Верим в свое спасение?

[Лапоть]

Каждый акцентирует для себя разные вещи в этой истории: кто-то говорит, что если ты не отречешься от своего богатства, не дашь обет не иметь собственного имущества, не возьмешь все тяготы праведной жизни , не понесешь "крест свой", ты не сможешь спастись.

Вот тогда то Христос и говорит "коронную" фразу: ЧЕЛОВЕКАМ ЭТО НЕВОЗМОЖНО, НО НЕ БОГУ.
У каждого есть свой предел, свой "Рубикон", через который мы не можем перейти. Пока вы не нашли его - отлично! Идите дальше, старайтесь жить праведно, любить Бога, людей, нести крест свой! Но наступит такой момент, когда вы поймете: у меня есть предел. Тогда Господь скажет: наконец-то ты понял, что тебе это невозможно! Теперь пришла Моя очередь. Я окажу тебе милость.
Вместо того, чтобы сказать Христу: помилуй меня! Я недостоин, мне нечем гордиться, я не могу исполнить заповеди Твои, - богатый юноша опечалился и ушел от Христа так не получив ни милости, ни жизни вечной. А ведь еще при начале разговора Христос подчеркнул: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. (Странно, почему Он так сказал? Ведь Христос Сам есть Бог. Но дак ведь юноша то его за Бога не почитал, а видел в Нем великого учителя, достигшего высоких познаний о Боге, "просветленного",так сказать. И Христос ему заранее сказал: никто не благ, только Бог)

Да разве в этом дело?

Почему-то вы (все) противопоставляете сознание собственной немощи и "самоспасение", которое связано с надежой на себя.
Да необходимые для спасения усилия никак не связаны с упованием на себя. Чтобы эти усилия были не напрасны, они как раз и должны совершаться в полном сознании собственной немощи. Но это не отменяет их необходимости.

[Лапоть]

Вся моя жизнь по вере после получения спасения в 1993 году есть узнавание себя и отвержение своих мыслей, своих путей, своих способов, своего очарования собой.

И дается это легко и просто, с песней по жизни? Или для этого нужны усилия, иногда тяжкие, иногда с потом и слезами?

[Лапоть]

А как думает человек который до конца познал себя? Если нам прощаются грехи которые были до покаяния а которые будут после покаяния не прощаются, то может нужно выбрать для покаяния время как можно ближе к смерти, а то ведь обязательно согрешишь после покаяния и всё, спасения больше нет.

А может быть, все проще? Может быть, покаяние нужно нам не один раз в жизни, а постоянно? Может быть, оно должно сопровождать всю жизнь христианина, и чем ближе он ко Христу, тем глубже оно должно становиться? Не думали об этом?

Если обращение к Христу не меняет нас, то зачем мы это делаем?

Еще раз спрошу: оно меняет нас автоматически? Сразу, полностью и навсегда? Никто из пишущих здесь и уверенных в собственном спасении, "больше не грешит"?

Цитата из Библии:

1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
(Рим.8:1,2)

Это ведь Павел написал сразу после тех слов что Вы процитировали. Говорит что нет никакого осуждения тем которые во Христе живут по духу. Сами научились или Спаситель дал им Дух по которому они могут жить теперь?

То есть Вы уверены о себе, что действительно живете по духу?

[Зоровавель]

Можно и наоборот. "Если бы ты не боролся до конца" - сказал спасатель человеку, которого вытащили из воды, и сделали искусственное дыхание и массаж сердца - "Мне некого было бы спасать". Почему Ваш вариант убедительней?

Потому, что на моей стороне Писание, а на Вашей - учения человеческие.

Вы, видите разницу в словах: Спасатель и Спаситель???

Не торопитесь отвечать и подумайте, кого Вы исповедуете первого или второго???
Если исповедуете Спасателя, значит не верите в Спасителя.

Написано:

Еф 2 8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

Написано: спасены, а не спасаетесь.

Еф 2 9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

Но вам все же неймется похвалиться, ну как же, такую неоценимую помощь оказали, спасателю.

Разве не читали:

Флп 2 13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.

Разве не читали:

Мф 18 11 Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.

Не погибающее, а погибшее. Много помощи Спасителю может оказать мервец???

Боюсь что Вы не поняли пророчества и учение Иоанна, которое предшествовало служению Христа, а скорее всего, вообще не обратили на них внимания.

Лк 1 76 И ты, младенец, наречешься пророком Всевышнего, ибо предъидешь пред лицем Господа приготовить пути Ему,
Лк 1 77 дать уразуметь народу Его спасение в прощении грехов их,
Лк 1 78 по благоутробному милосердию Бога нашего, которым посетил нас Восток свыше,

Вижу, что еще не уразумели....

"Мне простили грехи, потому, что я хороший".

[Лапоть]

Потому, что на моей стороне Писание, а на Вашей - учения человеческие.

Ну и я Вам скажу то же самое. Дальше что?

Вы, видите разницу в словах: Спасатель и Спаситель???

Разве это я придумал аналогию с утопающим?

Еф 2 8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

Написано: спасены, а не спасаетесь.

Написано, потому что Христос завершил дело спасения всего человечества. Но им конкретно его еще нужно было усвоить.

Еф 2 9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

Но вам все же неймется похвалиться, ну как же, такую неоценимую помощь оказали, спасателю.

Ну покажите же, где я хвалился?

Флп 2 13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.

Но против нашей воли?

Мф 18 11 Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.

Не погибающее, а погибшее. Много помощи Спасителю может оказать мервец???

И что же? Он мертвец, потому что сам себя спасти не может. Но трудиться в деле спасение обязан. Этим он помогает не Спасителю, а спасению.

Боюсь что Вы не поняли пророчества и учение Иоанна, которое предшествовало служению Христа, а скорее всего, вообще не обратили на них внимания.

Лк 1 76 И ты, младенец, наречешься пророком Всевышнего, ибо предъидешь пред лицем Господа приготовить пути Ему,
Лк 1 77 дать уразуметь народу Его спасение в прощении грехов их,
Лк 1 78 по благоутробному милосердию Бога нашего, которым посетил нас Восток свыше,

Вижу, что еще не уразумели....

Зато Вы уразумели, правда?

"Мне простили грехи, потому, что я хороший".

Где я такое писал? Я как раз не знаю, какие из грехов мне прощены.

[NelKho]

Можно и наоборот. "Если бы ты не боролся до конца" - сказал спасатель человеку, которого вытащили из воды, и сделали искусственное дыхание и массаж сердца - "Мне некого было бы спасать". Почему Ваш вариант убедительней?

А вы знаете. что опытный спасатель никогда не бросится спасать утопающего, пока тот еще брыкается? Почему? Да потому, что в таком состоянии человек становится очень сильным, не понимая, что делает, хватается за все, что под руку попадается. В результате, хватается за шею спасателя и тянет его на дно. Очень велика вероятность гибели обоих. (Это так, из жизненного опыта спасателей. Не моего личного, рассказывали.)

Вы воспринимаете человека как ТОНУЩЕГО, но борющегося, желающего выплыть. (Человек ищет Бога).
В то же время, Библия (уж не знаю, авторитет ли она для вас?) говорит, что человек МЕРТВЫЙ по преступлениям и грехам своим, что "все согрешили", что "никто не ищет Бога, все совратились на пути свои, до одного не годны".
Поэтому, если уж об утопающем, то он не просто тонет и борется... Он - мертвый, утонул уже. И ему не просто помощь нужна - воскресить его нужно, оживить. Из мертвого сделать живое. Может мертвый помочь чем либо?

[putj]

Заповеди Иисуса Христа (Новый Завет) гласят:

...

16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?
(Рим.6:16).

26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
(Евр.10:26,27).

...Putj, Вы опять не правы. Вы здесь привели не заповеди Христа, а высказывания Павла. Вы не видете разницу между заповедью и высказываением Павла???

Да, "Холоп", вы мастер на высказывания, далёкие от здравого смысла и Библии...

Весь Новый Завет - это закон Христа, потому что через людей Божиих говорит Бог:

3 Вы ищете доказательства на то, Христос ли говорит во мне...
(2Кор.13:3).

20 и уже не я живу, но живет во мне Христос...
(Гал.2:20).

16 Слушающий вас Меня слушает, и отвергающий вас Меня отвергает...
(Лук.10:16).

[putj]

...на моей стороне Писание...

Написано:

Еф 2 8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

Написано: спасены, а не спасаетесь.

Еф 2 9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

Но вам все же неймется похвалиться, ну как же, такую неоценимую помощь оказали, спасателю.

Разве не читали:

Флп 2 13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.

Разве не читали:

Мф 18 11 Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.

Не погибающее, а погибшее. Много помощи Спасителю может оказать мервец???

Боюсь что Вы не поняли пророчества и учение Иоанна, которое предшествовало служению Христа, а скорее всего, вообще не обратили на них внимания.

Лк 1 76 И ты, младенец, наречешься пророком Всевышнего, ибо предъидешь пред лицем Господа приготовить пути Ему,
Лк 1 77 дать уразуметь народу Его спасение в прощении грехов их,
Лк 1 78 по благоутробному милосердию Бога нашего, которым посетил нас Восток свыше,

Вижу, что еще не уразумели....

"Мне простили грехи, потому, что я хороший".

На вашей стороне не Писание, а лукавый, извращающий Писание (2Кор.4:3-4).

Потому что:

1. Все места Писания, которые вы процитировали (кроме Флп.2:13), касаются момента рождения свыше, а не жизни во Христе:

5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены...
8 ...через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:5-9).

То есть в Новом Завете словом "спасение" определяется дарованная Богом в Иисусе новая жизнь (рождение свыше), о которой написано:

24 Ибо мы спасены в надежде...
(Рим.8:24).

2. После рождения свыше ТОЛЬКО дела, соответствующие Новому Завету, позволяют человеку войти в Царство Божье (являются билетом на Небо):

14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
24 ...человек оправдывается делами, а не верою только.
(Иак.2:14-24).

20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
(Матф.5:20).

3. Конечно, Бог помогает нести бремя рождённому свыше человеку (Тит.2:11,12). И без участия Бога невозможно спастись:

5 ...ибо без Меня не можете делать ничего.
(Иоан.15:5).

4. Но рождённый свыше, имея природу Божию внутри, не теряет свободную волю, то есть всегда стоит перед выбором - подчиниться этой природе, или нет:

13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если Духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
(Рим.8:13).

5. То есть Бог будет судить каждого, в зависимости от дел:

10 Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое.
(2Кор.5:10).

17 И если вы называете Отцом Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего.
(1Пет.1:17).

6 Бог воздаст каждому по делам его...
11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут.
(Рим.2:6-13).

6. За неисполнение дел, соответствующих Новому Завету, Бог карает рождённого свыше погибелью вечной (человек лишается спасения - уходит в ад на вечные муки):

2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает...,
6 а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
(Иоан.15:2-6).

Потому и написано:

12 ...со страхом и трепетом совершайте свое спасение.
(Фил.2:12).

4 Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать;
5 но скажу вам, кого бояться: бойтесь Того, Кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, Того бойтесь.
(Лук.12:4,5).

7. Учение, о том, что рождённый свыше превращается в робота, который АВТОМАТИЧЕСКИ исполняет дела, - ложь, извращение Писания (2Пет.3:16), потому что от христиан ожидается преуспевание в деле Господнем (1Кор 15:58), и проклятию подлежит тот, "кто дело Господне делает небрежно" (Иер.48:10).

Например:

1. Пастор Сардийской церкви не имел совершенных дел перед Богом, поэтому Бог сказал ему: "...знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв... Ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим... Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны. Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни..." (Откр.3:1-5).
2. Пастора, которых Дух Святой поставил пасти церковь Господа (Деян.20:28), отступили от Бога (Деян.20:29,30).
3. Учителя, пророки... отступили от Бога: "...это сыны проклятия.Оставив прямой путь, они заблудились... Им приготовлен мрак вечной тьмы" (2Пет.2:1-17).
4. Галаты согрешили - начали обрезываться (исполнять закон Моисея), и Павел им сказал, что они "ничего общего с Христом не имеют" (Гал.5:4).
5. Анания и Сапфира солгали..., и тут же поплатились жизнью (Деян.5:1-10).

Другое благовестие проповедуют:

1. Или не рождённые свыше (2Иоан.1:9).
2. Или слуги лукавого (2Кор.4:3-4).
3. Или отвергнутые Богом, приговорённые к погибели (2Фес.2:10-12).

[allona]

А вы знаете. что опытный спасатель никогда не бросится спасать утопающего, пока тот еще брыкается? Почему? Да потому, что в таком состоянии человек становится очень сильным, не понимая, что делает, хватается за все, что под руку попадается. В результате, хватается за шею спасателя и тянет его на дно. Очень велика вероятность гибели обоих.

А еще, если человек расслабится и перестанет двигать руками и ногами он пойдет ко дну раньше чем какое-то спасение может произойти.

[NelKho]

А еще, если человек расслабится и перестанет двигать руками и ногами он пойдет ко дну раньше чем какое-то спасение может произойти.

Уж простите, но вы не дочитали, вероятно. Человек - мертв. Именно так описывает его Писание. Он не двигает руками (в плане поисков Бога) - он не ищет Бога. (Если, конечно, вы опираетесь на Библию, а не на житейский опыт ).

[Зоровавель]

На вашей стороне не Писание, а лукавый, извращающий Писание (2Кор.4:3-4).

Потому что:

Другое благовестие проповедуют:

1. Или не рождённые свыше (2Иоан.1:9).
2. Или слуги лукавого (2Кор.4:3-4).
3. Или отвергнутые Богом, приговорённые к погибели (2Фес.2:10-12).

Ответьте мне, putj, на один вопрос: Вы лично, спасены???

[allona]

Уж простите, но вы не дочитали, вероятно. Человек - мертв. Именно так описывает его Писание. Он не двигает руками (в плане поисков Бога) - он не ищет Бога. (Если, конечно, вы опираетесь на Библию, а не на житейский опыт ).

Прощаю.
Дочитала, но...
Это фраза, о том, что никто не ищет Бога, относится к тем, кто делает беззаконие:

Псалом 13 стихи 1-7
1 Безумие и дела нечестивых:
3 Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.
4 Неужели не вразумятся все, делающие беззаконие, съедающие народ мой, как едят хлеб, и не призывающие Господа.

А вот народ-то Божий, он-то Бога ищет, дерзает непрестанно:

27 Дерзайте, дети, и взывайте к Богу, ибо о вас вспомнит Тот, Кто навел на вас это.
28 Какова была решимость ваша, чтобы удалиться от Бога, увеличьте ее в десять раз, чтобы обратиться и искать Его,

10 хвалитесь именем Его святым; да веселится сердце ищущих Господа;
11 взыщите Господа и силы Его, ищите непрестанно лица Его;

И следят за своими путями:

13 и ходите прямо ногами вашими, дабы хромлющее не совратилось, а лучше исправилось.
14 Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа.

А те кто сидит сложа руки, Бога не найдет, потому что он Его и не ищет.
А те, кто ищет Его но находит не то, находит то, что находит:

21 потому что все ищут своего, а не того, что угодно Иисусу Христу.

Да, и при чем тут житейский опыт, в таких делах обычно опираются на опыт духовный.

[NelKho]

allona

Это фраза, о том, что никто не ищет Бога, относится к тем, кто делает беззаконие

Образ Спасителя и спасаемого относится к Христу и неверующему человеку. Скажите, в каком положении находится человек до встречи с Христом, до возрождения? Все ли деалют беззакония (что это, к стати такое - делать беззаконие), все ли нечестивые или есть и другие? Напомню еще раз - до встречи с Христом.

Да, и при чем тут житейский опыт, в таких делах обычно опираются на опыт духовный.

Опыт духовный существует не сам по себе и не им проверяется истинность взглядов. Более того, духовный опыт должен быть сверен с Библией. И, если он говорит нечто противоположное Писанию или кардинально дополняет Писание - то выбросить надо такой опыт без сожаления, а то он далеко завести может. Или вы не согласны?

[NelKho]

---------------------------------------

[маклай]

Да, но дело в том, чтобы идти к Богу надо пролагать услилия, а к сатане никаких усилий не надо.

А когда пришёл?

Ну, если вам не нравится пример с "когда я был в духе" (кстати, это не значит что не в теле, иначе мы вообще не можем быть в Духе во время жизни на Земле, так как мы большую часть все-таки находимся во плоти), то есть пример с Павлом, когда он что-то говорил от себя а что-то от духа. Разве он мог бы говорить от себя? Но он же вроде должен быть всегда в Духе! Значит, не всегда. Но, разум, при этом сохраняется.

Мы можем быть и в размышлениях и в молитве и в посте. И при этом не выходить из тела. Во сне, например, мы можем быть где угодно, но из тела мы не выходим. В мыслях, в фантазиях, в мечтах.

Цитата из Библии:

5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
(Рим.8:5-9)

Конечно мы должны стремиться умереть для греха полностью. В этом и стремление к Божьему совершенству. Дело в том, что когда мы стремимся к полному совершенству, мы его никогда полностью не достигаем, но если мы перестанем стремиться к этом полноте, то мы превратимся в самым настояхших мертвецов. Это относится к тому же, что идти к Богу надо прилагать максимум усилий, а для сатаны - достаточно ничего не делать, а уж тем более, сделать себе маленькую поблажку. (хотя бы в виде: я стремлюсь к Богу, но фиг с ним, совершенством=отказ от Бога потому что Он есть совершенство)
Да, и мы мертвые для Бога, для греха мы живые, а надо наоборот.

Но когда-то ж мы рождаемся от Бога, и уже не можем грешить потому что Его семя пребывает в нас. Кому-то ж сказано:

Цитата из Библии:

1 Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак.
2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
(Рим.6:1,2)

Цитата из Библии:

10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.6:10,11)

Павел советует считать себя мёртвым для греха. Да ещё сравнивать себя с Христом в этом деле. "Так и вы..."

Нет, но невеста может сглупить.

Ну и что? Он не откажется и она станет женой. Не от неё зависит это. Разве что она сама откажется выходить замуж. Ну так мы не о тех кто не хочет спасения. Мы о тех кто не отказывается но не уверен имеет ли.

Надо принять, но по нашей немощи, подарок всегда выскальзывает из рук, и никогда его нельзя привязать к себе. Вот он, в руках, а вот мы зазевались и чуть не упустили.

Да, вот ребёнок то и дело выпускает соску изо рта, но родители не дремлют и тутже почистив вставляют её ему в рот. Ну не может ребёнок за всем уследить что ему родители подарили. Но родители то могут проследить чтоб никто не отобрал подаренный велосипед, чтобы ребёнок не забыл его, а если забыл то напомнят ему.

Просто некоторые путают мнение Бога со своим. И это часто бывает, это человеческая природа падшая. Ладно, Бог спасает, но человеческая путаница мешает человеку принять это спасение.

Да, и путаница в том что человек начинает путать того кто спасает со спасаемым. Начинает делать не свои дела.

Если дух человека сокрушен, то конечно, да. А если, остались какие-то скрытые места, уголки которые остались не сокрушенными? Даже если кажется, о, ну куда же больше.

Ну так Бог сокрушит.

Цитата из Библии:

17 Но Он, взглянув на них, сказал: что значит сие написанное: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла?
18 Всякий, кто упадет на тот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит.
(Лук.20:17,18)

Вот это тот камень на которм строится спасение. Так или иначе Он сокрушит человека. Разве что он отвергнет этот камень. Так вот и поступают те кто думает что сам себя спасает.