Верим в свое спасение?

[маклай]

Вы что не понимаете, что это богохульство?Господу Богу одному служи и ему одному поклоняйся. Т.е. не Мне тебе кланяться, а Богу. Удалено модератором.

Ну и что, что Его судили за это? То ж люди судили, и приговорили к смерти, и приговор привели в исполнение. А Бог отменил всё это и воскресил Его. Он не виновен перед Богом. что теперь люди скажут? Они были неправы.

[rai615]

Да, он может возрастать во спасении, но может и попасть в сеть греха. Никто ни от чего не застрахован. Сатана постоянно в в полной боеготовности.

Одно дело согрешить по неведению,а другое зная истину.
(Евр10-26) "Ибо если мы,получив познание,произвольно грешим,то не остаётся более жертвы за грех."

Цитата участника маклай:
На что смотрите о и имеете. Если смотрите на плоть то вы во плоти и плоть в вас, а если на Христа, то Христос в вас и вы во Христе.

А Вы на плоть никогда не смотрите? Не едите не пьете и не работаете? И постоянно смотрите на мир только духовными глазами, никогда плотскими?

Конечно смотрим,но я думаю,что здесь имелось в виду жить по плоти,творить дела плоти,быть лояльным к грехам.
Цитата участника маклай:
Почему же уверенность в Боге, в Его спасении, а ведь спасение не от нас а от Бога, вы считаете гордостью? Скорей от гордости приходит сомнение в Боге, в том что Бог не может спасти человека, что мы сами можем себя спасти своими делами, а Он не может.

Бог-то может, а вот можем ли мы принять этот подарок, ничем его не осквернив?

Можем!(Евр10-39)"Мы же не из колеблющихся на погибель,но стоим в вере к спасению души."

[Батёк]

Ну и что что Его судили за это? То ж люди судили, и приговорили к смерти, и приговор привели в исполнение. А Бог отменил всё это, и воскресил Его Он не виновен перед Богом. что теперь люди скажут? Они были неправы.

Бог ничего не отменял, хотя Иисус просил Его пронести чашу распятия мимо него. Иисус воскрес, потому-что был праведен - т.е. знал истину Божиего служения - видел будущее как пророк сын Божий.

[allona]

Одно дело согрешить по неведению,а другое зная истину.

Вы знаете, мы с маклаем уже как-то говорили о том, что здесь на форуме много людей которые знают истину, во всяём случае, чувтствуют ее, но при этом, продолжают гнуть свою линию. То есть продолжают делать противное Богу при этом подразумевая себя за высокодуховных и божиих людей. Как к этому относиться?
И вроде по плоти они не грешат, ни по любви к ближнему, и вроде все делают по Писанию. Но при этом, сознательно не принимают истину. Не знаю почему, может быть им так больше нравится.

Конечно смотрим,но я думаю,что здесь имелось в виду жить по плоти,творить дела плоти,быть лояльным к грехам.

Дело в том, что как только человек обращается к плоти, и хоть на время отвращается от Духа, у сатаны есть прекрасная возможность нас в чем-то уловить.

Можем!(Евр10-39)"Мы же не из колеблющихся на погибель,но стоим в вере к спасению души."

Красиво. Жизнеутверждающе. "Только Сын Человческий, придя, найдет ли веру на Земле?

[маклай]

Здравствуйте маклай, ну что Вам, полегчало наконец-то?

Скорей привыкаю жить с этим.

Да, он может возрастать во спасении, но может и попасть в сеть греха. Никто ни от чего не застрахован. Сатана постоянно в в полной боеготовности.

А Бог?

Потому что так и есть: когда Христос в нас, тогда мы мертвы для греха. Но мы можем оступиться, хоть даже немного, после этого, и уже опять живы для греха. Это не значит что мы грешим произвольно и нет нам спасения (ведь и Павел грешил произвольно, и Петр, и вообще небольшие грехи, которые Бог может поправить и простить). А можем оступиться и посильнее, например, решить что раз получив Духа, у нас уже гарантия вечной жизни; а это приводит к гордыне и закрытию от Бога. Но Дух, он ведь тоже может отойти на время (собирать информацию где-то итп), ведь не зря тогда часто в Библии написано пророками и святыми, что "Когда я был в Духе",, и сразу как бы возникает вопрос, а что разве вы не всегда в духе?? Тем не менее написано, "Когда я был в Духе".

Ну бывает и в теле. Разве мы можем быть временами во Христе временами нет? Опять же если смотреть на Него, то так не получается. Ведь Он вчера сегодня и во веки тот же. То есть если я в Нём то я всегда в Нём, Он ведь не меняется. А если меня в нём нет, то и нет и не будет и не было.

Немного не поняла вопроса. У нас тут у всех есть шанс возродиться, воскреснуть. Даже у тех, кто кажется полным мертвецом.

Так напи сано что мы должны почитать себя мёртвыми для греха. Не чуть-чуть мёртвыми, а мёртвыми полностью. Как же нам ещё умирать если мы мёртвые?

Но мы, пока во плоти, постоянно находимся между светом и тьмой, и постоянно проис.ходит борьба за наши души. Как тут можно не бороться? Не бороться в таком случае и признавать себя спасенным это то же самое что с закрытыми глазами шагать по канату над огненной пропастью!

Да! Это шаг веры. Пётр шагнул в воду. Это и нужно - переключить своё внимание с себя на Бога. Не наши дела спасают а Его, не нашими силами воюем а Его, не наша победа а Его. Он дал а нам принять. Если даже принять так трудно, то что ж говорить о собственной победе?

А Вы на плоть никогда не смотрите? Не едите не пьете и не работаете? И постоянно смотрите на мир только духовными глазами, никогда плотскими?

Я не путаю тело с плотью. И я к тому

Мы пока невеста, мы не жена. Когда будем ТАМ, тогда и будет брак, а пока испытание верности и признания в любви.

Я о свидетельстве. Если Иисус обручился с невестой то разве откажется, разве даст в обиду?

Бог-то может, а вот можем ли мы принять этот подарок, ничем его не осквернив?

Вот. Что нам только и нужно - принять. Принять и не окащзываться. Принять как подарок и не пытаться отработать или заработать. Чтоб не обидеть подарившего.

Это не рецепт: рецептов нету. Но это более здравая позиция чем та, когда ты уверен во всем, и считаешь себя во всем правым.
А вообще, конечно все можно подвегнуть сомнению. Вот например, человек может следовать Евангелию по Духу, а может по собственному разумению или как подделывающийся под Ангела Света навеет. Может иметь сокрушенный дух от Бога, а есть такие, я видела, которые как бы юродствуют самостоятельно, как бы играют в сокрушенность духа, и сами верят в эту игру.

Так не себя считать, а Его. Каким бы я себя ни считал хоть правым хоть неправым всё равно ведь я сам себя не спасу. Если я считаю Бога своим Спасителем то полагаюсь на Его силу, Его верность. Я не могу переплыть океан, корабль может. Мне нужно довериться кораблю и всё, он сделает своё дело. Если дух человека сокрушён то он и не думает надеяться на себя, куда ему с таким духом, с такой силой духа который разбит вдребезги?

[маклай]

Бог ничего не отменял, хотя Иисус просил Его пронести чашу распятия мимо него. Иисус воскрес, потому-что был праведен - т.е. знал истину Божиего служения - видел будущее как пророк сын Божий.

Ну праведен значит не было у него никакой неправды. И те кто Его судил судили его неправедно. Сами оказались неправедны.

[маклай]

Дело в том, что как только человек обращается к плоти, и хоть на время отвращается от Духа, у сатаны есть прекрасная возможность нас в чем-то уловить.

ОН может уловить только ту мерзость свою что ещё оставалась в нас. Ну словит он меня за гнилой кусок плоти что ещё остался, а Он меня дальше поведёт, вот и останется сатана с тем за что поймал, а я уже дальше ушёл. Ведь я не плоть. рождённый от Духа есть дух.

Красиво. Жизнеутверждающе. "Только Сын Человческий, придя, найдет ли веру на Земле?

Каждому самому отвечать на этот вопрос. Ведь Сын Человеческий придёт к нему. Да и он сам вроде и есть сын человеческий. ,Возможно он и пришёл в этот мр чтобы найти веру. Вы нашли?

[allona]

А Бог?

Да, но дело в том, чтобы идти к Богу надо пролагать услилия, а к сатане никаких усилий не надо.

Ну бывает и в теле. Разве мы можем быть временами во Христе временами нет? Опять же если смотреть на Него, то так не получается. Ведь Он вчера сегодня и во веки тот же. То есть если я в Нём то я всегда в Нём, Он ведь не меняется. А если меня в нём нет, то и нет и не будет и не было.

Ну, если вам не нравится пример с "когда я был в духе" (кстати, это не значит что не в теле, иначе мы вообще не можем быть в Духе во время жизни на Земле, так как мы большую часть все-таки находимся во плоти), то есть пример с Павлом, когда он что-то говорил от себя а что-то от духа. Разве он мог бы говорить от себя? Но он же вроде должен быть всегда в Духе! Значит, не всегда. Но, разум, при этом сохраняется.

Так напи сано что мы должны почитать себя мёртвыми для греха. Не чуть-чуть мёртвыми, а мёртвыми полностью. Как же нам ещё умирать если мы мёртвые?

Конечно мы должны стремиться умереть для греха полностью. В этом и стремление к Божьему совершенству. Дело в том, что когда мы стремимся к полному совершенству, мы его никогда полностью не достигаем, но если мы перестанем стремиться к этом полноте, то мы превратимся в самым настояхших мертвецов. Это относится к тому же, что идти к Богу надо прилагать максимум усилий, а для сатаны - достаточно ничего не делать, а уж тем более, сделать себе маленькую поблажку. (хотя бы в виде: я стремлюсь к Богу, но фиг с ним, совершенством=отказ от Бога потому что Он есть совершенство)
Да, и мы мертвые для Бога, для греха мы живые, а надо наоборот.

Я о свидетельстве. Если Иисус обручился с невестой то разве откажется, разве даст в обиду?

Нет, но невеста может сглупить.

Вот. Что нам только и нужно - принять. Принять и не окащзываться. Принять как подарок и не пытаться отработать или заработать. Чтоб не обидеть подарившего.

Надо принять, но по нашей немощи, подарок всегда выскальзывает из рук, и никогда его нельзя привязать к себе. Вот он, в руках, а вот мы зазевались и чуть не упустили.

Так не себя считать, а Его. Каким бы я себя ни считал хоть правым хоть неправым всё равно ведь я сам себя не спасу. Если я считаю Бога своим Спасителем то полагаюсь на Его силу, Его верность. Я не могу переплыть океан, корабль может. Мне нужно довериться кораблю и всё, он сделает своё дело. Если дух человека сокрушён то он и не думает надеяться на себя, куда ему с таким духом, с такой силой духа который разбит вдребезги?

Просто некоторые путают мнение Бога со своим. И это часто бывает, это человеческая природа падшая. Ладно, Бог спасает, но человеческая путаница мешает человеку принять это спасение.
Если дух человека сокрушен, то конечно, да. А если, остались какие-то скрытые места, уголки которые остались не сокрушенными? Даже если кажется, о, ну куда же больше.

[allona]

ОН может уловить только ту мерзость свою что ещё оставалась в нас. Ну словит он меня за гнилой кусок плоти что ещё остался, а Он меня дальше поведёт, вот и останется сатана с тем за что поймал, а я уже дальше ушёл. Ведь я не плоть. рождённый от Духа есть дух.

Ага, а тот словит еще и еще, и каждый раз уворачиваешься, а потом вроде - и вляпался.
Ну как это вы не плоть? Даже Павел сокрушался по поводу своей плотской натуры и "жала во плоти". Только в чем его преимущество, он это знал, признавал, и тщательно следил чтобы не вляпаться в плотские и темные дела. И не забывать каяться.
Ну да, рожденный от духа есть дух, но процесс рождения духа, он порой растягивается лет на 70, а плоть все тянет к себе, и сатана вместе с ней.

Каждому самому отвечать на этот вопрос. Ведь Сын Человеческий придёт к нему. Да и он сам вроде и есть сын человеческий. ,Возможно он и пришёл в этот мр чтобы найти веру. Вы нашли?

Я бы сказала, что задавать вопрос и себе и другим, и вообще чем больше тем лучше, чтоб не обольщаться.
Ну, это если какому-то сыну человеческому понадобится ее найти,, то.. (а то ведь не всем нужно).
Вобщем, ищущие находят, только проблема в том, что их не так уж и много.
А еще больше тех которые ищут своего, даже в Христианстве.

[putj]

Смотрите, о чём говорит Новый Завет, который необходимо исполнять (под водительством Духа Святого - Рим.7:6), иначе, смерть (погибель вечная)...

Опять Вы заблуждаетесь. Если какой-либо верующий нарушит Закон, то ему не грозит смерть Ин 3:16. Перестаньте стращать людей.

В момент покаяния (рождения свыше) (Рим.10:9), грехи прощаются только прошлые (до уверования в Бога)...

И здесь Вы заблуждаетесь. Прощаются абсолютно все грехи: и прошлые, и будующие...

Не я заблуждаюсь, а ваши высказывания (извращения Писания) говорят о том, что вы не рождены свыше:

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога...
(2Иоан.1:9).

1. Возмём для примера первый ваш "шедевр":

Если какой-либо верующий нарушит Закон, то ему не грозит смерть:

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16).

Впечатление, как-будто вы с луны свалились, или ни разу в своей жизни не открывали Библию!

"Верующий, за которого Бог отдал Сына Своего Единородного, чтобы он не погиб, но имел жизнь вечную" (Иоан.3:16), это тот, кто верует в заповеди Иисуса Христа (Новый Завет) и исполняет их:

15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди...
24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих...
(Иоан.14:15,24).

Заповеди Иисуса Христа (Новый Завет) гласят:

47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную.
(Мар.9:47).

16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?
(Рим.6:16).

26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
(Евр.10:26,27).

2. Второй "шедевр" ещё похлеще первого:

Прощаются абсолютно все грехи: и прошлые, и будущие...

Иисус говорит:

22 А Я говорю вам, что всякий, кто скажет другому: "безумный", подлежит геенне огненной...
28 ...всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
(Матф.5:22-29).

А кто-то по имени "Холоп" говорит: можешь говорить другому: "дурак", смотреть на женщин с вожделением..., ничего с тобой не случится, в геенну ты не попадёшь, все твои грехи прощены - прошлые, настоящие, будущие... "Бог отдал Сына Своего Единородного, чтобы верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную" (Иоан.3:16).

Такие извращения Писания надо в книгу рекордов Гиннесса заносить.

[Холоп]

Не я заблуждаюсь, а ваши высказывания (извращения Писания) говорят о том, что вы не рождены свыше:

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога...
(2Иоан.1:9).

Ваш вердикт мне ясен.

1. Возмём для примера первый ваш "шедевр":
Впечатление, как-будто вы с луны свалились, или ни разу в своей жизни не открывали Библию!

Ух какой Вы "впечатлительный" человек.

"Верующий, за которого Бог отдал Сына Своего Единородного, чтобы он не погиб, но имел жизнь вечную" (Иоан.3:16), это тот, кто верует в заповеди Иисуса Христа (Новый Завет) и исполняет их:

Зачем же добавлять отсебятину, putj. В Ин 3:16 нет "и исполнять". Там четко написано, что "всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную". Там не написано, что всякий исполняющий, но четко написано, что всякий верующий.

15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди...
24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих...
(Иоан.14:15,24).

Верить в Христа и любить Христа - это разные действия, putj.

Заповеди Иисуса Христа (Новый Завет) гласят:

...

16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?
(Рим.6:16).

26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
(Евр.10:26,27).

Putj, Вы опять не правы. Вы здесь привели не заповеди Христа, а высказывания Павла. Вы не видете разницу между заповедью и высказываением Павла???

А кто-то по имени "Холоп" говорит: можешь говорить другому: "дурак", смотреть на женщин с вожделением..., ничего с тобой не случится, в геенну ты не попадёшь, все твои грехи прощены - прошлые, настоящие, будущие...

Где я говорю, что позволительно говорить другому: "дурак", смотреть на женщин с вожделением??? Ну зачем же наговаривать на меня, putj?

Такие извращения Писания надо в книгу рекордов Гиннесса заносить.

Калоритные у Вас высказывание, putj: "с луны свалился", "книга рекордов Гиннесса". Прошу Вас воздержитесь от дальнейших высказываний, которые пытаются унизить меня.

[Лапоть]

В случае с утопающим мы тоже не знаем сиюминуту ли он будет спасён, или через часа два. Дело ведь не в том сколько пройдёт времени. Дело в том уверены ли мы в надёжности спасателя.

Вот как? А стремление утопающего спастись не важно? Или все-таки важно? А если важно - должно ли оно проявляться или нет?

Скажем ли мы утопающему что ему мало позвать на помощь спасателя, что ему ещё нужно научиться задерживать дыхане, держаться на воде, плавать и нырять. Потом скажем ему что для спасения ему нужно прилагать усилия чтобы плыть к берегу и к спасателю который там сидит. Что ему нужно возненавидеть воду и горячё кричать спасателю,

Совершенно верно. Потому что, если он и спастись не прочь, но и воду на вкус попробовать хочет, и "вон там рыба какая-то поплыла - дай, посмотрю! А может здесь на дне и клад есть?", то ему никакой спасатель не поможет. Не потому, что не может,а потому, что утопающий не ищет спасения.

а если его крики не так горячи как нужно дя того чтобы спасатель услышал, то пусть попробует кричать тем кто уже спасся. Пусть попробует попросить Ивана-плавца, который научился плавать и выплыл когда-то, тот помогает всем желающим научиться плавать. А так же Николая-нырца, который научился нырять и донырнул до самого берега, тем и спасся.

А если его крики не так горячи, и желаение выбраться на берег - тоже, то правильно, его могут - не спасти, но поддержать те, кто плывет рядом.

Я так понимаю всё это нужно, тогда когда мы совершенно не уверены в спасателе, тогда и говорим, что спасение утопающих дело рук самих утопающих.

Все это нужно, когда мы ищем реального, действительного спасения, а не просто рассчитываем числиться в статистике спасенных.

Можно привести пример с доктором. Если доктором работает Иисус, и больной вызвал его, Вы можете уверенно сказать что он будет исцелён, и в уверенности сказать что он исцелён хотя ещё и не видно этого, ведь он вызвал доктора который силён даже мёртвого воскресить.

То же самое. Если доктор дает лекарство, то не следует запивать его водкой. И даже если очень сильно хочется, с этим стрелением следует бороться. Иначе не поможет никакое лекарство, и даже доктор.

Вы смотрите на грех, а я предлагаю посмотреть на Спасителя. Вы смотрите на то что видно, а я предлагаю верой посмотреть на то чего нет ещё, но может быть если за дело возмётся Спаситель. Видимое временно а невидимое вечно.

Да. "Испытанный способ решать вопросы - как будто их нет" (с) Можно, конечно, и закрыть глаза на грех. Но вот только он никуда от этого не денется. На самом деле, чем ближе мы к Спасителю, тем больше греха должны видеть в своей душе. А если обманывать самих себя, то мы и услышим в свой адрес: "лукавый раб и ленивый..."

Так ведь призвав Спасителя мы выбрали Его.

Вы разве не знаете, что человек изменяется в себе постоянно? Сейчас - покаялся и выбрал Спасителя, а завтра - уже и что-то совсем другое. Вы неужели сами по себе этого никогда не замечали?

[Лапоть]

"Если бы не я", сказал человек которого вытащили из воды и делая искуственное дыхание и массаж сердца откачали, "то ни за что спасателю не удалось бы меня спасти, не смог бы он без моих усилий".

Можно и наоборот. "Если бы ты не боролся до конца" - сказал спасатель человеку, которого вытащили из воды, и сделали искусственное дыхание и массаж сердца - "Мне некого было бы спасать". Почему Ваш вариант убедительней?

[Лапоть]

Да, Бог гордым противится, и если кто-то сам себя спасает, надеясь на свои дела, то Бог отходит, и даёт возможность тому человеку посмотреть на себя и оценить свои силы.

Смирение никак не отменяет необходимости собственных усилий. Потому что человек, прикладывающий эти усилия, понимает, что спасает его все равно Господь.

[Лапоть]

Многие люди оценивают Новый Завет, как усовершенствованный Ветхий. Раньше человек должен был сам соблюдать заповеди Закона и, в зависимости от своих деяний, либо наследовать жизнь вечную, либо вечную погибель. Сейчас пришел Христос, принес Себя в Жертву, дал всем нам шанс. До твоего прихода в Церковь, до того, как ты покаялся все грехи твои прощены, а вот с этого момента - уж будь добр, постарайся так больше не жить, не грешить, заповеди соблюдать, а Я тебе помогу в этом, главное, чтобы ты искренно хотел и молил меня.
Человек, который так думает, еще не до конца познал себя. Еще не понял, что в принципе не может жить, не греша. Да, желание добра есть в нас, мы хотим жить чисто и праведно (и слава Богу, если такое желание присутствует в сердце человека), НО! Мы не находим в себе такой возможности. Даже при очень горячем желании. Мы ненавидим грех, мы мучаемся своими грехами, мы вопием, даем себе слово, ходим в Церковь, каемся на коленях, НО! все повторяется снова и снова.
А почему? потому что не познали сути своей, не оставили надежду на себя.

Понятно. А Господь, значит, нам дает уникальную возможность, которой больше нигде нет. Грешить себе сколько угодно, но при этом получить спасение. Нужно только однажды признать Его своим личным Спасителем, и дело в шляпе. Так?