Верим в свое спасение?

[маклай]

Ага, а тот словит еще и еще, и каждый раз уворачиваешься, а потом вроде - и вляпался.

Так не нужно уворачиваться. Пусть забирает своё. Луше самому всё выбростить, но если оставил то он придёт и заберёт своё.

Ну как это вы не плоть? Даже Павел сокрушался по поводу своей плотской натуры и "жала во плоти". Только в чем его преимущество, он это знал, признавал, и тщательно следил чтобы не вляпаться в плотские и темные дела. И не забывать каяться.

Цитата из Библии:

5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
(Рим.8:5-9)

Зачем же он так написал?

Ну да, рожденный от духа есть дух, но процесс рождения духа, он порой растягивается лет на 70, а плоть все тянет к себе, и сатана вместе с ней.

Уверены что так долго рождаются от Духа?

Я бы сказала, что задавать вопрос и себе и другим, и вообще чем больше тем лучше, чтоб не обольщаться.
Ну, это если какому-то сыну человеческому понадобится ее найти,, то.. (а то ведь не всем нужно).
Вобщем, ищущие находят, только проблема в том, что их не так уж и много.

Чья проблема? Те кто ищет - находят, те кто не ищет - нет. Никакой проблемы.

[маклай]

А может быть, все проще? Может быть, покаяние нужно нам не один раз в жизни, а постоянно? Может быть, оно должно сопровождать всю жизнь христианина, и чем ближе он ко Христу, тем глубже оно должно становиться? Не думали об этом?

А зачем мне думать? Я верю. Вот читаю и верю. Апостолы были очень близко ко Христу. Но что-то они не ходили в разорванных одеждах и посыпанные пеплом. А говорили о тем что у нас должны быть те же чувствования что и у Него были. Разве Он ходил постоянно и раскаивался?

Еще раз спрошу: оно меняет нас автоматически? Сразу, полностью и навсегда? Никто из пишущих здесь и уверенных в собственном спасении, "больше не грешит"?

Кто меняет человека он сам или Бог? Знаете как верой говорят о том чего ещё нет как о совершившемся? а потом вера осуществляет ожидаемое. Знаете что вера это делает?

То есть Вы уверены о себе, что действительно живете по духу?

Цитата из Библии:

3 Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или [как] [судят] другие люди; я и сам не сужу о себе.
(1Кор.4:3)

[NelKho]

маклай, к вам вопрос!

Так надо ли прикладывать усилия (к чему бы то ни было), когда пришел к Богу (когда возрожднен, когда ты Его)? И, если надо, то к чему именно?

[ЕленКа]

Интересно все таки как мнения расходятся...
А вообще-то говоря, кто как понимает выражение "сам себя спасает"?

Потому что такое впечатление, что каждый понимает что то свое.
К примеру, можно понимать это как добрые дела, самосовершенствование, духовный рост и т.д. А можно понимать под этим "спасением себя самим" просто исполнение заповедей.

Говорить можно только за себя, и я не понимаю как это - получить спасение один раз и всё.
Можно понять , что человек родился свыше. Для него грех стал чем-то очень мерзким, чужеродным, но все равно он так или иначе грешит. Хотя бы в мыслях. Даже святые небезгрешны.
Поэтому люди борятся за свою душу каждый день. Поэтому исповедь не однократное явление в жизни, а постоянное.
И как следствие - спасение это , как бы, цель, а не состояние.

Я много раз слышала от людей, что они спасены, что они живут уже во Христе, но они тут же совершали грех. К примеру, осуждение, жестокосердие, гнев и т.д. Так как же тогда получается - кого то Бог выбирает (и раз это не зависит от человека, то вообще не понятно за что и как) и ему ВСЁ прощается, он будет спасен. А другие могут тужиться, воздерживаться, исполнять, но не пережить этого рождения свыше (о котором так много толкуют "спасенные") и , как следствие, спасены не будут? Но зачем тогда вообще что то делать?

Ведь каждый меняется, каждый исполняет заповеди, воздерживается для того, чтобы преобразиться, чтобы быть достойным Царствия Божьего. Это внутренние изменения. Они даются не сразу и приходится человеку САМОМУ с Божьей помощью и Его благословением прикладывать усилия. "усилием брать Царство Бижие", добиваться спасения.

А иначе - это как Отец и дети: любимые и нелюбимые.

[NelKho]

ЕленКа

А вообще-то говоря, кто как понимает выражение "сам себя спасает"?

Это вопрос для обсуждения?

И еще, вы Библии доверяете, что она для вас?
(Чтобы мы в аргументах на один и тот же авторитет опирались, а то ведь результата не будет).

[маклай]

Вот как? А стремление утопающего спастись не важно? Или все-таки важно? А если важно - должно ли оно проявляться или нет?

Думаю если он сам может выплыть то он не тонет а купается. Наверное даже удовольствие получает. вот когда начнёт тонуть тогда задумается о спасении. Ну и если он не может выплыть то самое большое усилие которое он может приложить к своему спасение это крик о помощи. И когда к нему подплывёт лодка ему не стоит делать вид что он сам может выплыть. А то ведь могут и оставить такого гордеца. И поплыть к более нуждающимся.

Совершенно верно. Потому что, если он и спастись не прочь, но и воду на вкус попробовать хочет, и "вон там рыба какая-то поплыла - дай, посмотрю! А может здесь на дне и клад есть?", то ему никакой спасатель не поможет. Не потому, что не может,а потому, что утопающий не ищет спасения.

Ну мы не о тех кто не ищет.

А если его крики не так горячи, и желаение выбраться на берег - тоже, то правильно, его могут - не спасти, но поддержать те, кто плывет рядом.

Так они плывут рядом? Не тонут? Не спасённые? Это те кто купается в грехах, или вообще живут в этой мутной водице? Не они не поддержат. Они придержат.

Все это нужно, когда мы ищем реального, действительного спасения, а не просто рассчитываем числиться в статистике спасенных.

Ну да. Вы всё ещё ищите спасения. Спасение от Спасителя. Так что чтобы найти спасеие Вам нужно найти Спасителя а не Его изображение.

Да. "Испытанный способ решать вопросы - как будто их нет" (с) Можно, конечно, и закрыть глаза на грех. Но вот только он никуда от этого не денется. На самом деле, чем ближе мы к Спасителю, тем больше греха должны видеть в своей душе. А если обманывать самих себя, то мы и услышим в свой адрес: "лукавый раб и ленивый..."

Ну у вас есть предписание как искать спасение, а мы говорим о том как жить со спасением. Вы не имеете спасение и не верите что хоть кто-то спасён. Не верите и Слову где сказано: "вы спасены и это дар Божий", ладно бы вы не верили что это Вам сказано. Но вы не верите что хоть кто-то может быть таким. То есть Вы Слово почитаете ложью. Вам точно нужно искать спасение.

Вы разве не знаете, что человек изменяется в себе постоянно? Сейчас - покаялся и выбрал Спасителя, а завтра - уже и что-то совсем другое. Вы неужели сами по себе этого никогда не замечали?

А Он ещё сказал вот что:

Цитата из Библии:

16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал
(Иоан.15:16)

Опять же наверное не Вам.

[маклай]

маклай, к вам вопрос!

Так надо ли прикладывать усилия (к чему бы то ни было), когда пришел к Богу (когда возрожднен, когда ты Его)? И, если надо, то к чему именно?

К тому чтобы принят, поверить, чтобы успокоится от дел своих. К тому чтобы смириться под Его руку, к тому чтобы доверяться Ему.

[putj]

Ответьте мне, putj, на один вопрос: Вы лично, спасены???

Да, я уже на Небе, только иногда спускаюсь на землю, чтобы с вами, Зоровавель, поболтать о том о сём... (шутка).

Повторяю, в Новом Завете словом "спасение" определяется дарованная Богом в Иисусе новая жизнь (рождение свыше), о которой написано:

24 Ибо мы спасены в надежде...
(Рим.8:24).

После рождения свыше ТОЛЬКО дела, соответствующие Новому Завету, позволяют человеку войти в Царство Божье (являются билетом на Небо) (Иак.2:14-24; Матф.5:20; Рим.2:6-13; Иоан.15:2-6).

[маклай]

Интересно все таки как мнения расходятся...
А вообще-то говоря, кто как понимает выражение "сам себя спасает"?

Потому что такое впечатление, что каждый понимает что то свое.
К примеру, можно понимать это как добрые дела, самосовершенствование, духовный рост и т.д. А можно понимать под этим "спасением себя самим" просто исполнение заповедей.

Говорить можно только за себя, и я не понимаю как это - получить спасение один раз и всё.
Можно понять , что человек родился свыше. Для него грех стал чем-то очень мерзким, чужеродным, но все равно он так или иначе грешит. Хотя бы в мыслях. Даже святые небезгрешны.
Поэтому люди борятся за свою душу каждый день. Поэтому исповедь не однократное явление в жизни, а постоянное.
И как следствие - спасение это , как бы, цель, а не состояние.

Чья цель? Спасителя? Кто поставил перед собой целью спасение человека? Это ведь важно. Если сам человек то он сам себе спаситель. Если он считает Своим спасителем Христа, то разве он ему не доверяет и никак не может поверить что Тот совершит? Если человек не спасён то он добрые дела делает для того чтобы спастись. То есть пытается выкупиться. Раб никогда не может выкупить себя сам. Всё что он делает принадлежит его господину. Если человек раб греха то и все его добрые дела принадлежат его господину греху. и выходит у него что он делает всё равно зло. "Посмотрите свет который в вас не есть ли тьма?". А когда человек спасён от греха, искуплен, то он уже не раб греху и его дела не принадлежат греху. Вот тогда он может делать что-то доброе. То есть чтобы делать добрые дела нужно быть освобождённым от греха, иначе человек работает на грех.

Я много раз слышала от людей, что они спасены, что они живут уже во Христе, но они тут же совершали грех. К примеру, осуждение, жестокосердие, гнев и т.д. Так как же тогда получается - кого то Бог выбирает (и раз это не зависит от человека, то вообще не понятно за что и как) и ему ВСЁ прощается, он будет спасен. А другие могут тужиться, воздерживаться, исполнять, но не пережить этого рождения свыше (о котором так много толкуют "спасенные") и , как следствие, спасены не будут? Но зачем тогда вообще что то делать?

Ну и зачем?

Цитата из Библии:

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего)
(Рим.9:11,12)

Цитата из Библии:

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)

Наверное дела делают те кто веры не имеет, или она у них мёртвая, без дел. Не могут получить через веру, думают через дела. Но все дела и плоды достаются их хозяину.

[putj]

...Опять Вы заблуждаетесь. Если какой-либо верующий нарушит Закон, то ему не грозит смерть Ин 3:16. Перестаньте стращать людей...

Люди, заявляющие, что рождённый свыше спасён, и потерять спасение не может, толкают людей в грех (исполняют волю дьявола), потому что нет никакого стимула (страха Божьего) не грешить, о котором сказано:

12 ...со страхом и трепетом совершайте свое спасение.
(Фил.2:12).

2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает...,
6 а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
(Иоан.15:2-6).

4 Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать;
5 но скажу вам, кого бояться: бойтесь Того, Кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, Того бойтесь.
(Лук.12:4,5).

Во все библейские времена были лжепророки, которые толкали людей в грех, говоря, что ничего не случится с людьми Божьими, если они даже будут грешить:

16 Так говорит Господь Саваоф: не слушайте слов пророков, пророчествующих вам: они обманывают вас, рассказывают мечты сердца своего, а не от уст Господних.
17 Они постоянно говорят пренебрегающим Меня: "Господь сказал: мир будет у вас". И всякому, поступающему по упорству своего сердца, говорят: "не придет на вас беда".
(Иер.23:16,17).

И так же были истинные люди Божии, которые, наоборот, уводили людей от греха, стращая людей последствиями греха (отступничеством от Бога, смертью, адом...):

2 Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице Его от вас, чтобы не слышать.
3 Ибо руки ваши осквернены кровью и персты ваши - беззаконием; уста ваши говорят ложь, язык ваш произносит неправду.
(Ис.59:2,3).

14 За то преисподняя расширилась и без меры раскрыла пасть свою: и сойдет туда слава их и богатство их, и шум их и все, что веселит их.
(Ис.5:14).

[putj]

Цитата из Библии:

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)

Наверное дела делают те, кто веры не имеет, или она у них мёртвая, без дел. Не могут получить через веру, думают через дела...

А высказывают подобные глупости... только не рождённые свыше люди:

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога...
(2Иоан.1:9).

Повторяю, это место Писания (Ефес.2:8-9) касается рождения свыше, а не жизни во Христе:

5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены...
8 ...через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:5-9).

О жизни во Христе говорят следующие заповеди:

14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
24 ...человек оправдывается делами, а не верою только.
(Иак.2:14-24).

20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
(Матф.5:20).

10 Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое.
(2Кор.5:10).

17 И если вы называете Отцом Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего.
(1Пет.1:17).

6 Бог воздаст каждому по делам его...
11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут.
(Рим.2:6-13).

2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает...,
6 а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
(Иоан.15:2-6).

[ЕленКа]

NelKho

Это вопрос для обсуждения?

Да.

И еще, вы Библии доверяете?

Да.

маклай

Кто поставил перед собой целью спасение человека? Это ведь важно.

Бог поставил цель спасти людей.
А каждый человек решает сам - спастись ему или нет. Христос говорил "стучите и отвориться вам". Христос через веру в Него (веру в Его способность спасти) спасает того, кто приходит сам, кто исполняет заповеди Его.

Если он считает Своим спасителем Христа, то разве он ему не доверяет и никак не может поверить что Тот совершит?

А самому человеку что в это время делать?

Если человек не спасён то он добрые дела делает для того чтобы спастись. То есть пытается выкупиться.

Не обязательно.
Он может делать добрые дела по велению сердца. От любви, от собственного желания отдать, сделать добро.
Или от желания преобразиться.

А когда человек спасён от греха, искуплен, то он уже не раб греху и его дела не принадлежат греху. Вот тогда он может делать что-то доброе. То есть чтобы делать добрые дела нужно быть освобождённым от греха, иначе человек работает на грех.

Извините, но я не понимаю
К примеру. Человек искуплен. Он не раб греху. Но делает что то греховное. К примеру, лжет. Или осуждает кого то. Это перестает быть грехом? Как воспринимаются в этом случае его ЭТИ дела?
Ведь я бы с радостью согласилась с этим Вашим утверждением, если бы было так: человек спасен от греха, искуплен и он ПОЛНОСТЬЮ перестает грешить. Его не тянет, а когда приходит искушение он стойко и успешно ему противиться. Но ведь этого нет. Поэтому и вопросы возникают...

Наверное дела делают те кто веры не имеет, или она у них мёртвая, без дел. Не могут получить через веру, думают через дела.

Еще раз спрашиваю - что Вы подразумеваете пол словом "дела"?
Добрые дела, исполнение заповедей или что?

[NelKho]

маклай

Итак, усилие надо прикладывать...

К тому чтобы принять, поверить, чтобы успокоится от дел своих.

То есть к тому, чтобы уверовать? (Поверить Богу, а не просто в Бога верить). Так ведь это ДАР Божий. Или не согласны?

К тому чтобы смириться под Его руку, к тому чтобы доверяться Ему.

Это следствие предыдущей фразы.
Итак, не сочтите за занудство, КАКИМ образом это все сделать, к чему КОНКРЕТНО (или хотя бы приблизительно конкретно) старание прилагать, усилие?

[маклай]

А высказывают подобные глупости... только не рождённые свыше люди:

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога...
(2Иоан.1:9).

Повторяю, это место Писания (Ефес.2:8-9) касается рождения свыше, а не жизни во Христе:

5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены...
8 ...через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:5-9).

О жизни во Христе говорят следующие заповеди:

14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
24 ...человек оправдывается делами, а не верою только.
(Иак.2:14-24).

20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
(Матф.5:20).

10 Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое.
(2Кор.5:10).

17 И если вы называете Отцом Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего.
(1Пет.1:17).

6 Бог воздаст каждому по делам его...
11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут.
(Рим.2:6-13).

2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает...,
6 а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
(Иоан.15:2-6).

Есть дале веры а есть дела человека. Разницы не знаете?
Спасение получают через веру. Получение спасения с неработающей верой невозможно. сколько вы не делайте своих дел они не спасут. Спасение получают через веру. Праведность фарисеев строилась на их делах. Они соблюдали закон, и делали всё что было предписано. Превысить их праведность язычнику, который только что взял в руке перевод Торы на свой язык, невозможно. Для того чтобы вырастить фарисеев Израилю понадобилось не одно поколение. Большую праведность можно только верой получить. Даже не мечтайте о себе что Вы имеете лучшие дела чем они имели.

[маклай]

маклай

Итак, усилие надо прикладывать...

То есть к тому, чтобы уверовать? (Поверить Богу, а не просто в Бога верить). Так ведь это ДАР Божий. Или не согласны?

Чтобы согласиться нужно принять это верой, поверить.

Это следствие предыдущей фразы.
Итак, не сочтите за занудство, КАКИМ образом это все сделать, к чему КОНКРЕТНО (или хотя бы приблизительно конкретно) старание прилагать, усилие?

к тому что бы поверить. Это трудно. Видите как трудно принять, сколько людей не могут принять невидимое?