Христианский взгляд на мастурбацию

[Odessa]

Eliyahu Ryvkin:
В Библии говорится о "нечистоте, непотребстве, мерзости, растление" Многовековая традиция народа Божия, как Израиля, так и Церкви всегда считала оральный секс нечистотой и мерзостью.

Опять вы о ваших традициях. Но считал ли так Бог? - Вот что важно. А как на счёт Рождества? Когда родился Христос? 25 Декабря или когда? Ведь тоже это традиция. А по вашей логике значит и не ошибочная традиция. А в вашей традиции секс не для зачатия тоже отвергался?

А вы, что, думаете Библия с неба свалилась

В переносном, небуквальном смысле я думаю что Библия - с неба свалилась.

да еще в синодальном переводе.

Здесь я сомневаюсь. Хотя на мой взгляд это самый точный перевод из всех.

Или растолкуйте Вт. 12:21

Второзаконие 12
21 Если далеко будет от тебя то место,
которое изберет Господь, Бог твой, чтобы пребывать имени Его там: то закалай из крупного и мелкого скота твоего, который дал тебе Господь, как я повелел тебе, и ешь в жилищах твоих,
по желанию души твоей.

А когда вы научитесь читать хотя бы соседние стихи?

Второзаконие 12:20
Когда распространит Господь, Бог твой, пределы твои [СВЯЗЬ ВИДИТЕ С 21 СТИХОМ???] ,
как Он говорил тебе, и ты скажешь: "поем я мяса", потому что душа твоя пожелает есть мяса; тогда,
по желанию души твоей, [СВЯЗЬ ВИДИТЕ С 21 СТИХОМ???]
ешь мясо [ - ПОВЕЛЕНИЕ].

Во первых «Как я повелел тебе» это здесь не говорится что есть какой-то особый способ для убиения животного, здесь просто говорится чтобы убили животного, потому что так сказано. Во вторых говорил это не Бог, заметьте там «я», а не «Я» и говорится о Боге в третьем лице «Он».

или признайте, что Он ссылается здесь на устный Закон - богодухновенную традицию.

Не признаю по причине не правильного вами понимания этого стиха (смотрите выше).

Раз не знаете, то не размахивайте тут пыльными фундаменталистскими догмами для оправдания того, что и для нормального неверующего - мерзость.

Не горячитесь. Мы знаем, и я уже объяснил, только не надо вам теперь сидеть и надумывать опровержение моего объяснения. А насчёт нормальных неверующих, то как вы рассудите нормальный и ненормальный неверующий? Какие критерии? Те кто за оральный секс, те ненормальные неверующие, а те кто против орального секса, то те нормальные неверующие? Так что ли? Ну давайте вам тоже откроем новую тему и попросим неверующих проголосовать об оральном сексе. Увидите где большинство.

Я не призываю опираться на традиции ВМЕСТО Библии, а на Слово Божие, состоящее из Писания и Предания.

Ну как же?? А говорили то что Библию можно только истолковать традициями, значит упираться по вашему надо на традиции чтобы знать как правильно жить. Писание это и есть Слово Божие/Библия, точнее это Ветхий Завет.

У евреев (как и у истинных христиан) был и есть запрет на оральных секс, потому, что у них совесть живой Была, они худо-бедно с Богом ходили.

А по вашему мнению, человек может родиться с мёртвой совестью или нет??? Если нет, то как вы объясните жену Павла17? И также я никогда не думал что ос что-то плохое, даже от рождения. И таких людей очень много. Или же мы все бессовестные? Запрет у них та от кого был? Интересно....

Ответьте прямо на мой вопрос - Вы признаете секс только как средство для деторождения?.
Да.

Так вы не в ту тему попали!!! Вам надо идти на тему «христианское мнение о сексе». Там уже про секс для не зачатия говорилось. Прочитайте и потом там пишите. Даже и ослу понятно что поэтому вы и будете отвергать любой секс (хоть даже мужской пол в женском) кроме зачатия. Да и осторожно! Не целуйте вашу жену! Это ведь тоже часть секса и при том не для деторождения!!!!!! ГРЕХ ЭТО!!! ВЕЛИКИЙ! САМЫЙ СТРАШНЫЙ ГРЕХ ПОЦЕЛОВАТЬ ЖЕНУ!!!

А Ваше мнение никого, кроме Вас, ни к чему не обязывает. Вы вольны считать и поступать так, как считаете верным. Но не можете при этом обвинять других в том, что они поступают иначе, чем Вы.

Да кто вас обвиняет??? Просто уже не выносимо!! Противники ОС только и делают что обвиняют и оскорбляют. А теперь вот и клевету наводите на нас. Ужас!

Да занимайтесь Вы чем хотите, только не вздумайте протягивать мне руку и пить со мной с одного стакана!

А причём здесь рука? В туалет все ходят и все трогают наши прелести. А ну да, для вас это мерзость. Эх модератор, модератор.

В общем Элияу, вам не в этой теме писать надо поскольку секс для вас это только для деторождения. Как Павлу16 так и вам предлагаю истолковать 5-ю главу Притч. Павел16 что то долгое думает я смотрю.

[luch_vit]

Приветствую вас Eliyahu Ryvkin и всех братьев!

Брат, вы очень правильно и хорошо сказали:
************
Я не призываю опираться на традиции ВМЕСТО Библии, а на Слово Божие, состоящее из Писания и Предания.
У евреев (как и у истинных христиан) был и есть запрет на оральных секс, потому, что у них совесть живой Была, они худо-бедно с Богом ходили.
*************

На этом форуме я встречал тему с названием «Перлы нашего форума». Ваше первое предложение это настоящий перл. Оно хорошо объясняет на чём должна строиться наша вера и взгляды. А для несогласных сразу скажу, что не нужно плутать эти Предания с «преданиями старцев». Это разные вещи. А чтобы читающие привыкли к этому слову Предания, и чтобы это слово не резало слух, я процитирую несколько стихов из Библии. Читайте ниже слова ап.Павла:

«Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.» (1-е Коринфянам 11. 2)

«Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас.» ( 2-е Фессалоник 3. 6)

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. (2-е Фессалоник 2.15)


И ещё я добавлю к двум ножкам о которых уже сказал брат Eliyahu Ryvkin (Слово Божие, состоящее из Писания и Предания) третью ножку, слова Иисуса:

«Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.»

Будьте благословенны!

[Alkul]

Приветствую, Элияу.
[Q]Ответ участнику Eliyahu Ryvkin

Рабство есть в Библии (например в Новом Завете), по вашему Библию надо выкинуть на помойку.

Я разве это сказал?

Ответьте прямо на мой вопрос - Вы признаете секс только как средство для деторождения? Да.

Ну, тогда Вы сильно заблуждаетесь. Помните, что когда в древнем Израиле юноша женился, то в течение года его не брали на войну и вообще ничего не поручали. Он должен был весь год "веселить свою жену". Вопрос - зачем это "веселить" её целый год, если для зачатия достаточно месяца? Причем в Библии не оговорено, что если в течение первого месяца, допустим, ребенок был зачат, то время "веселения" прекращалось.
Вы вообще в курсе, что зачатие может произойти только в определенное время (по-моему, всего пару дней) месяца, когда у женщины наступает овуляция (выход яйцеклетки). Во всякое остальное время зачатия не произойдет. Вы высчитываете сроки (если Вы женаты, конечно)? Если Вы подсчетами не занимаетесь, то это значит - грешите, потому что секс не в период овуляции к зачатию ребенка не приводит.
А если кто-то из супругов бесплоден, тогда что - все, эта пара может забыть о сексе навсегда?
Вообще эта позиция - абсолютно не библейская. И Вы хотите, чтобы мы тоже отошли от Библии в этом вопросе? Найдите место, в котором говорится, что секс только для деторождения.
В послании к Коринфянам мы читаем: "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим". Вы знаете, что после зачатия еще по крайней мера пару месяцев занятия сексем не принесут плоду вреда и вполне допустимы? Однако вышеприведенное место из Писания не говорит, что после зачатия вплоть до рождения ребенка секс под запретом. Также не сказано, что если кто-то из супругов не может иметь детей, то им нельзя заниматься сексем. Если такой запрет есть, процитируйте соответствующее место Писания.
То, о чем Вы говорите - фарисейство чистой воды.

Да занимайтесь Вы чем хотите, только не протягивайте , пожалуйста, мне руку и не пейте со мной с одного стакана!

А это такое проявления христианского братолюбия, ага?

[Alkul]

Приветствую, luch_vit!

Ответ участнику luch_vit А для несогласных сразу скажу, что не нужно плутать эти Предания с «преданиями старцев». Это разные вещи. А чтобы читающие привыкли к этому слову Предания, и чтобы это слово не резало слух, я процитирую несколько стихов из Библии. Читайте ниже слова ап.Павла: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.» (1-е Коринфянам 11. 2) «Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас.» ( 2-е Фессалоник 3. 6) Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. (2-е Фессалоник 2.15)

Можно, я тоже насчет преданий приведу место?
"Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?" (Матф. 15:3)
Давайте попробуем разобраться. Что такое предания, о который говорится в приведенных стихах? Это учение, назидание, слово о Господе, преданное изустно (в устной форме). Тогда еще не было Нового Завета в том виде, в каком он есть сейчас. Поэтому все основы веры, все слова о Боге были рассказаны устно людям, которые покаялись. В этом смысле все, что говорил Иисус ученикам тоже является преданием, потому что записей Иисус не вел.
Когда Павел пришел в Коринф в первый раз для того, чтобы основать церковь, он же не принес в кармане сразу оба послания к коринфянам в готовом виде! Он основал церковь, учил, наставлял людей. А потом ушел дальше, но его слова остались как предание для коринфян. Призывая "хранить предания" Павел имеет в виду хранить ту веру, то учение, которое он передал коринфянам.
Мы же сейчас в более привилегированном положении, чем первые христиане. Ибо все, чему учил Иисус и апостолы, изложено в Евангелиях и посланиях Нового завета. Вот то самое предание, которое нам нужно хранить и которого держаться.
Вот и давайте в этом предании найдем аргументы "за" и "против" по обсуждаемому в этой теме вопросу.
А что касается Предания, о котором говорит Элияу, то у меня напрашивается только один ответ. Бог сказал, что все Писание богодухновенно. Но также сказано, что "не прибавляй ничего к Писанию и не убавляй от него" (цитата по памяти). Если мы берем какое-то Предание (я так понимаю, что имеется в виду Предание, которое поставлено вровень с Библией православной церковью) то не получается ли, что мы пытаемся прибавить что-то к Слову Божьему? Если мы ставим что-то вровень с Библией, да еще пытаемся толковать с его помощью Библию, если мы в отдельных моментах отходим от Писания и начинаем жить по Преданию - то не получается ли так, что мы добавили свое к Слову Бога? Пусть это самое "что-то" физически издано в отдельной книге, какая разница? Суть не меняется. В древнем Израиле книги Ветхого Завета физически были в разных свитках, но от этого они не переставали быть одним целым - Словом Божьим.

Я бы лично поостерегся прибавлять от себя (или принимать от других) что-то к Библии. Страшно впасть в руки Бога Живого!

Зачем преступать заповедь Божию ради предания? А если мы пытаемся трактовать что есть грех, а что нет по преданию, а не по Писанию, то не преступаем ли мы при этом заповедь Бога? Если называем грешником того, кто является им по преданию и не является по Писанию?

[Андрей]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Онанизм к Онану не имеет отношения. Об этом уже говорилось неоднократно. Онанизм - это самоудовлетворение. А у Онана была жена Тамар.

ОНАНИЗМ (от имени библейского персонажа Онана), искусственное (вне полового акта) раздражение половых органов для достижения оргазма.

МАСТУРБАЦИЯ, то же что онанизм.
(Советский энциклопедический словарь, Москва 1980)

МАСТУРБАЦИЯ (син.: онанизм, ипсация, рукоблудие) - произвольное раздражение эрогенных зон или возбуждение своей психики до оргазма, производимое без полового акта. М. отмечается у лиц обоего пола. Различают механическую и психическую М. Чаще всего оба компонента (механический и психический) дополняют друг друга. Эякуляция (см.) и оргазм достигаются раздражением эрогенных зон: полового члена и уретры у мужчин и влагалища, клитора и сосков у женщин. Иногда при М. используются предметы (свечи, трубки, катетеры, капроновые лески), которые вводят в уретру или во влагалище. [...]
М. может привести к различным психическим и половым расстройствам. У мужчин М. способствует возникновению застойных явлений в половых железах и ряду заболеваний: везикулиту, простатиту и др.; является одним из факторов в этиологии полового бессилия. У женщин М. вызывает застойные явления в органах малого таза, усиленное выделение секрета и слизи из влагалища, иногда гипертрофию эндометрия, боли в области малого таза и поясницы, способствует развитию вульвовагинита.[...]
(Краткая медицинская энциклопедия, Москва 1973)

Гомосексуализм был запрещен не потому, что секс производится не по форме, а потому, что это секс мужчины с мужчиной. Так же запрещена и зоофилия. Если мужчина будет иметь связь с козой, то, пусть она и женского пола, это все равно запрещено. Так что дело не в том, КАК, а в том, С КЕМ. Оральный секс к этому не имеет никакого отношения.

Дело не только С КЕМ, но и КАК. Сами подумайте почему для Бога мерзок гомосексуализм,- потому что анальный и оральный секс нарушают установленный Им замысел о сексуальных отношениях.

Ответ участнику Владимир

Расскажу мою историю. Это будет наверное моей небольшой исповедью. Я уверовал в Иисуса всё было замечательно, я просто летал на крыльях. Я всюду видел милость Божью надо мною. В общем был переполнен любовью к Господу и ко всем. Но с течением времени я обнаружил, что меня тяготит одна проблема онанизм. Я очень сильно огорчался, когда это происходило, искренне каялся пред Богом, просил прощения у Него и просил сил, чтобы я бодрствовал, и чтоб это ни когда не повторялось. Но почему-то это происходило вновь и вновь (было это преимущественно во сне). Бывало, проснёшься ночью от того, что ты занимаешься этим. Так вот и продолжалось около года (а может быть и меньше) и я никак не мог понять, почему мне не помогает мой Господь в этой проблеме, ведь я так искренье прошу у Него; сколько слёз я пролил ведь я так не хотел огорчать моего Господа, этим грехом.

Судя по Вашим словам, то, что у Вас было - это не онанизм, а поллюции - непроизвольный выброс спермы во время сна. В Библии об этом написано, и Бог это не назвал грехом:
"Если у кого случится излияние семени, то он должен омыть водою все тело свое, и нечист будет до вечера; и всякая одежда и всякая кожа, на которую попадет семя, должна быть вымыта водою, и нечиста будет до вечера; если мужчина ляжет с женщиной и будет у него излияние семени, то они должны омыться водою, и нечисты будут до вечера." (Лев. 15:16-18)

Ответ участнику dctalk

Я, вот тоже ума не приложу, как уразуметь вот такие параллели. Это что, очередной аллогизм???


****
Вы говорили, что читали все постинги, прежде чем начать дискусию, а я об этом говорил. Но повторю.
1. НЕЛЬЗЯ ТРОГАТЬ РУКАМИ ПОЛОВЫЕ ОРГАНЫ СУПРУГА(ГИ)
2. АКТ СОВЕРШАЕТСЯ ТОЛЬКО В ПОЛОЖЕНИИ "ЖЕНА ЛЕЖИТ НА СПИНЕ, А МУЖ СВЕРХУ ЛИЦОМ К НЕЙ". ЕСЛИ ПО-ДРУГОМУ - ЭТО ПО-ЖИВОТНОМУ, А

ЗНАЧИТ ГРЕХ.

Где они увидели об этом в Библии? Ума не приложу.

"этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих" (Ис. 29:13)
"Ибо все заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правил она правило, правило на правило, тут немного и там немного" (Ис. 28:10) ****

А Вы что, надеялись, что я буду защищать эти небиблейские требования??? Обломитесь.

Сектант, ты что думаешь, мы сейчасздесь ушами похлопаем и скажем: ок, соглашаемся.
Ты привел толкование слова извращенный отдельно от слова секс. То же самое и о нечистоте. Тоже мне.

Я привёл толкование слов "извращённый" и "нечистота" отвечая на вопрос Alkul'a "Что подразумевается под нечистотой и извращением?". Насчёт того, почему я не привёл толкование словосочетания "извращённый секс" я написал следующее: "Поэтому я даже не знаю куда Вам дать ссылку об общеупотребительном смысле словосочетания "извращённый секс". Наверное в каком-нибудь филологическом словаре есть объяснение, а в каком - не знаю."
Если уж участвуете в дискуссии, то следите внимательнее за её ходом.

Ответ участнику Odessa

А с чего вы взяли что само слово "СЕКС" означает ещё "КАКОЙ СЕКС"? Секс это ещё не означает мужской пол в женском поле.

Смысл этих фраз остался для меня загадкой. Не могли бы Вы переформулировать эти фразы?

А слыхали о сексе по телефону? - Это тоже называется секс. Также секс, как вы считаете чистым (мужской в женском), также и может практиковаться и у голубых. Изменили себе пол, вот и наслаждаются "ЧИСТЫМ" сексом.

Секс с человеком, изменившим пол - это грех.

Противоестественное в Библии говорится это когда мужчина ложится с мужчиной, это голубые - противоестественные.

Так вот, то чем занимаются мужчина с мужчиной - это оральный и анальный секс, и Вы сами же согласились, что это противоестественно.

Это вы думаете говорится а заде и поле как об органах, или об отбрасной пищи и воде? - Ясно и в словоре говорится: НЕЧИСТОТЫ - ОТБРОСЫ, иначе надо отрезать полы наши, то есть отбросить.

Эту фразу мне тоже не удалось понять.

Какок это отношение имеет к оральному сексу? Здесь всё говорится о грехе который конкретно упомянут в Библии: ложь, сквернословие, злой дух, и т.д...

Повторяю: "Я привёл толкование слов "извращённый" и "нечистота" отвечая на вопрос Alkul'a "Что подразумевается под нечистотой и извращением?". Насчёт того, почему я не привёл толкование словосочетания "извращённый секс" я написал следующее: "Поэтому я даже не знаю куда Вам дать ссылку об общеупотребительном смысле словосочетания "извращённый секс". Наверное в каком-нибудь филологическом словаре есть объяснение, а в каком - не знаю."
Если уж участвуете в дискуссии, то следите внимательнее за её ходом."

Предлагаю вам открыть словарь и посмотреть значение "оральный секс". Не думаю что там будет написано что это нечисто и мерзость, так как оснований нету.

В словарях, которые есть у меня дома я не нашёл толкование этого словосочетания. Если у вас есть словарь с этим толкованием, то процитируйте, пожалуйста.

Я также само могу сказать: запретив блуд, Б-г тем самым запретил секс (мужской в женском). По-моему, вполне логично и понятно.

Блуд - это половое распутство, то есть секс с более чем одним партнёром. Вагинальный секс мужа и жены грехом не является, поскольку Бог Сам сказал: "Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть." (Быт. 2:24)

Вы не ответели. Секс не для зачатие - грех? Судя по вашей цитате, то это грех. Увы.

Секс между супругами по Писанию имеет 2 цели:
1) "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю" (Быт. 1:28)
2) "во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа", "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим. Впрочем, это сказано мною как позволение, а не как повеление" (1 Кор. 7:2,5,6)
Так что не надо обвинять меня в том, чего я не говорил, и что не разум мне не приходило.

Кстати, я предлагаю всем своим оппонентам высказать своё мнение об анальном сексе,- считаете ли вы его грехом или нет, и почему.

[Alkul]

Приветствую, Сектант!

Ответ участнику Сектант Онанизм к Онану не имеет отношения. Об этом уже говорилось неоднократно. Онанизм - это самоудовлетворение. А у Онана была жена Тамар. ОНАНИЗМ (от имени библейского персонажа Онана), искусственное (вне полового акта) раздражение половых органов для достижения оргазма. МАСТУРБАЦИЯ, то же что онанизм.

То, что неверующие, не зная контекста, связали мастурбацию с именем библейского персонажа, еще не истина в последней инстанции, разве не так? Мало ли чего в мирских словарях нет... В советском энциклопедическом словаре про пятидесятников знаете что написано? Повторять не хочется...

Дело не только С КЕМ, но и КАК. Сами подумайте почему для Бога мерзок гомосексуализм,- потому что анальный и оральный секс нарушают установленный Им замысел о сексуальных отношениях.

Когда мужчина нанимается сексом с блудницей, он грешит. Когда делает это с женой - нет. Однако, физиологически в обоих случаях он действует одинаково. Наверное, дело не в физиологии...

Блуд - это половое распутство, то есть секс с более чем одним партнёром.

Нет. Блуд - это секс до брака, а прелюбодеяние - секс вне брака. Если неженатый парень имеет сексуальный контакт, то он блудит, а если женатый человек, то он прелюбодействует.

Кстати, я предлагаю всем своим оппонентам высказать своё мнение об анальном сексе,- считаете ли вы его грехом или нет, и почему.

Лично мое отношение отрицательное. Но только в отношении моей семьи. Если кому-то это доставляет удовольствие - он волен решать сам. Но грешником он от этого не будет, это точно.

[Дмитрий Резник]

Привет, сектант!

Дело не только С КЕМ, но и КАК. Сами подумайте почему для Бога мерзок гомосексуализм,- потому что анальный и оральный секс нарушают установленный Им замысел о сексуальных отношениях.

Послушайте, я же привел Вам в пример зоофилию, сожительство с козой женского пола. Если человек живет с ней как с женой, без всякого анального и орального, то это все равно грех. Так и гомосексуализм грех, потому что с мужчиной, а не потому что путем оральным или анальным. Так и написано о гомосексуалистах: "если кто ляжет с мужчиной, как с женщиной..." Видите, что для Б-га нет разницы, КАК, а имеет значение, С КЕМ.

С уважением,
Дмитрий

[Андрей]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Послушайте, я же привел Вам в пример зоофилию, сожительство с козой женского пола. Если человек живет с ней как с женой, без всякого анального и орального, то это все равно грех. Так и гомосексуализм грех, потому что с мужчиной, а не потому что путем оральным или анальным. Так и написано о гомосексуалистах: "если кто ляжет с мужчиной, как с женщиной..." Видите, что для Б-га нет разницы, КАК, а имеет значение, С КЕМ.

Я не отвергаю того, что Бог ограничил человека в том, С КЕМ он может заниматься сексом. Но я говорю о том, что из запрета на гомосексуализм следует то, что Бог установил запрет на оральный и анальный секс.

Ответ участнику Alkul

То, что неверующие, не зная контекста, связали мастурбацию с именем библейского персонажа, еще не истина в последней инстанции, разве не так? Мало ли чего в мирских словарях нет...

Я привёл эти цитаты из словаря и КМЭ для того, чтобы показать, что общепотребительный смысл слов "онанизм" и "мастурбация" совпадает, то есть, что эти слова являются синонимами. В связи с этой Вашей фразой у меня возник к Вам вопрос - Вы считаете онанизм грехом?

Нет. Блуд - это секс до брака, а прелюбодеяние - секс вне брака. Если неженатый парень имеет сексуальный контакт, то он блудит, а если женатый человек, то он прелюбодействует.

То, что блуд - это половое распутство, говорит словарь Ожегова. То что блуд - это секс до брака - это говорите Вы. На основании чего, собственно?

[Дмитрий Резник]

Привет, Сектант!

Я не отвергаю того, что Бог ограничил человека в том, С КЕМ он может заниматься сексом. Но я говорю о том, что из запрета на гомосексуализм следует то, что Бог установил запрет на оральный и анальный секс.

Нет, не следует. Это порочная логика. Вам уже писали, что, по Вашей логике, раз гомосексуалисты целуются, то следовало бы запретить поцелуи. Если каждый козел бородат, то это не значит, что каждый бородатый - козел.

Я привёл эти цитаты из словаря и КМЭ для того, чтобы показать, что общепотребительный смысл слов "онанизм" и "мастурбация" совпадает, то есть, что эти слова являются синонимами.

Конечно, онанизм и мастурбация - синонимы. Вам просто говорят, что онанизм не имеет отношения к Онану с его грехами. Потому что Онан онанизмом не занимался, у него жена была.

С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

Нет, не следует. Это порочная логика. Вам уже писали, что, по Вашей логике, раз гомосексуалисты целуются, то следовало бы запретить поцелуи. Если каждый козел бородат, то это не значит, что каждый бородатый - козел.

Это перлы

[Андрей]

О преданиях.

Поскольку при обсуждении темы орального секса встал вопрос о роли предания в богословии, то я хочу высказать своё мнение на эту тему.

Священное Писание говорит о трёх видах преданий:
1) предания святых или церковные предания;
2) дьявольское предание, то есть предание, противоречащее Писанию;
3) человеческое предание, не противоречащее Писанию.

"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фес. 2:15) Этот стих является центральным для понимания того, что в Новом Завете понимается под церковным преданием. Апостол Павел называет преданием то, что он сказал церкви в фессалониках и то, что он им написал, то есть, он говорит о двух видах преданий: устных и письменных. Письменные предания Апостолов дошли до нас, чего нельзя сказать обо всех устных (во всяком случае ничто не позволяет нам быть полностью в этом уверенными).
Далее, в 3-й главе Павел писал так: "Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас" (6й стих)
"Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам" (1 Кор. 11:2)
"Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам ПЕРЕДАЛ, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб," и т.д. (1 Кор. 11:23)
"О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания" (1 Тим. 6:20)
"и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить" (2 Тим. 2:2) Обратите внимание, что речь идёт именно об устных преданиях.
"Проходя же по городам, они предавали верным соблюдать определения, постановленные Апостолами и пресвитерами в Иерусалиме" (Деян. 16:4)
Тогда, при Апостолах их слова в письменном или устном виде являлись для учеников таким же авторитетом, как и писания Ветхого Завета. Справедливости ради, надо отметить, что не для всех - Деян. 15:2.
В Новом Завете есть места, на основании которых можно утверждать, что через предания передавались:
- вера (Иуд.3)
- заповедь (1 Пет. 2:21)
- Слово Божие (Ин. 17:8)
Кроме того, предания Апостолов (как письменные, так и устные), в Новом Завете отличались от человеческих преданий. Библия нам говорит о преданиях, противоречащих Писанию так:
"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Кол. 2:8)
"Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего? Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался, тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим." (Мф. 15:3-6)
"Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня, но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное. И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание? Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался, тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей, устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное."(Мк. 7:3,4)
И о преданиях, о которых нет оснований утверждать, что они противоречат Писнаию:
"Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук; и, придя с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей."(Мк. 7:3,4)
"и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий" (Гал. 1:14)

Таким образом, сегодня под преданиями я понимаю то, на что нет чёткого определения в Библии, но что ясно и однозначно определено в какой-либо конфессии. Например, форма богослужения - предание. Сколько человек должно проповедовать на воскресном богослужении - предание. И т.д. Тут возникает вопрос - а как же принцип solo scriptura? Но этот принцип протестантизма имеет ограниченное применение,- как его можно применить, например, для определения того, какой должна быть форма богослужения или сколько человек должно проповедовать на воскресном богослужении? Кроме того, этот принцип не использовался в Церкви I века, поэтому и сегодня ему необязательно следовать.

[Андрей]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Нет, не следует. Это порочная логика. Вам уже писали, что, по Вашей логике, раз гомосексуалисты целуются, то следовало бы запретить поцелуи. Если каждый козел бородат, то это не значит, что каждый бородатый - козел.

Насчёт поцелуев я уже отвечал, и ссылки на книгу Песни Песней приводил. Так что не вижу никакого порока в отстаиваемой мной логике.

Конечно, онанизм и мастурбация - синонимы. Вам просто говорят, что онанизм не имеет отношения к Онану с его грехами. Потому что Онан онанизмом не занимался, у него жена была.

Чем же, по-Вашему, занимался Онан?
"Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата своего, изливал [семя] на землю, чтобы не дать семени брату своему." (Быт. 38:9) Как он мог излить семя, если он не занимался онанизмом??? Вот ведь где логика-то порочная.

[Дмитрий Резник]

Привет, Сектант!

Таким образом, сегодня под преданиями я понимаю то, на что нет чёткого определения в Библии, но что ясно и однозначно определено в какой-либо конфессии. Например, форма богослужения - предание. Сколько человек должно проповедовать на воскресном богослужении - предание.

Это определение не вполне корректно. Конфессия может организовать съезд своих представителей и установить, что всем членам надлежит носить один ботинок, а второй держать в руках. Это не будет преданием, поскольку предание - это нечто переданное. Обычно под этим понимают нечто переданное предыдущими поколениями.

Тут возникает вопрос - а как же принцип solo scriptura? Но этот принцип протестантизма имеет ограниченное применение,- как его можно применить, например, для определения того, какой должна быть форма богослужения или сколько человек должно проповедовать на воскресном богослужении?

А это вообще не нуждается в определении. Каждая община может устанавливать тот порядок, который ей подходит. Для этого не нужно ни Писания, ни предания. Это вопросы не принципиальные.

Кроме того, этот принцип не использовался в Церкви I века, поэтому и сегодня ему необязательно следовать.

Так какой же мы можем сделать вывод по нашей теме? Должны ли мы считать нечто нечистым, только потому, что определенным людям это не нравится? Должны ли мы позволить "старшим братьям" лезть в супружескую постель к членам общины? Должны ли они играть роль секстопатологов там, где вообще нет патологии?

Насчёт поцелуев я уже отвечал, и ссылки на книгу Песни Песней приводил. Так что не вижу никакого порока в отстаиваемой мной логике.

Очень плохо, что не видите. Да, о поцелуях написано в Библии. А если бы не было написано, Вы объявили бы их нечистотой, раз это практикуют гомосексуалисты? Поймите, по Вашей логике Б-г должен был бы запретить поцелуи. А Он не запретил. Значит, Ваша логика неверна, и из того, что что-то делают гомосексуалисты, еще не следует, что это порочно, если это делает кто-то другой. Поцелуи - тому пример.

Чем же, по-Вашему, занимался Онан? "Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата своего, изливал [семя] на землю, чтобы не дать семени брату своему." (Быт. 38:9) Как он мог излить семя, если он не занимался онанизмом??? Вот ведь где логика-то порочная.

Очень просто, прерывал совокупление в самый кульминационный момент. Вам больше научно-популярных книжек надо читать.

С уважением,
Дмитрий

[l'uomo errante]

Ответ участнику Сектант Чем же, по-Вашему, занимался Онан? "Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата своего, изливал [семя] на землю, чтобы не дать семени брату своему." (Быт. 38:9) Как он мог излить семя, если он не занимался онанизмом??? Вот ведь где логика-то порочная.

Андрюша! Надобно Вам жениться и тогда сразу все встанет на свои места. Сразу станет ясно как Онан семя изливал.
Я то не сторонник мастурбации, но здесь то совершенно ясно про Онана.

С любовью

[Дмитрий Резник]

Вот и я не сторонник. Я ради истины высказываюсь. А то многие ради своей позиции готовы всю Библию наизнанку вывернуть (я не Андрея имею в виду). А другим Библия вообще не указ. У них предание молодежное есть (они ведь не считают его преданием старцев).