Благая весть для язычников

[Лука]

Йицхак

я Вам отвечаю и привожу пример когда христиане соблюдали Тору

Не пример, а голословное утверждение.

После этого у Вас выбор небогатый

Вы глубоко заблуждаетесь полагая, что мой вбор ограничен предлагаемыми Вами рамками. А что содержит Тора мне не известно т.к. я ее полностью не читал.

И что же выбрали Вы? Как всегда "четвертый вариант"

Неужели и после этого Вы не понимаете, что в эту игру я не намерен играть по Вашим правилам?

О, как! Оказывается, Павел и после пришествия Семени считает, что не только есть преступники закона

Вы приняли вопрос Павла за ответ.

Кстати, а много христиан считают, что уже наступило то самое пришествие, во время которого НЕТ преступлений?

Посчитайте.

Он НЕиудеям вообще ничего не говорил и даже Апостолам запрещал.

Значит в Матф.15 или Мар.7 Христос неиудеям ничего не говорил? "Матф.15:28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час." По-Вашему эти слова Христос сказал иудейке? И где же он запрещал Апостолам говорить с НЕиудеями? Цитату плз.

Нарушение субботы - однозначно тяжкое преступление: кто осквернит ее, тот да будет предан смерти (Исход,31:14). Это Закон.

И когда же Христиане начали соблюдать субботу и карать смертью тех, кто ее не соблюдает?

Иисус никогда НЕ ГОВОРИЛ народу ничего типа "перестаньте быть иудеями и станьте христианами".

Нет, такого Иисус не говорил. Он многого не говорил. Но кроме слов Иисуса есть логика и история Христианства.

Или назовите название книги, главу и стих, или Ваше утверждение есть несоответствующая действительности информация

Или назовите название книги, главу и стих, где сказано, что христиане ВСЕГДА соблюдали закон Торы, или Ваше утверждение есть несоответствующая действительности информация

Любовь к врагу есть исполнение Закона. Либо Иисус НЕ Бог, либо Его слова "любите врагов ваших" - есть Закон.

Если под словом "Закон" Вы понимаете "закон духа жизни во Христе Иисусе" - согласен. Но есть и другой закон "Рим.8:2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти." Так о каком законе Вы пишите?

Написано прямо: любовь есть исполнение закона.

Вот и давайте исполнять ЭТОТ закон, а не усложнять мудрствуя.

[соstаshu]

Кстати насчет евреев-христиан, которые ваши друзья. Никогда у них не интересовались что бы случилось, если бы они на пасху поздравили своих знакомых правоверных евреев словами "Христос воскрес!"?

мне повезло. У меня в друзьях нет глупых

[соstаshu]

2) Почему в Санhендрине Иисусу предъявляли всякую заведомо ненаказуемую по Торе чушь (если разрушат храм, он обещал его за 3 восстановить), но НИКТО не предъявил реального преступления, подлежащего смертной казни - нарушения субботы? ))))))))))))

в синедрионе Иисуса Христа обвинили в богохульстве, за что единогласно проговорили к смерти. Это по вашему нарушение какой конкретно заповеди?

[Ex nihilo]

От Матфея 23
15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.

Вы это имели в виду?

Эти слова Иисуса мне непонятны. Евреи никогда не занимались евангелизацией, не ходили по квартирам и не раздавали буклетов Башни стражи. Ни тогда, ни сейчас. Все на добровольной основе.
И если какой-нибудь язычник задумывался о смысле жизни - он шел в синагогу. Причем, если такой гой решал пройти через гиюр, его, и тогда, и сейчас, долго и настойчиво будут отговаривать: зачем тебе это надо - нести груз Торы? Не морочь себе голову.
А как вы себе это представляете? Приходит Павел к язычникам и начинает проповедовать еврейского Мессию им? Так с таким же успехом он и стаду баранов может проповедовать: баран не знает ни пророчеств, ни самой идеи Мессии, ни единого Бога. Язычник - тоже.
Но к синагогам прибивались гои, которых такой расклад не устраивал, они хотели знать больше. Вот таких вот Павел и обращал.
Ну, а там, где с синагогами были конфликты или дефицит таких умных и продвинутых язычников, Павел доставал очень серьезное оружие: чудеса. Но чудеса, наложенные на языческое мышление, давали грустный результат и Павел делает себе карьеру греческого бога.
От которой с горечью отказался: чудеса, в отрыве от фундамента веры, сносят крышу.

[wolf_ua]

Эти слова Иисуса мне непонятны. Евреи никогда не занимались евангелизацией, не ходили по квартирам и не раздавали буклетов Башни стражи. Ни тогда, ни сейчас. Все на добровольной основе.

Если эти слова вам просто непонятны, то есть еще вероятность, что вы их сможете понять. Если же вы их не желаете принять, то ситуация становится намного более печальной.

Из ваших же собственных соображений разве не ясно то, что если даже язычник и придет учиться у Иудеев, то на него ложиться весь груз Торы, а еще более ложиться груз Закона неписанного, выраженного в изусном предании, в многочисленных и даже бестолковых толкованиях, в постоянном ожидании Спасителя, который так и не приходит. То есть такому язычнику придется взять на себя множество обязательств, но не видеть при этом никаких существенных выгод.

Единственной же выгодой для него могла бы быть поддержка самих "учителей", которые посулили бы ему материальные блага и власть за то, что он станет рупором их учения.

Ведь через страну постоянно двигались язычники чуть ли не со всех стран мира того времени. И лишний прозелит, а особенно если он имеет какое-то влияние в своей стране иудейским вождям никогда не мешал. Но с таким подходом к привлечению в свою веру этот ученик становиться действительно сатанинским отродьем, так как верует уже не по сердцу, а по материальным и политическим выгодам.

Такие мои соображения по поводу прочитанного выше отрывка.

[Вовчик]

Ex nihilo

Но к синагогам прибивались гои, которых такой расклад не устраивал, они хотели знать больше. Вот таких вот Павел и обращал.

Что плохого в том, что человек хочет не только знать, что происходит..но и понимать - как это происходит...почему и для чего...?

Вот почему Христос и говорит...

От Иоанна святое благовествование. Глава 8. Стих 32

и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

От Иоанна святое благовествование. Глава 15. Стих 15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.

А кому нравится быть рабом...пусть рабом и остаётся...только пусть знает, что...
От Иоанна святое благовествование. Глава 8. Стих 35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.

[Двора]

в синедрионе Иисуса Христа обвинили в богохульстве, за что единогласно проговорили к смерти. Это по вашему нарушение какой конкретно заповеди?

Римлянам 10

9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.

Если верите сердцем , что Христос воскрес из мертвых силою Отца,
даже мысли не может быть допущенной что Христос что то нарушил , а не соблюл.
ТОлько потому что Он Праведник , и не имел греха в себе , и устоял в правде до конца, Он воскрес силою Отца.
Обвинили напрасно :
1Кор 2

6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.

Молитва Первосвященника за грехи неведения народа возносилась первосвященником из колена Левиина раз в год при жертве, а наш Первосвщенник совершил такую молитву принеся Себя в Жертву:
прости им ,ибо не знают что делают.

[Двора]

Павлу была открыта сама суть Благовестия , Нового Завета в Крови Христа , Бог пишет Свои законы на плотяных скрижалях сердец,
и в мыслях обращенного к Нему человека
2Кор 3

2 Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;
3 вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.
4 Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа,
5 не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога.
6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.

Имеющий это в себе верою закон утверждает,
Римлянам 3

31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

он верою растворил слышимые слова,
и они принесли ему пользу : жизнь вечную.
Праведность от закона это когда человек своими силами старается исполнить закон и одно может , а другое нет и во всем виноват, умом понимает что добро , а делает то, что зло, потому что в нем желание злого есть.
А искупленный Христом , омытый Его Кровью освобожден от закона греха и смерти и принимает закон духа жизни во Христе.
О чем пишет Павел , что от всего отрекся, чтобы во Христе найтись не со своею праведностью , которая от закона(он сам старается его выполнить),
а с праведностью от Бога , которая и есть вера Христова ( вера Божия) растворяющая слышимые слова и они поселяются внутри человека ,закон написан в сердце и в мыслях и уже не сам человек старается своими силами выполнить закон, а закон живуший в нем , слово живущее в нем исполняет волю Отца ,
вот как осуществляется праведность от веры .

[Йицхак]

Вы глубоко заблуждаетесь полагая, что мой вбор ограничен предлагаемыми Вами рамками. А что содержит Тора мне не известно т.к. я ее полностью не читал.

Как не читали? Тора это первые пять книг Библии. Вы их не читали?

Неужели и после этого Вы не понимаете, что в эту игру я не намерен играть по Вашим правилам?

Ну, играйте по своим. Плиз, Ваши цитаты из Слова

Значит в Матф.15 или Мар.7 Христос неиудеям ничего не говорил? "Матф.15:28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час." По-Вашему эти слова Христос сказал иудейке? И где же он запрещал Апостолам говорить с НЕиудеями? Цитату плз.

Женщина... Да, была такая. Забыли, правда, привести ВЕСЬ эпизод (Он же молчал в ответ), но ладно.
Будем считать мою фразу некорректной. Когда я написал "не говорил" - это не значит вообще не разговаривал, это значит ничего не говорил о Царстве и Спасении, ничего не благовествовал. Что касается "запрещал Апостолам", - пожалуйста:
5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;
7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное; (Матф,10:7)
По одной простой причине: НИКАКИМ язычникам Христос послан НЕ был:
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. (Матф,15:24)
Я так понимаю это самая страшная "тайна" нееврейских церквей.

И когда же Христиане начали соблюдать субботу и карать смертью тех, кто ее не соблюдает?

А христиане заседали в Санhедрине? Или Тора предписывает неевреям соблюдать субботу? Или тем, кому не предписано соблюдать субботу, обязаны её всё равно соблюдать?

Нет, такого Иисус не говорил. Он многого не говорил. Но кроме слов Иисуса есть логика и история Христианства.

Да. Я знаю эту логику, основанную на том, что Иисус НЕ говорил. И история христианства, основанная на этой логике, мне тоже известна: крестовые походы, инквизиция, монастырские тюрьмы, еврейские погромы, непогрешимость папы римского, монастырские крепостные, сожжение еретиков. И много чего еще.
По плодам сим и будет оценена вся логика и история христианства. Христовы в ней не участвуют. Это не их логика и не их история.

Или назовите название книги, главу и стих, где сказано, что христиане ВСЕГДА соблюдали закон Торы, или Ваше утверждение есть несоответствующая действительности информация

Видите ли, я никогда и не утверждал, что христиане ВСЕГДА соблюдали заповеди Торы. Я утверждал (и утверждаю), что христиане всегда ОБЯЗАНЫ соблюдать заповеди Торы, касающиеся их.
И привел конкретный пример: не есть с кровью. Означает ли это, что все христиане всегда соблюдают эту заповедь? Ни разу. Очень много есть "христиан", которые плевать хотели на Библию, и не только едят с кровью, но блудят и пр. Означает ли это упразднеие заповедей Торы? Ни разу.

Если под словом "Закон" Вы понимаете "закон духа жизни во Христе Иисусе" - согласен. Но есть и другой закон "Рим.8:2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти." Так о каком законе Вы пишите?

О вот этом: Второзаконе, 6:5. И еще о вот этом: Левит, 19:18.
Это закон духа жизни во Христе или закон греха?
И, еще, меня всегда умиляет, когда говорят о некоем "законе греха" в святой убежденности, что это - Тора.
Плиз, ответьте и на второй вопрос: Бог дал сыну своему-первенцу - Израилю законы греха (Тору), или Вы просто не очень поняли о чем тут сказано?

Вот и давайте исполнять ЭТОТ закон, а не усложнять мудрствуя.

Ну, мудрствовать это точно не ко мне

[Лука]

Йицхак

Как не читали? Тора это первые пять книг Библии.

Теперь понятно - что Вы называете Торой.

Будем считать мою фразу некорректной.

Снимаю шляпу. Теперь у меня появился мощный стимул искать Ваши некорректные фразы.

Когда я написал "не говорил" - это не значит вообще не разговаривал

Так Вы предупреждайте. А то я понимаю как написано...

Что касается "запрещал Апостолам", - пожалуйста: Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите

Так было нужно ДО Голгофы. А после Голгофы Христос сказал: "Матф.28:19 Итак идите, научите все народы"

По одной простой причине: НИКАКИМ язычникам Христос послан НЕ был: Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. (Матф,15:24)

Верно - Христос был "послан только к погибшим овцам дома Израилева", дабы распяли. А затем Его имя и Его учение Его учениками было бы проповедано всем народам.

А христиане заседали в Санhедрине? Или Тора предписывает неевреям соблюдать субботу? Или тем, кому не предписано соблюдать субботу, обязаны её всё равно соблюдать?

Когда собеседник на один мой вопрос отвечает тремя, я начинаю подозревать, что он - еврей

Да. Я знаю эту логику, основанную на том, что Иисус НЕ говорил. И история христианства, основанная на этой логике, мне тоже известна: крестовые походы, инквизиция, монастырские тюрьмы, еврейские погромы, непогрешимость папы римского, монастырские крепостные, сожжение еретиков. И много чего еще.

Вот тут Вы правы. Все перечисленные Вами позорные факты основаны на том, чего Христос не говорил. Но все они имели место вопреки логике Христианства, а не в соответствии с ней. В противном случае Римский Папа не принес бы за это покаяние перед всем человечеством.

Видите ли, я никогда и не утверждал, что христиане ВСЕГДА соблюдали заповеди Торы.

Да неужели? Если бы я не знал, что Вы это скажите, я бы возмутился

Я утверждал (и утверждаю), что христиане всегда ОБЯЗАНЫ соблюдать заповеди Торы, касающиеся их.

И что же о "заповедях касающихся христиан" говорит Тора?

И привел конкретный пример: не есть с кровью. Означает ли это, что все христиане всегда соблюдают эту заповедь? Ни разу.

Это точно. Ибо в Писании сказано: "1Кор.8:8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем." "Рим.14:17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе."

О вот этом: Второзаконе, 6:5. И еще о вот этом: Левит, 19:18.
Это закон духа жизни во Христе или закон греха?

Закон Духа. Ибо касается не поступка, а отношения.

Плиз, ответьте и на второй вопрос: Бог дал сыну своему-первенцу - Израилю законы греха (Тору), или Вы просто не очень поняли о чем тут сказано?

Опять альтернативу предлагаете? А Тора - это закон греха или Вы не очень поняли, что я спросил?

[Йицхак]

Теперь понятно - что Вы называете Торой.

Я называю?! Приятно, конечно, но, увы, не я.
Этому названию лет так тысяч пять

И что же о "заповедях касающихся христиан" говорит Тора?

Говорит, что неевреи, боящиеся Бога, должны их исполнять

Это точно. Ибо в Писании сказано: "1Кор.8:8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем." "Рим.14:17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе."

Пища и питие - ни разу. Но послушание Богу - приближает, а непослушание - удаляет. Даже если это послушание/непослушание в пище. Прекрасный тому пример - запрет есть плоды с некоего дерева. Плод как пища отдалил ли человека? Да ни разу. А вот непослушание в запрете на пищу...

Опять альтернативу предлагаете?

Предлагаю. Я такой

А Тора - это закон греха или Вы не очень поняли, что я спросил?

Тора - закон жизни во Христе. Вся. Даже в тех местах, которые непонятны не то, что неевреям, но и самим евреям.
А понять...
Никогда не мешает уточнить, что имел в виду собеседник. Ну, чтобы не ошибиться самому

[wolf_ua]

24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. (Матф,15:24)

2 Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего
3 и послал рабов своих звать званых на брачный пир; и не хотели придти.
4 Опять послал других рабов, сказав: скажите званым: вот, я приготовил обед мой, тельцы мои и что откормлено, заколото, и все готово; приходите на брачный пир.
5 Но они, пренебрегши то, пошли, кто на поле свое, а кто на торговлю свою;
6 прочие же, схватив рабов его, оскорбили и убили [их].
7 Услышав о сем, царь разгневался, и, послав войска свои, истребил убийц оных и сжег город их.
8 Тогда говорит он рабам своим: брачный пир готов, а званые не были достойны;
9 итак пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир.
10 И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими.
(Матф.22:2-11)

А что вам говорит эта притча?

И привел конкретный пример: не есть с кровью. Означает ли это, что все христиане всегда соблюдают эту заповедь? Ни разу. Очень много есть "христиан", которые плевать хотели на Библию, и не только едят с кровью, но блудят и пр.

Бытие 9
4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;

Насколько я вижу, здесь идет запрет на поедание в первую очередь живых существ, то есть существ с кровью и в которых еще есть душа, то есть жизнь.

Еще можно трактовать как поедание окровавленного (неприготовленного) мяса, но это уже второй уровень приближения, здесь и сложнее понять и сложнее толковать. Но те, кто рад на себя нацепить "бремена неудобоносимые", пусть делают и так.

Некоторые вообще извращают этот завет до такой степени, что не желают есть мяса, на котором есть хоть прожилка с кровью, пускай даже оно будет и приготовленное. Но это - просто сумасшедшие люди. Не для того растит Господь живых существ, чтобы человек выбрасывал мясо с кровью, а отобрал себе только чистые куски.

[Поклонница]

А что вам говорит эта притча?



Бытие 9
4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;

Насколько я вижу, здесь идет запрет на поедание в первую очередь живых существ, то есть существ с кровью и в которых еще есть душа, то есть жизнь.

Еще можно трактовать как поедание окровавленного (неприготовленного) мяса, но это уже второй уровень приближения, здесь и сложнее понять и сложнее толковать. Но те, кто рад на себя нацепить "бремена неудобоносимые", пусть делают и так.

Некоторые вообще извращают этот завет до такой степени, что не желают есть мяса, на котором есть хоть прожилка с кровью, пускай даже оно будет и приготовленное. Но это - просто сумасшедшие люди. Не для того растит Господь живых существ, чтобы человек выбрасывал мясо с кровью, а отобрал себе только чистые куски.

"10 Если кто из дома Израилева и из пришельцев, которые живут между вами, будет есть какую-нибудь кровь, то обращу лице Мое на душу того, кто будет есть кровь, и истреблю ее из народа ее, 11 потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает; 12 потому Я и сказал сынам Израилевым: ни одна душа из вас не должна есть крови, и пришлец, живущий между вами, не должен есть крови. 13 Если кто из сынов Израилевых и из пришельцев, живущих между вами, на ловле поймает зверя или птицу, которую можно есть, то он должен дать вытечь крови ее и покрыть ее землею", Лев.17:10-13

Думаю одного этого места достаточно.

[Treasury]

Нет. Невнимательны к тексту.
КОМУ Иисус сказал, что их отец диавол?
Внимательно прочитайте кому.

Тем кто не любит Иисуса.
42
Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня

Точно также, как Апостолу Петру было сказано: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое (Марк,8:33)

Определитесь:
- или имейте дерзость говорить, что отец уверовавшего в Христа еврея Петра - диавол, а сам Петр как книжник и фарисей, учитель народа - сатана, которого отгонял от себя Христос;
- или имейте страх перед Богом - Вы сейчас злословили народ Божий и хулили Дух Святой, говоря против истины.

Петр Сатана?
После 3-х кратного "признания в любви"-нет.

[соstаshu]

Христос воскрес из мертвых

воистину воскрес!

так за нарушение какой конкретно заповеди синедрион единогласно приговорил Иисуса Христа к смерти, обвинив его в богохульстве?