синагоге.
Естественно, что язычник попадал под пресс иудейских традиций.
Тут, в результате деятельности Павла, неевреи отходят от синагоги, собираются где-то по хатам или на природе. При этом Павел совершенно справедливо их учит тому, что им-то как-раз не нужно и даже нельзя соблюдать многого из Торы. Шаббат - завет Израиля и Бога.
Обрезание - тоже. Цицит только евреям. Кашрут тоже для них. Другими словами, Павел проповедовал такой себе облегченный вариант иудаизма для неевреев. А синагога стала активно терять своих прихожан, поползли слухи, что Павел вообще отвергает Тору, и евреи начали бурчать недобро.
Такая версия мне всё объясняет.
Да и не мог такой ревностный раб Бога как Павел херить Тору, никак не мог.
Тогда получается, что неевреи, не поняв Павла, превратно толкуют его слова, как вердикт: время Торы прошло. Получается, все дело в недопонимании?

[Йицхак]

Забавно, что Вы пытаетесь подменить причину моего к Вам вопроса. Повторяю вопрос. Вы можете подтвердить фактами Ваше утверждение, то христиане ВСЕГДА исполняли закон Торы? Или указанные мною заповеди - не закон?

Ну, давайте вернемся обратно.
Вот тут № 153 Вы спросили:

Ну так может быть напомните времена, когда христиане соблюдали законы Торы?

Вот тут № 170 я Вам отвечаю и привожу пример когда христиане соблюдали Тору:

ВСЕГДА
Смотрим Тору:
12 потому Я и сказал сынам Израилевым: ни одна душа из вас не должна есть крови, и пришлец, живущий между вами, не должен есть крови (Левит,17:12)
Смотрим новозаветные Писания:
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы". (Деян,15:28-29)

После этого у Вас выбор небогатый: или начать утверждать, что Тора не содержит запрета неевреям есть с кровью или начать утверждать, что во времена Апостолов Богу было угодно подтвердить этот запрет, а вот теперь на настоящих, просвещенных христиан запрет не есть с кровью не распространяется и с кровью есть можно.
И что же выбрали Вы? Как всегда "четвертый вариант" Попросили привести то, что я уже приводил.
А не жалко.
Привёл ещё раз.

После пришествия Семени перестали существовать преступления, которые в состоянии оценить люди. Господь сказал; "1Цар.16:7 Я смотрю не так, как смотрит человек; ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце." Потому однажды видящий людские сердца Бог сказал "Не судите..."

И эту шутку оценил. Не знаю, как Павел, а я точно оценил.
27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? (Рим,2:27)
О, как! Оказывается, Павел и после пришествия Семени считает, что не только есть преступники закона (а стало быть и преступления, бо нет преступников без преступления), но даже и полностью уверен, что среднестатичстический необрезанный (язычник) вполне в состоянии оценить совершенные преступления лицом, знающим Писание.

Похоже Вы ожидаете прихода времени, которое для Христиан наступило 2 тыс. лет назад.

Нет. Но пришествие Семени, в которое уже не будет ни преступлений, ни закона, я жду однозначно
Кстати, а много христиан считают, что уже наступило то самое пришествие, во время которого НЕТ преступлений?

Не вижу причин искать такие цитаты. Но нашел цитату четко отделяющую Иудеев от Христиан: "Иоан.5:18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу." По-Вашему нарушение субботы - это преступление закона или норма?

Забавно было бы увидеть цитату: и еще больше искали убить его русские православные.
Вообще-то вокруг Иисуса водились поголовно одни иудеи: и которые искали Его убить, и которые ходили за ним толпами. Он НЕиудеям вообще ничего не говорил и даже Апостолам запрещал.
Что касается нарушений субботы, то Вы, боюсь, и тут тоже "спасаетесь от иудеев"
Он нарушал субботу или Он "нарушал" её по мнению иудеев, искавших его убить?
Нарушение субботы - это не обвинение христианина в том, что тот тайком курит на братском совете. Нарушение субботы - однозначно тяжкое преступление: кто осквернит ее, тот да будет предан смерти (Исход,31:14). Это Закон.
Теперь объясните мне две вещи:
1) Иисус лгал, когда сказал: Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить (Матф,5:17)? Сказал, что пришел исполнить закон (субботу), а сам взял и нарушал?
2) Почему в Санhендрине Иисусу предъявляли всякую заведомо ненаказуемую по Торе чушь (если разрушат храм, он обещал его за 3 восстановить), но НИКТО не предъявил реального преступления, подлежащего смертной казни - нарушения субботы?

Докажите, что публикуемая мною информация не соответствует действительности и не проверена личным опытом.

)))))))))))) Ну, это-то как раз проще простого. Вот тут № 176 Вы сказали:

ВСЁ, что говорил Иисус (вы - свет миру, вы- соль зели, идите и научите все народы и т.п.) было сказано только и исключительно иудеям готовым перестать быть иудеями и стать Христианами.

Я утверждаю: в Писании нет НИ СЛОВА о том, что народ, которому говорил Иисус, был готов перестать быть иудеями и стать Христианами, а Иисус никогда НЕ ГОВОРИЛ народу ничего типа "перестаньте быть иудеями и станьте христианами".
Предъявляю доказательства - Писания Нового завета - 27 книг. Перечень огласить?
Или назовите название книги, главу и стих, или Ваше утверждение есть несоответствующая действительности информация

Я огорчен, что Вы не поняли, что не только и исключительно любовь к Богу есть исполнение закона, но также любовь к ближнему и к врагу..

Любовь к врагу есть исполнение Закона. Либо Иисус НЕ Бог, либо Его слова "любите врагов ваших" - есть Закон.
Такой заповеди не было ранее? Не было. И что? Заповеди о скинии во времена Еноха, Ноя, Авраама, Исаака, Иакова, Иосифа тоже не было. Из этого Моисей должен был сделать вывод, что повеление Господа о скинии ни разу не есть Закон?

Простое и ясное содержание цитаты Вы подменили своим произвольным толкованием. Любовь к ближним не есть любовь к Богу, а соблюдение заповедей не подтверждает познания человеком Бога.

Так зачем все усложнять? Учитесь любить Бога, ближнего и врага - в этом и закон, и пророки.

Улыбнулся. Разве это усложнить? Я, наоборот, КРИЧУ: не усложняйте Написано прямо: любовь есть исполнение закона. И не надо это усложнять теориями о том, что тут сказано то, что тут рядом не сказано - об отмене закона.
Тут сказано прямо наоборот, текст прямой, однозначный: любовь есть ИСПОЛНЕНИЕ закона. Неисполнение закона, стало быть, ни разу не любовь.
Нет? "Четвертый вариант"?

[wolf_ua]

Мы не об этом (о правильности перевода).
Мы - о сути.
Тора отменена или нет? Вопрос-то простенький.
Если отменена, то чего её уважать (особенно неевреям).
А если не отменена и стоит как скала, то к чему разговоры о том, что евреям (да и христианам, в касающейся их части заповедей) не надо выполнять заповеди или уважать Тору?

Конечно Тора не отменена. Об этом и речи быть не может. Другое дело, что она язычников касается не вполне.

Это не мои разговоры, я таких разговоров не заводил. Необходимость исполнение Торы, когда это только возможно для меня незыблемый факт.

Другое дело, если тексты новоява прямо противоречат Ветхому Завету или вводят христиан в заблуждение. Это неприемлемо.

[Йицхак]

А синагога стала активно терять своих прихожан, поползли слухи, что Павел вообще отвергает Тору, и евреи начали бурчать недобро.
Такая версия мне всё объясняет.

Очень правдоподобно. И, главное, аналогия на глазах: слухи распространяемые РПЦ МП о тех, кто проповедует Христа в России (да и в Украине). Хуже врага, чем "прозелит" нет

Да и не мог такой ревностный раб Бога как Павел херить Тору, никак не мог.

Не мог. А если бы и смог, то Апостолы никак не стали бы врать публично: и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон (Деян,21:24).

Тогда получается, что неевреи, не поняв Павла, превратно толкуют его слова, как вердикт: время Торы прошло. Получается, все дело в недопонимании?

Получается так. Но т-с-с-с! А то нас запишут в жЫдовствующие и будут бить

И еще. По секрету. Но строго между нами: число христиан, считающих, что ни Тора, ни сказанное о ней Павлом, непонято неевреями, становится всё больше.

[wolf_ua]

У меня возникло такое объяснение.
Где гой мог узнать о Боге? Правильно, исключительно в синагоге.
Естественно, что язычник попадал под пресс иудейских традиций.

От Матфея 23
15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.

Вы это имели в виду?

[Йицхак]

Конечно Тора не отменена. Об этом и речи быть не может. Другое дело, что она язычников касается не вполне.

Это не мои разговоры, я таких разговоров не заводил. Необходимость исполнение Торы, когда это только возможно для меня незыблемый факт.

Тогда к чему мы спорим "нужно ли евреям соблюдать Тору"? Нужно.
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. (Гал,5:3)
Обратили внимание? Сказано: обрезан - соблюдай закон. Но ни разу не сказано: еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся - не занимайся ерундой

Другое дело, если тексты новоява прямо противоречат Ветхому Завету или вводят христиан в заблуждение. Это неприемлемо.

Неприемлемо. Кто ж против? Никакое заблуждение неприемлемо. Тем более в таком важном деле.

[wolf_ua]

Получается так. Но т-с-с-с! А то нас запишут в жЫдовствующие и будут бить

И еще. По секрету. Но строго между нами: число христиан, считающих, что ни Тора, ни сказанное о ней Павлом, непонято неевреями, становится всё больше.

Ага, я все слышал. Ща какаак побью.

А по поводу христиан вы правы и это печальная тенденция, говорящая о неполноте их знаний и духовном застое.

[wolf_ua]

еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся - не занимайся ерундой

Ну это - выше моего понимания