Христианский взгляд на мастурбацию

[l'uomo errante]

Павел-16й! Мир Вам!

Ни у кого (на мой взгляд) не вызывает сомнения, что Вы ругались. Здесь в Барнауле кроме меня еще есть участники и мы знакомы. Слышу от них "Там Павел так высказался!!!". Но не об этом я. Знаете, Вы так ратуете за чистоту, что вызывает недоумение почему сами не являете ее в отношениях с другими людьми? Почему вы не признаете свое бестактное поведение на форуме, когда это видно невооруженным взглядом? Я не настаиваю на этом, но выглядете Вы от этого отнюдь, не лучше. Пусть Господь наполнит Ваше (и мое) сердце любовью ко всем, кого трудно понять.

С любовью

[Христадельфианин]

Ясно, что подобные явления - реальность, но не запрещено ли ученикам Христа, даже произносить подобные вещи?

Ephesians 5:3  А блуд и всякая нечистота и любостяжание не должны даже именоваться у вас

[dctalk]

***Ephesians 5:3 А блуд и всякая нечистота и любостяжание не должны даже ***

А кто сказал, что вот эти конкретные вещи: блуд, всякая нечистота и любостяжание именуются у нас?

Дмитрий или ктонибудь еще, знающие оригинал, объясните нам какие слова употребил Ап. Павел, называя, например, нечистоту, и что они значат. Для нечистоты помоему там "порнайя" в греческом употреблено, гдето краем уха слышал.

А вовторых, все обвинители в туманной нечистоте, пожалуйста, прокомментируйте мне все эти "нечистые" слова из "Песни Песней". Только не надо мне смысл духовный. Дайте мне КОНКРЕТНОЕ объяснение всех этих слов и действий наших персонажей. Плиз.

[Eliyahu Ryvkin]

[i]Ya i ne sporu s takimi tolkovaniyami, xotya ix mnogo. Mne interesno POCHEMU Bog ne provel parallel s chem nibud drugim, naprimer s temi zhe vishenkami. Togda bylo vse gorazdo prosche. A tut na tebe: otnosheniya Xrista i tserkvi sravnivayutsa s otnosheniyami zhenixa i nevesty prichem yavno ne chisto duxovnymi a FIZICHESKIMI, pritom s takimi opisaniyami. Ya ponimayuy, chto vino mozhet byt simvolom i Duxa Svyatogo, kak i voda. No davajte otkroem slovar i prochtem, chto bylo pervym znacheniem etix slov. Vino i bylo imenno vinom, zhivot zhivotom, a voda vodoj!!! Vy xot ponimaete o chem ya?

Мир Вам!
Да, я понимаю, что отношения Бога и Его народа сравниваются в П. П. с любовью жениха и невесты, в том числе с физической близостью. Библия однозначно рассматривает физическую близость мужа и жены, как нечто хорошее.
Однако я не вижу в стихе про живот и вино намека на оральный секс, смотрите, сначало "живот твой - чаша " (шаррех - пупок и не что другое, слово употребленное у Йезекииля 16:4 "в день рождения твоего ПУПОВИНУ твою не обрезал"), а потом "чрево - ворох пшеницы, окружненный розами" (а не лилиями в русском значении этого слова, в древности стог ограждали колючкаи, чтобы скот не поел его, так и "чрево" хорошо защищено). Если бы, не дай Бог, речь шла об оральном сексе, было бы сказано "чрево - чаша". Я думаю, что здесь подчеркивается аромат тела невесты. (2 Кор 2:15-16)

[Eliyahu Ryvkin]

Ответ участнику Гульнара В конце концов, отношения между конкретным мужчиной и конкретной женщиной затрагивают только их двоих, других людей они не касаются и, наверное, и не должны касаться. А вот страсть, например, вмешиваться в жизнь других, властвовать над людьми и указывать им единственно верный путь (к спасению, в том числе) - не является ли это намного более опасной и отвратительной мерзостью, а желание этого - намного более сильной похотью, чем простое влечение к существу другого пола.

Мир Вам, Гульнара!
Вы Библию, вообще, читали? Вопрос не праздный, если Вы называете страсть (правильное слово) указывать людям на единственный путь к спасенью - Христа "мерзейшей похотью".
Если читали, то вспомните Иоанна Крестителя, который указывал Ироду, что сожительствовать с женой брата - грех, который затрагивает, в конечном итоге, не только "их двоих". Духовный мир значительно более взаимосвязан, так из за безнравственности пастора вся Церковь зачастую не имеет правильных отношений с Богом.

[Eliyahu Ryvkin]

[Q]Ответ участнику Ex nihilo

Это ваша личная экзосциртическая практика такое утверждает?Потому что,насколько я знаю,одержимые не только этим страдают,точнее,далеко не только этим.Я могу,да и вы сами можете,привести внушительный список, что еще водится за одержимыми,кроме,гм,самоудовлетворения.Ну и что?Одержимость,как пуля со смещенным центром тяжести в голове,может бросать человека из крайности в крайность.Но только ли в эту тему?

Не только моя личная. Существуют молитвенные группы, которые уже на протяжении многих лет успешно молятся за изгнание бесов. Кстати, я писал не только о мастурбации, но и об оральном сексе, как о проявлении демонической одержимости или занятости. Посмотрите, например, книжку Д. Принса "Они будут изгнять бесов", 7 главу. Надо разделять "дела плоти" и проявления демонической активности. Если человеку нравится оскверняться, то это дела плоти, этим он открывает дверь бесам, если он не может не оскверняться, то он под контролем бесов. Естественно, сексуальная нечистота не единственный признак одержимости, но один из.

И еще насчет семени и демонов.Это не мудрецы говорят.Это Кабалла так говорит.А я бы не стал опираться на Кабаллу.Её создавали оккультисты,люди,как правило сами одержимые нечистыми духами.Так стоит ли приводить их мнение?

Вы забыли упомянуть, что каббалисты употребляют в мацу кровь христианских младенцев. Вы, вообще, знаете, что такое каббала?, или "я Пастернака не читал, но осуждаю". В приведенной цитате из "Кицур шулхан аруха" я ничего оккультного не вижу. А мудрецами (Одесса, это и для тебя) р. Йосеф Каро, как и редакторы "К.Ш.А." могли назвать только мудрецов доталмудического периода.

[Eliyahu Ryvkin]

Ответ участнику Дмитрий Резник Да, Элияу, давайте уж опираться на Библию, а то Вы нам кабалу приведете, другой - Коран, третий - книгу Мормона. Эдак мы никогда не договоримся.

С чего Вы взяли, Дима, что это каббала? А насчет Корана, так почему бы нет, что, класная книжка, мне, как литературное произведение, очень нравится, получше чем К.С. Льюиса, очень динамично, экспрессивно написано.

Конечно, так понимать никто не запретит, но и меня так понимать никто не заставит. Кроме того, истолкуйте тогда, пожалуйста, сосцы, округлость бедер, ноги, живот как ворох пшеницы и прочее, описанное в Песни Песней.

Истолкую в соответствующей теме, если Бог даст. Все уже давно истолковано. Однако Вы не можете не согласиться, что Ваше мнение, по крайне мере, не исторично. Мне не известен ни один более или менее значительный иудейский или христианский толкователь, сводящий П. П. к банальной постельной истории. Причем против Вас и Исайя 5:1-7 и мнение мудрецов, на авторитете которых и основывается наша вера в богодухновенность "П.П."

Тут мнение высказывалось неоднократно, что в Библии все необходимые запреты есть, так разрешено, значит, по-Вашему заниматься садизмом. мазохизмом, фетешизмом, педофилией и проч. вещами, которые у святых, по идее даже именоваться не должны. -------------------------------------------- А галлюцинации должны именоваться у святых? А врожденная болезнь Дауна? А энцефалит? А боязнь темноты или там замкнутого пространства? Что Вы путаете психические болезни с грехом?

То есть если я Вас правильно понял, Вы не считаете это грехом.То есть садисты, фетешисты и проч. входят в Царствие? Пожалуйста, обязательно ясно ответьте на этот вопрос, "да" или "нет".

Д. Резнику Насчет вишенок. "и сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которго плод древесный, сеющий семя, вам сие будет в пищу." Быт. 1:29

И на основании этого Вы заключили, что вишни входят в этот неконкретный список? В таком случае "утешайся женою юности твоей" включает оральный секс. [/Q]

Если Вы пошутили, Дима, дайте мне об этом знать. Если нет, то нам с Вами не о чем разговаривать, я не могу Вас считать братом в Мессии, и это мое последнее сообщение Вам.

[Odessa]

Привет Элияу и другие,

Сколько можно пустой болтовни разводить? Когда же мы услышим что такое «НЕЧИСТОТА» и что такое «МЕРЗОСТЬ»?????????? Хватит пустословить. У вас одни голые слова. Вы взрослый человек или же вы ребёнок? Если взрослый, то почему ведёте себя как ребёнок? Когда уже мы услышим ваше обоснование? Хватит кидаться словами, и давайте беритесь за дело и не надо никого здесь обвинять что кто то не брат во Христе. Я считаю это как оскорбление так как никаких обоснованных фраз вы не сказали.

[Tata]

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin То есть если я Вас правильно понял, Вы не считаете это грехом.То есть садисты, фетешисты и проч. входят в Царствие? Пожалуйста, обязательно ясно ответьте на этот вопрос, "да" или "нет".

Елияу, неужели вы считаете оральный секс психическим отклонением? Ведь все приведенные вами выше примеры это психические отклонения, от которых лечатся.
Просто не понятно. Неужели по-вашему поцеловать женщину в живот, например, это тоже психическое отклонение?

[Alkul]

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin А насчет Корана, так почему бы нет, что, класная книжка, мне, как литературное произведение, очень нравится, получше чем К.С. Льюиса, очень динамично, экспрессивно написано.

Элияу, хороших литературных произведений много. А Библия одна. Но уж если мы ведем речь о вещи, которая является грехом по мнению одних и не является им по мнению других, то нужно определиться, а по мнению Бога грех это, или нет. В конце концов, не люди же решили, что является грехом, а что нет. Бог сказал четко, какие вещи греховны.
Вот и давайте обоснуем по Библии. Оральный секс там не упомянут. Вы можете сказать, что, например, наркомания тоже не упомянута, однако грех. Верно. Но в отношении наркомании любой христианин может дать обоснование - это грех, потому что это зависимость, рабство. Наркотик становится "богом". Вот поэтому наркомания - грех.
Аналогично, если Вы считаете, чт оральный секс - грех, не упомянутый прямо в Библии, то обоснуйте это подобным образом.
Только пожалуйста, обосновывая, не пишите туманно, что это, мол, "нечистота". Это уже было. Неубедительно.
Кстати, о нечистоте. В Деяниях описано видение Петра о нечистых животных. И Бог ему сказал: "Того, что Бог очистил, не почитай нечистым". В данном случае речь шла не о пище, а о языческом (римском) сотнике Корнилии.
Секс сам по себе может быть грехом (если с блудницей или там прелюбодеяние) или же нет ( если с законной женой в Господе). Так вот, Бог очистил и благословил секс с женой.
Именно секс, как совокупность физиологических, эмоциональных и духовных переживаний. Оральный секс - часть всего этого, разве нет? Как может часть чего-то чистого быть нечистой? Как сказала ZZdot в другой теме: "килограмм меда и 2 килограмма навоза вместе дадут 3 килограмма навоза, но 2 килограмма меда и килограмм навоза вместе не дадут 3-х килограммов меда". Хорошо сказано! Если оральный секс, являясь часть сексуальных отношений, грязен и нечист, тогда и весь секс в целом тоже нечист. А Вы почитаете нечистым то, что очистил Бог?

[pavls]

Алкул, оральный секс не является частью сексуальных
отношений, но оральный секс является извращением
сексуальных отношений. Это мерзость и грех, это то что
делает человека скотом.

[pavls]

Михаил Жуков сказал, что у него не возникает сомнений,
что Павлуша16 ругался. Не-а ребята! Грубостей не было
и ругани не было в моих сообщениях. Грех назывался
своими именами -- всего лишь. А это больно, нет
сомнений. Потому что это грех, это гноящаяся рана, и
если тронуть -- то болит. (А когда кто-то говорит, что
ты мерзкий, потому что любишь кушать вишеньки, то это
не больно, не пристаёт, потому что это не грех.)
Знаете, когда мужеложникам говорят, что они своими
мерзкими делами нарушают закон Божий, то они
защищаются так же как и вы делаете, говоря о бревне в
глазе, упрекают в отсутствии любви к ним и грубости по
отношению к ним и т.д. Ещё бы. В своих мерзких делах
они видят нежность, любовь.... В крайнем случае, они
могут назвать свою мерзость соринкой в их глазе.
Не удивляюсь вашей реакции, это нам знакомо, мы и
ожидали, что вы будете упрекать нас в отсутствии любви
и грубости. Нет ребята, нами движет любовь и забота
во-первых о нашей молодёжи, которую вы подталкиваете
на грех с помощью культуры греха - чтобы превратить
новое поколение в скотов, не способных ни к созданию
полноценной семьи, ни к творческому, производительному
труду. Когда виноградник в цвету, его стоит оградить
даже колючей проволокой, чтобы лисенята не портили
его.
......Говорилось жёстко, не возражаю, но намеренно так
делалось. Это проверенный и единственный метод в таких
ситуациях. С эллинами надо быть как эллин, с иудеями
как иудей, а с потерявшими то, что отличает человека
от животного, лучше не говорить державинским стилем.
А как иначе остановить вашу мерзость? Начать
рассуждать с вами, приветствовать вас, называть
братьями и сёстрами, сгладить границы между злом и
добром? Представьте, что если бы Христос пришёл и не
сделал бич, а начал бы с ними рассуждать, хорошо ли
они делают, что торгуют в храме. Конец этих
рассуждений не трудно предвидеть.
Ребята, вы же верите, что выбор книг, которые включили
в канон и назвали Библией, сделанный католической
церковью, был Боговдохновенным, не так ли? Если вы
верите, что выбор книг, которые включили в канон и
назвали Библией сделанный католической церковью был
Боговдохновенным, но в то же время вы небрежно можете
бросить слова в наш адрес, что вы и делали: «у вас нет
доказательств, вы просто придерживаетесь католических
взглядов на семейные взаимоотношения и сексуальную
жизнь», то что то здесь не то, я не понимаю вашу
логику. ( И важный момент, посмотрите кто бросает эти
слова, женщины, у которых в отношении подобных
вопросов должно срабатывать такое качество как
стыдливость.) Двойные стандарты у вас? Выбор книг,
включённых в Библию, был Боговдохновенным, а вот
католические взгляды на семейные взаимоотношения и
сексуальную жизнь, которые сформировались значительно
раньше канонизации книг Библии, не были
Боговдохновенными? (Так та церковь ещё не была
католической, она скорее была первоапостольской.)
Разве ими не руководил Бог, когда они решали такой
важный вопрос , что чисто в сексуальных отношениях
мужа и жены, а что мерзко? Это не просто католическая
традиция, но это то, чему научил их Дух Святой, то что
было принято потом на земле церковью и связано на
небе. Не-а ребята, так не пойдёт. Наивно, например,
думать, что никто из католиков или православных за эти
двадцать веков так никогда и не задумался над тем, что
на прошлой неделе узнали вы: «оказывается, в Библии не
написано, что оральный секс -- грех, а если не
написано то значит можно». Или выкрик Алкула: « а с
каких это пор оральный секс стал считаться грехом?»
Давно Алкул это стало считаться грехом, очень давно.
Например, те баптистские и пятидесятнические церкви,
которые были в России и Украине до вас, считали и
считают это грехом.
Ребята, наш протест против католической церкви -- это
не значит всё ихнее перечеркнуть и сделать наоборот,
потому что это католическое. Нет. У них много было и
есть хорошего, мы не протестуем против и не попираем
их тысячелетние традиции целомудренного воспитания и
семейной жизни. Мы не отказываемся от всего хорошего,
что у них есть, мы учимся у них тоже.

Ребята, если вы отказываетесь согласиться, что под
словом нечистота подразумеваются все всевозможные
извращения половой жизни супругов; если ваша совесть
не работает в Духе Святом и не говорит вам, что ваши
дела грех и мерзость; если церковные решения, что
чисто в сексуальных отношениях мужа и жены, а что
мерзко это для вас просто ничего не стоящая
традиция; наконец если взгляды тех баптистов и
пятидесятников, которые были перед вами, молились о
вашем пробуждении, умирали в тюрьмах в Барнауле и за
Уралом, а позже посылали миссионерские группы в ваши
края и сами в них участвовали -- для вас пустая
говорильня, то остаётся нам только воскликнуть словами
ап.Павла: «О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас
не покоряться истине!» Даже если мы и ошибаемся в
этом вопросе(но мы точно не ошибаемся в этом вопросе)
и запрещаем вам то, что не является грехом то
многого ли вы потеряете не делая то, что для нас
мерзко и грех?

Ребята, выходите из ваших болот, пусть ваш выбор не
падёт на проклятие.

[Alkul]

Автор оригинала pavel16
Алкул, оральный секс не является частью сексуальных
отношений, но оральный секс является извращением
сексуальных отношений. Это мерзость и грех, это то что
делает человека скотом.

Павел, я вас умоляю! ОБОСНОВАНИЕ дайте! Ваши личные доводы не аргумент. На Писание сошлитесь!!! И не надо тут про гомосексуалистов, этот грех четко определен в Библии и спорить тут не о чем.
И на католическую церковь ссылаться не надо. При чем тут она вообще? Канон был утвержден Собором каФолической церкви (то есть еще до раскола). И раз уж на то пошло, Собор утвердил канон, а не создал. В нормальных церквях, в принципе, и так знали, какие послания подлинны, а какие нет. Собор просто утвердил де-юре то, что и так было де-факто.
А брать все из католицизма... я, например, не согласен, что Папа - наместник Бога на земле. И еще со многими вещами не согласен. Это, конечно, не мешает мне считать католиков братьями во Христе, однако слепо копировать их подходы не стоит. А целибат для духовенства тоже стоит ввести? А Иисус сказал, что все мы - царственное священство. Так что, всем целибат? Боюсь, эдак христианство быстро исчезнет...

И не надо тыкать пальцем во всех, кто не согласен с вами, и называть грешниками. Чтобы назвать человека грешником, нужно показать ему место из Писания и сказать: "Брат, ты вот тут поступаешь не по Слову Божию! Ты делаешь грех!"
Кто решает, что - грех, а что- нет? Вы? Или Бог? Бог сказал нам в Слове, что является грехом.
Если вы называете нас грешниками, не приводя места из Писания, то получается, что это ВЫ считаете, что мы грешим.
А кто вы, собственно, такой, чтобы нас обличать? Обличения от братьев и сестер я принимаю, если они подтверждены Библией. А то эдак подойдет ко мне брат, и скажет: "Ты грешишь, когда лазишь в интернете - этой сети, придуманной дьяволом!" И что мне - принять его обличение? С какой стати?

Та фраза, которую я процитировал в начале этого сообщения полностью является вашими домыслами. Кто это сказал вам, что оральный секс не является частью сексуальных отношений? Ссылку, плиз!

В общем, Павел дело такое. Если в следующем письме вы не перестанете болтать попусту и не приведете наконец библейские аргументы, я буду считать вас балаболом и дискуссию с вами прекращу ввиду её полной бесполезности.

[Alkul]

Автор оригинала pavel16

Ребята, наш протест против католической церкви -- это
не значит всё ихнее перечеркнуть и сделать наоборот,
потому что это католическое. Нет. У них много было и
есть хорошего, мы не протестуем против и не попираем
их тысячелетние традиции целомудренного воспитания и
семейной жизни. Мы не отказываемся от всего хорошего,
что у них есть, мы учимся у них тоже.

Тысячелетние традиции целомудренного воспитания - здорово звучит... А вспомните историю - большинство пап начального периода и средних веков были распутниками, пьяницами, творившими преступные дела. Разве нет? И это наместники Бога на земле? У меня есть только одно руководство - Библия. Все остальные мнения, пусть даже самых уважаемых служителей (и даже Ваше мнение!) - второстепенны и если их взгляды не соответствуют библейским, то я не обязан их придерживаться.

Ребята, если вы отказываетесь согласиться, что под
словом нечистота подразумеваются все всевозможные
извращения половой жизни супругов; если ваша совесть
не работает в Духе Святом и не говорит вам, что ваши
дела грех и мерзость;

А почему я должен согласиться? Как уже кто-то справедливо сказал, это лично ваше видение либо видение вашей поместной церкви. И это для нас не аргумент. Мало ли какие "закидоны" бывают в церквях... А если одна церковь учением Уитнесса Ли увлеклась, остальным что - тоже за ней идти?

если церковные решения, что
чисто в сексуальных отношениях мужа и жены, а что
мерзко

Что значит "церковные решения"? Простите, полную чушь говорите. Что это за решения такие? А список поз, "в которых можно Этим заниматься", тоже оговорен? Своего рода "религиозная Камасутра"...

Даже если мы и ошибаемся в этом вопросе(но мы точно не ошибаемся в этом вопросе) и запрещаем вам то, что не является грехом то многого ли вы потеряете не делая то, что для нас мерзко и грех?

А откуда вы знаете, что не ошибаетесь? Вообще, интересный подход: "Не делайте того, что для НАС мерзко. Даже если мы и не уверены, что это мерзко, все равно на всякий случай не делайте этого".

А если завтра на форум придет человек и будет всем говорить, что у них в церкви есть видение на то, что по словам апостола Павла, лучше не жениться, чтобы больше угодить Господу. Что все мы здесь грешники, раз женились/вышли замуж и гораздо меньше из-за этого заботимся о Господнем, чем следует.
Нам что, подчиниться такому видению? Всем неженатым/незамужним так и оставаться, а семейным уж ладно, продолжать жить в браке, но до конца дней своих осознавать свою греховность и нерадение для Бога? Так, что ли?
Почему все должны подчиняться людям, претендующим на то, что у них единственно верное видение на интимные отношения супругов, и не приводящим при этом библейских подтверждений своей позиции?

[Pavel17]

Мир вам, братья и сестры!

Я знаю точно, что среди служителей в пятидесятнической церкви, прошедшей гонения есть разномыслия по этому вопросу. Единого мнения нет. Дальше. Моя супруга воспитывалась в церковных традициях и жаже не знала, что это за секс такой. Но я ее не просили, а после свадьбы она сама стала его практиковать. Я спрашивал о ее совести, но она ответила, что ни разу ее советь не осуждала по этому вопросу. В других же случаях ее совесть очень чувствительна. До замужества она не читала книг об этом, не смотрела телевизора...Это было у нее естественное желание. Я рассказывал ей об этом форуме и об обсуждении в нем этого вопроса. Она в недоумении. Сказать, что она не любит Бога нельзя. Просто нельзя. Ладно на меня можно наговорить. Я пришел из мирской жизни - смотрел раньше порно...Можно сказать что там меня сатана и поймал. Я конечно так не считаю. Но она? Подумать только: ни разу не усомнилась что это плохо! Объясните.

До свидания всем.