Христианский взгляд на мастурбацию

[Дмитрий Резник]

Привет, Павел!

Alkul и все остальные с превратным поражённым повреждённым мерзким греховным умом.

Я думаю, что Тане не понравилось именно это, а не цитирование Библии. Впредь, пожалуйста, воздерживайтесь от оскорблений.
Вы говорите, что не хотите мириться с грехом, но то, что Вы считаете грехом, необязательно грех с точки зрения Б-га. Вы привели убедительные цитаты о том, что нужно хранить себя в чистоте. Но что является чистотой, а что нечистотой, определяем не мы с Вами, а Б-г. Тертуллиан, например, вообще против брака выступал, считая его просто меньшим злом по сравнению с блудом. Понимаете, Вы, не опираясь на Библию, обьявляете мастурбацию или там оральный секс грехом, а другой - вообще прикосновение к своей жене обьявит грехом, третий - прикосновение именно к определенным зонам ее тела. Но коль скоро ни один не докажет Библией, что это грех, это может быть Вашим личным мнением, и только. Не следует на основании Вашего личного (возможно, ошибочного) мнения метать в других громы и молнии.
Для информации тем, кому это неизвестно. Здесь часто звучало слово "похоть". Слово "похоть" в греческом языке не несет никакого отрицательного смысла, оно означает всего лишь сильное желание чего-либо, вожделение. Когда у человека возникает здоровое влечение к собственной жене, это "похоть", но в этом нет ничего плохого. Плохо, когда возникает "похоть" к чему-то недозволенному, и когда мы этому желанию поддаемся. Я думаю, это нездоровое влияние Православия наложило на слово "похоть" негативный оттенок.
С уважением,
Дмитрий

[Оксана]

Уважаемый Павел16!
Вы приводите места с такими общими словами: "мерзость", "нечистота", и т.д., а список значений этих слов (в смысле, что они в себя включают), каждый может написать свой. Все согласны с тем, что написано в Библии: мужеложство, скотоложство и т.д.-мерзость. Ну а очём не написано? "Всякий поступай по удостоверению своего ума" Рим. 14:15. Вы не можете меня судить за то, что я занимаюсь сексом (с мужем) не так, как ваша жена с вами. Если бы не с мужем, или не с мужчиной вообще - тогда бы я могла понять вашу резкость. Секс с мужем касается меня, мужа и Бога, и если с мужем полное согласие, и Бог не обличает (только не говорите, что у меня совесть сожжённая-в других же вопросах обличает), почему вы осуждаете меня?
"Я знаю, и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого: только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто" Рим. 14:14.

[pavls]

Скажите прямо, из чего Вы исходите, определяя, что
хорошо, а что плохо? Только, если можно кратко.
По Библии только и всё? То есть, если писавшие
Библию посчитали ненужным (об этом стыдно было и
говорить) перечислять все ваши всевозможные мерзости
до одной (да и как это можно было сделать, список
грехов написать?) то значит по вашему нет запрета?
Запрет есть на все ваши мерзости под словом --
нечистота.
Скажите, а на каких тогда основаниях Бог истребил
потопом развратившееся человечество? Ведь Библии не
было, как они должны были определить, что хорошо, а
что плохо? Они и не дошли ещё до того что вы делаете.
Ответ : совесть. А если кого-то совесть не осуждает
и Бог не наказывает, -- то вы незаконные дети. Вы и не
сможете понять.

Праведен суд на таковых

[l'uomo errante]

Ответ участнику pavel16: Скажите прямо, из чего Вы исходите, определяя, что хорошо, а что плохо?

А Вы из чего? Только кратко и по Писанию.

По Библии только и всё? То есть, если писавшие Библию посчитали ненужным (об этом стыдно было и говорить) перечислять все ваши всевозможные мерзости до одной (да и как это можно было сделать, список грехов написать?) то значит по вашему нет запрета?

А разве иначе? А про совокупление с родственниками не стыдно было написать? А промужеложество, а про акт с животными не стыдно? 613 заповедей и постановлений описаны в Ветхом Завете. Ведь не трудно было написать.

Запрет есть на все ваши мерзости под словом нечистота.

Предположим что человек не знает что можно отнести к категории "нечистота". Как ему узнать список нечистот? Спросить у другого человека?
Но все говорят по-разному.

Скажите, а на каких тогда основаниях Бог истребил потопом развратившееся человечество? Ведь Библии не было, как они должны были определить, что хорошо, а что плохо? Они и не дошли ещё до того что вы делаете. Ответ : совесть.

Ну конечно - закон совести.

А если кого-то совесть не осуждает и Бог не наказывает, -- то вы незаконные дети. Вы и не сможете понять.

Если человека верующего в Бога не осуждает совесть за то за что ваша осуждает Вас, Вы называете незаконным дитем Божиим - это несправедливо - сами просите ссылки на Писание и сами же их не даете.

Теперь давайте посмотрим у кого сейчас мир в сердце: у Вас? Или у тех кого Вы готовы предать анафеме?

Мое сообщение из другого раздела "О ничистоте":

"Мир всем, любящим Господа!
Читал вчера прения о нечистоте и подумал, что неплохо было бы целую тему открыть об этом. Захожу на форум, а там уже все есть.
На самом деле, как видно из высказываний в теме о мастурбации, мнения буквально полярные. Причем интересно то, что сторонники различных запретов высказываются ОЧЕНЬ резко (кажется, что растерзали бы). Лично я не хочу придерживаться (на форуме) какой-либо точки зрения, а лишь конкретизировать. Точнее попросить всех быть точными. Например, для определения плохого в области отношений супругов, некоторые пользуются отрывком из Писания, где говорится о ничистоте. Позвольте спросить: а как вы определили, что именно это (например, когда один из супругов касается руками определенных мест у своего супруга) есть нечистота? Кто-то говорит о чаше и хлебе на вечере, что "такой" прикасается после своего осквернения. Скажите, а по нужде вы, простите, с пинцетом ходите или в перчатках? Повторяю, что не становлюсь на ту или иную сторону, но просто некоторые резкие доводы основаны, на мой взгляд, на человеческих понятиях. Идем дальше: кто-то говорил о естественном употребении и противоестественном. Тогда грудь, извините, предназначена для вскармливания младенцев, для чего ей услаждаться советует Библия? А рот для приема пищи и разговоров, но не для лобзаний. А уж руку поцеловать тем более нельзя, ведь она для работы, писанины, клавишей...Простите за прямоту. Но порой немало супружеских пар страдает из-за такого грубого вмешательства старших братьев в жизнь простых христиан: "Жена только на спине и руки ниже пояса ни ни".
Бывает даже, что вызывают жену отдельно и ставят между служителями и начинают спрашивать как они этим занимаются, а муж, значит, за дверями ждет своей очереди. Кто вам дал такое право? Если такие тут есть, ответьте на основании Нового Завета. Мне думается, что вы Бога не боитесь, если так делаете. Слава Богу, что у нас в церкви такого нет. Простите, ой простите, что немного резок я. Мне плакать хочется, правда. Сколько семей страдает (страдало) из-за таких вмешательств. Я лично был свидетелм, как один служитель наставлял сестру о "миссионерском положении". Я тогда еще не был женат. А потом епископ той же церкви говорил обратное. Тогда я был в шоке. Кто дал этим людям право? Апостол Павел не регламентировал этих отношений, а вы что, больше его? Нечистота с вашим понятием может быть и уборка туалетов и все такое.
Рим.14:14 Я знаю и уверен в
Господе Иисусе, что нет ничего в себе
самом нечистого; только почитающему
что-либо нечистым, тому нечисто.
Понятно, что тут Павел о пище в контексте писал, но сам принцип..."

С любовью.


Праведен суд на таковых [/QUOTE]

[Дмитрий Резник]

Прочитал последнее письмо Павла, и только захотел ответить - ан уж и есть два очень хороших ответа.
Хочу еще добавить. Однажды Иисус пришел к фарисею и лег за стол, не омыв рук. Фарисей сильно удивился: как это Он не омыл рук? Для фарисея ведь это была явная нечистота. Ничего, что этого нет в Законе Моисея - старцы уже успели сделать это законом. Неомытые руки для фарисеев были явной нечистотой, а сесть с такими руками за стол - противоестественным извращением. Иисус ясно дал им понять, что нечего им навязывать Ему свои самопальные законы. Представляю, как фарисей, задавший вопрос, растерянно огладывался на своих собратьев-фарисеев: да как же, ребята... да скажите ж Ему... да что ж это делается, люди добрые! - и самое обидное было в том, что сказать-то было и нечего. Писание было не на его стороне. Так и наши ревнители "чистоты". Отцы (старшие братья), а скорее просто традиция, сказали: низя, они и привыкли, и для них уже очевидно, что нельзя. И самое смешное то, что они так же привыкли считать, что живут по Библии. Но когда их припрут к стене, и покажут, что Библией тут и не пахнет, этого противоречия они не могут перенести. Ведь как обидно: я прав (они ведь всегда правы), а сказать по сути нечего. Вот и начинают кидаться на людей с другими взглядами. Доходит до того, что призывают просто не обращаться к Библии в определении того, что хорошо, а что плохо. Дескать, в Библии не все перечислено. По-видимому, все должны обращаться к ним. Они - мерило. Нет уж, братья, спасибо. Не только вам Б-г дал ум и совесть. А если уж вы призываете к Библии не обращаться, то нам и вовсе не по пути.
С уважением,
Дмитрий

[Оксана]

Уважаемый Павел-16!
Как вы сами ответили-я руководствуюсь совестью. Как написал один из братьев высше-СВОЕЙ. Больше ничего добавлять не буду, Бог нас когда-нибудь рассудит. И ещё как просьба, а не как совет: даже если вы считаете, что я не права- снисходите ко мне любовью (Еф.4:2).

[pavls]

Ответ участнику Tanya: Да, странновато как-то получается. Оказывается ничего нельзя. Можно лишь сам половой акт. Можно? Я правильно поняла? Да с таким раскладом любая семья через пару годиков развалится. Да и в какое искушение женщина должна впасть, в таком случае, ведь лишь половое сношение без всего будет ей просто неприятно, а, может, и больно.

Tanya и Tata. Какие вы несчастные, до чего вы только докатились. Надо же так опуститься, что приходится сохранять свои семьи от развала с помощью греха, мерзости, потерей чести и человеческого достоинства.

[pavls]

"Я знаю, и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого: только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто" Рим. 14:14.

Оксана. Ап.Павел в этом месте говорит совсем о другом. Не вырывайте стих из текста и не подгоняйте его под себя. Обычно Дима Резник внимательно следит за подобными ошибками и останавливает ошибающихся. Дима объясни пожалуйста, что в процитированом Оксаной месте разговор идёт о другом.

[ 04 Февраля 2002: Сообщение изменил pavel16 ]

[pavls]

Ответ участнику Дмитрий Резник: Прочитал последнее письмо Павла, и только захотел ответить - ан уж и есть два очень хороших ответа. Нет уж, братья, спасибо. Не только вам Б-г дал ум и совесть. А если уж вы призываете к Библии не обращаться, то нам и вовсе не по пути. С уважением, Дмитрий

Не надо Дима, это тебе не к лицу. Если бы кто то другой сделал такой ход то я бы промолчал, но тебе это не к лицу. Я этого не сказал что к Библии не стоит обращаться.

[pavls]

Ответ участнику Михаил Жуков: Теперь давайте посмотрим у кого сейчас мир в сердце: у Вас? Или у тех кого Вы готовы предать анафеме?

Отвечу. У меня мир в сердце и ревность по Богу. У меня мучение в сердце, слыша что вы называете себя христианами, присутствуете на хлебопреломлениях, а живёте как животные, упиваясь своей блевотиной и мерзостью. Даже мир сторонится таких как вы.

Вы о мире и любви хотели услышать? А знаете какой мир и любовь у мужеложников и всей остальной нечести? И совесть их не судит и они на обличения отвечают так же как Оксана сказала : «Бог нас когда-нибудь рассудит». А снисходить Оксана к тебе с той любовью, которую ты ожидаешь, мы не можем. Настоящая любовь не только гладит по голове но и наказывает. Мы не желаем тебе зла, но мы объязаны изъять развращённых из среды нас(1-Кор. 5 глава), гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотию( Иуды ст.23), чтобы возникший горький корень не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие.

Позвольте спросить, что было в сердце Иисуса когда Он сделал бич из верёвок и выгнал из храма торгашей и столы их опрокинул? Что было в сердце ап.Павла когда он хотел предать блудника сатане во измождение плоти? Что было в сердце ап.Петра, когда он назвал тех, кто называет себя христианином, а остаётся в мерзости псами и свиньями(2-Петра 2. 22). Хорошо подумайте к какому Богу вы подходите. Он милостив к кающимся, но Он не потерпит беззакония и мерзости.

[Евгений Александрович]

Мир вам ! Сразу хочу сообщить - я женат 6-й год , имею 2-е детей , в браке счастливы Божьей милостью , а не через обсасывание всякой всячины . Если кого - то не устраивает такой старомодный путь к созиданию семьи -прошу прощения . Приоткрою немного завесу нашей интимности - Друг от друга не уклоняемся , разве только по недомоганию или по женским проблемам . А особам женского пола высказавшим здесь сочувствие моей жене , потому что я только за себя думаю , скажу - не переживайте так . Всё красиво получается , все остаются довольны . Теперь о следующем . Просили места из Писания где конкретно сказано что нельзя то или иное . В ответ попрошу привести мне места из Писания , где конкретно написано что ты должен ЭТИМ заниматься . Или кто-то считает , что если без " заглотыша " семьи не устроить , Бог упустил бы весьма " значимый " момент ? Не думаю , ведь Он не есть Бог неустройства . И позвольте ещё один вопрос .Это вы случаем не в воскрестной школе почерпнули столь глубокие знания о физиологии женщины ? Думается мне , что если бы та ( не могу казать сестра - извините ) особа исповедалась и оставила греховную жизнь , её бы терзало "чувство голода " ? А тем кто надсмехается над стремлением других к чистой жизни , хочу сказать - остановитесь . Господь видит упование каждого . Просто больно за вас ...
С любовьб во Христе Евгений / Искатель

[pavls]

В шестидесятых годах в американских школах сильно упали результаты выпускных экзаменов. И знаете какой выход они нашли? Они упростили экзамен и дети начали выглядеть умными как и раньше.


Вы хотите сделать аналогичное? Вы пришли в церковь напоенные мерзостями, осквернённые, растоптанные, растлённые, обесчещенные; но вам не хотелось признать, что вы потеряли человеческий облик, что грех сделал вас хуже животных. И какой выход вы нашли, чтобы выглядеть более менее приличными? Вместо того чтобы стыдиться и оставить свои отвратительные грязные дела, вы хотите упростить требования Бога. Вы по-детски защищаете себя тем, что Библия прямо не запрещает, то есть не перечисляет все ваши мерзости до одной. Разве вы не понимаете, что писавшие Библию и не могли предусмотреть, что вы будете настолько изобретательны на нечистоту, что ваш превратный ум будет настолько помрачён. Зачем нужно было перечислять все ваши мерзости в Библии; оно и животному было понятным, что вся ваша нечистота мерзость?

Но зря вы стараетесь. Упростить требования Бога не получится. Слово Бога остаётся неизменным и как было написано когда-то, так и будет в силе всегда:

«А блуд и всякая нечистота и любостяжание не должны даже именоваться у вас, как прилично святым.......»

«Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство....»


На работе в Сакраменто, где я работаю, в основном русский коллектив, около тридцати верующих, среди которых есть пастыря, диакона, проповедники. Мы вместе читаем ваши сообщения и все в ужасе до чего вы дошли. Некоторым братьям даже пришлось объяснять чем вы занимаетесь и что защищаете. Они даже не слышали о подобных мерзостях, но почему-то они сразу назвали это грехом. Сигнал у них поступает на уровне подсознания, и у вас этот сигнал поступает но вы его глушите, будучи рабами греха.

«Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. А вне--псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.»

[Tata]

Уважаемый Евгении Александрович.
Я так понимаю, что вы отнесли ко мне последнее ваше послание. Хм... Слава Богу за вас, и слава Богу за ваши мысли.
Насчет женской физиологии я подчерпнула знаний отнюдь не на воскресной школе, там меня учили Слову и учили давольно хорошо. Я подчерпнула их на подготовительных курсах в мед институте.
А то, что вы даже сестрой назвать не хотите, то это весьма обидно. Христос учил в первую очередь вынуть из своего глаза бревно, а потом у других капаться и не осуждать людей, а если вы считаете, что такими фразами поучаете, то могу убедить вас в обратном - не только не поучаете, но и оскарбляете.
Лучше обоснуйте свою точку зрения и приведите примеры из Библии. И скажите, почему же это для вас так мерзко? Вас Господь обличал в этом или ваша совесть не позволяет этого делать? Или вы где=то прочитали, что это так мерзко и отвратно? И вы придерживаетесь католических взглядов.
Просто обоснуйте, ведь вы еще не привели конкретного обоснования.

[Tata]

Tanya и Tata. Какие вы несчастные, до чего вы только докатились. Надо же так опуститься, что приходится сохранять свои семьи от развала с помощью греха, мерзости, потерей чести и человеческого достоинства.[/QB]

Что нормальные интимные отношения с мужем - это грех и несчастье, потеря чести и человеческого достоинства? А вы сами то женаты?

[pavls]

[q]Ответ участнику Tata:

Что нормальные интимные отношения с мужем - это грех и несчастье, потеря чести и человеческого достоинства? А вы сами то женаты?

Если ты называешь это нормальными интимными отношениями, сохраняющими твою семью, то нам нечего больше тебе сказать. Занимайся этим постоянно.

И вообще, мы писали это не для вас, потерявших человеческое достоинство, но мы тратили время чтобы уберечь немощных христиан, которые читая ваши одобрения всякой мерзости, могут упасть по неведению. Христиане, храните себя чистыми. Хотя Бог и прощает любой грех, если человек идёт к Нему с покаянием, но раны и последствия остаются.