Христианский взгляд на мастурбацию

[Андрей]

(продолжение)

Ну так что? Нам не надо мнение людей, но Бога! Не знаю про ваш общеупотребительный смысл, но для меня «сексуальное извращение» совсем об ос и ас не говорит, и это я говорю как христианин, а не какой то полицейский который делает беззаконие и нарушают законы государственные, хотя учат других так не делать. Да, настоящие книжники и фарисеи.

То, что для Вас оральный и анальный секс не входит в понятие сексуального извращения, говорит как минимум о том, что Вы не хотите признать естественного положения вещей. Один философ по этому поводу сказал так: "Если факты противоречат моим убуждениям, тем хуже для фактов". Это очень похоже на Вас.

Спасибо что высказались о вашем понимании Рим 1:27, мне легче теперь вас опровергнуть. Мужик изменил себя в женщину, теперь имеет женский половой орган. Идёт и занимается вагинальным сексом с другим мужчиной. Что же теперь вы скажете, ведь тот другой мужчина не заменил употребление женского пола (и оно естественным способом делается!!!), но всё ещё им пользуется.
Или суть 27-о стиха: мужчина на мужчине, а не мужской рот на мужском поле? Если быть постоянным в вашей логике, то я повторяю: тот кто занимается с «мужчиной» вагинальным сексом не грешит. Страшная у вас логика.

Сначала насчёт людей, изменивших пол. Если говорить точнее, то они себе изменили не пол, а половые органы, и поэтому если мужик, заменивший себе половые органы на женские, занимается сексом с мужчиной, то такой секс попоадает под определение Библией гомосексуализма, и, как следствие, является грехом. Однако из этого не следует греховность вагинального секса из-за

принципа непротиворечивости Библии, о чём я ранее написал в ответе Дмитрию Резнику. Так что пример с людьми, изменившими себе половые органы не опровергает то, что я отстаиваю.

И что же, когда было разрешено наслаждаться сексом с женою, а когда просто только рождать детей? ОБЯЗАТЕЛЬНО ОТВЕТЬТЕ!

Не знаю. Я ещё не продумывал этот вопрос. В рамках данной дискуссии это непринципиально.

Всё что я хочу знать, это если ос и ас грех, только потому что голубые это делают (и это по вашему то что их делает грешными), то получается до этого, это не было грехом, или хотя бы не кем не практиковалось пока не появились голубые. Опять-таки, в Эдемском саду голубых не было. Теперь вам остаётся доказать что Адам и Ева не занимались ос.

А почему бы мне не потребовать от Вас доказательств того, что Адам и Ева не занимались скотоложством? Ведь оно же не было запрещено. Насколько я помню, впервые гомосексуализм был упомянут в Синайском законе, так же как и скотоложство. Поэтому я буду доказывать то, что Адам и Ева не занимались оральным сексом, только после того, как Вы мне докажете, что они не занимались скотоложством.

Во первых какая вообще разница что оно значит? Что то грех, что это грех, но конечно это не синонимы. В чём же разница? Подскажите.

Вы, наверное, забыли с чего всё началось. А началось всё с того, что я в ответе Alkul'у упомянул определение блуда, данное словарём Ожегова. Alkul стал спорить со смной (а на самом деле со словарём Ожегова), опровергая словарь Ожегова синодальным переводом Библии, который делался с использованием словарей, подобных словарю Ожегова. В этот момент ещё и Вы зачем-то стали спорить со мной (то есть со словарём Ожегова). Зачем Вам это было надо я так и не понял.

А с какой целью целуются?

Почитайте те ссылки, которые я приводил, и Вы поймёте, что поцелуи мужчин с мужчинами не были самоцелью, а были обычным приветствием, как сегодня в европейской культуре рукопожатие. И что Апостол Павел вводил этот обычай в церковную практику церквей из нееврейских народов.

Ответ участнику ZZdot

А вообще Вы меня не поняли,(а может я так неясно написала).К Вам относились только несколько первых предложений-про Фому,про поцелуи... Всё остальное идёт с новой строки и обращения лично к Вам там больше нет. Общие выводы были сделаны из постов таких участников как Вы,Элияу,Павел и другие.

В той части Вашего сообщения, которая относится ко мне лично, Вы написали: "Но его этот вопрос не слишком занимает,как и многих бушующих "воинов собственных преданий"". Таким образом, Вы назвали меня "воином собственных преданий", что

не соответствует действительности, поскольку своё мнение я отстаиваю, опираясь на Библию, а не на какие-то предания.

Скажете,неправда? Ну,ребята,с ваших же слов записано-чего уж обижаться-то?

Это Вы мне?

[Андрей]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Я ради истины высказываюсь. А то многие ради своей позиции готовы всю Библию наизнанку вывернуть (я не Андрея имею в виду). А другим Библия вообще не указ. У них предание молодежное есть (они ведь не считают его преданием старцев).

Дмитрий, довольно странно читать Ваши упрёки в том, что кто-то следует каким-то небиблейским преданиям. Вы вместо "Бог" пишете "Б-г", вместо "Господь" - "Г-сподь", по субботам не участвуете в этом форуме, и после этого со спокойной совестью клеймите тех, кто следует каким-то небиблейским традициям или преданиям!
Будьте честны хотя бы перед самим собой.

[ZZdot]

Хорошо,лично к Вам я отдельно предложение напишу:
Но его это не очень занимает,как и многих бушующих воинов "общинных,церковных,пасторских" преданий.

Хм...Так действительно вернее звучит...

[Feofil]

[ЦВЕТОМ=red]Ибо довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали по воле языческой, ПРЕДАВАЯСЬ НЕЧИСТОТАМ, похотям (мужеложству, скотоложству, помыслам), пьянству, излишеству в пище и питии и нелепому идолослужению; почему ОНИ И ДИВЯТСЯ, что вы не участвуете с ними в том же распутстве, и злословят вас. (1-е Петра 4:3,4)

Это люди, отделяющие себя (от единства веры), ДУШЕВНЫЕ, НЕ ИМЕЮЩИЕ ДУХА.
.....
И к одним будьте милостивы, с рассмотрением, а других страхом спасайте, исторгая из огня, ОБЛИЧАЙТЕ же со страхом, ГНУШАЯСЬ ДАЖЕ ОДЕЖДОЮ, КОТОРАЯ ОСКВЕРНЕНА ПЛОТЬЮ. (Иуды 1:16-23)[/ЦВЕТОМ]

[ZZdot]

Феофил,давайте рассмотрим,что в приведённом отрывке нечистоты:
-Мужеложство (гомики)
-Скотоложство (зоофилы)
-Помыслы
-Пьянство
-Обжорство
-Идолослужение.

Нигде в этом отрывке не упоминается оральный секс МЕЖДУ СУПРУГАМИ-мужчиной и женщиной.(Мы ведь о семейных вещах говорим,не так ли?) Так что Ваши обвинения необоснованы.
Опять же таки наблюдается "вырвать стих" и приспособить его как удобно

ЗЫ: А про злословие,уж Вы меня простите...Почитайте наших оппонентов-это даже хуже. А вот мы-"мерзкие и грязные", даже и придумать не смогли такий "обличительных" слов,которые нам говорились.....

[Feofil]

САМОУДОВЛЕТВОРЕНИЕ - ТУПИК

Разговор, насколько я понял изначально шел о грехе самоудовлетворения, который является всего лишь одним из всяческих прочих половых извращений. Спорить я с вами не собираюсь, вы это знаете. Я привел лишь слово Божье, которое предостерегает нас против "свободы", которую обещают некоторые, будучи же сами рабами плоти. Духовный человек размышляет над Божьем Словом в страхе Божьем. Желаю всем участникам форума именно этого.

Ниже привожу главы из книги Вольфганга Бюне " «Может ли любовь быть грехом?», о которых упоминал ранее.

[ЦВЕТОМ=darkred]

САМОУДОВЛЕТВОРЕНИЕ - ТУПИК

Тот факт, что проблему самоудовлетворения повсюду умалчивают и подымают лишь частично, имеет определенные причины. Отважившийся сегодня назвать самоудовлетворение грехом вызовет против себя целую бурю негодования или же будет подвергнут всеобщему осмеянию. К сожалению, среди евангельских христиан множатся голоса, утверждающие, что самоудовлетворение есть нечто нормальное и речь здесь идет о несерьезной ступени юношеского полового созревания".

Следующая причина странного умалчивания этой темы заключается в известной беспомощности разрешить ее, так как будто бы около 90% всех молодых мужчин страдают этим.
Самоудовлетворением называют половое сладострастное переживание, вызываемое преднамеренным раздражением собственных половых органов. Специалисты в большинстве случаев определяют его как мастурбацию" или обычно употребляют термин онанизм", ложным образом образованный от имени Онана (Быт. 38,8-10), (Онан согрешил не самоудовлетворением, а отказом произвести наследников умершему брату).

С пробуждением полового инстинкта большинство юношей начинает заниматься самоудовлетворением потому, что их совращают старшие друзья. Здесь особенно трагически сказывается, к сожалению, недостаток или полное отсутствие родительского разъяснения этого вопроса. Почти все юноши, с которыми мне приходилось беседовать об этой проблеме, на момент совращения не получили от родителей никаких разъяснений относительно самоудовлетворения. Большинство из этих молодых людей полагало, что это просто своего рода физически необходимый вентиль". Им ничего не было известно о существовании естественной разрядки, происходящей через поллюции.

Другие же не были приучены к соблюдению личной гигиены. До самоудовлетворения их довели различные воспалительные процессы, вызывавшие мучительный зуд и раздражение.
Я вспоминаю об одном молодом человеке, которого годами мучили угрызения совести из-за того, что он думал, что поллюции и есть самоудовлетворение. И как облегченно он вздохнул, когда я объяснил ему, что его предполагаемый грех в действительности есть доказательство нормальных здоровых реакций его организма.

Все эти примеры показывают, что во многих случаях соответствующее возрасту родительское разъяснение может предотвратить возникновение многих проблем и конфликтных ситуаций в жизни молодых христиан.

В Библии мы не найдем прямых высказываний относительно самоудовлетворения. На ее основании этот грех можно определить по крайней мере как нечистоту" (Кол. 3,5). Когда мы говорим о самоудовлетворении, то речь идет о злоупотреблении сексуальностью для собственного удовлетворения. Поэтому-то после такого самоудовлетворения не появляется никакого чувства удовлетворенности, а, наоборот, появляется ощущение глубокой разбитости и опустошенности, а во многих случаях начинаются муки совести.

Онанизм - это порок, потому что он преступает закон обоюдного подчинения в половой жизни. Он является также грехом против общности. Онанизм - это половое воздействие без возможности любить. Следовательно, оно усиливает в человеке склонность жить для себя самого, вместо того чтобы рассматривать жизнь как дар, который следует употреблять для других людей" (О. Пайпер).

Очень много может объяснить тот факт, что даже те молодые мужчины, которые воспитаны не по христианским нормам, после акта самоудовлетворения тоже испытывают чувство вины.

Мне вспоминается один молодой человек, выросший в неверующей среде и обратившийся где-то в девятнадцатилетнем возрасте. После одного евагелизационного часа он пытался пожаловаться на неустойчивость своей духовной жизни. Когда я, желая выяснить причины такого состояния, спросил его о самоудовлетворении, он сказал испуганно: А разве это грех?"
После моего утвердительного ответа он задумался и заметил: Странно, все, включая пастора и руководителя молодежи, всегда говорили мне, что это не грех, а я все же при этом постоянно чувствовал, что это не так".


ПОСЛЕДСТВИЯ

Если верить специалистам, то вредные последствия самоудовлетворения можно наблюдать не столько в физической сфере жизни человека, сколько в психической. У меня создалось впечатление, что самоудовлетворение приносит вред особенно людям чувствительной натуры, действуя на них подобно колдовским чарам. Такие люди стремятся от него освободиться, но чем больше они борются против своего инстинкта, тем сильнее становится их связанность. Поражения в этой борьбе, малодушие, одиночество и отчаяние подготавливают следующий акт самоудовлетворения, и таким образом человек как бы попадает в ужасный заколдованный круг, из которого нет выхода. Длительное занятие собственными проблемами неизбежно приводит человека в состояние связанности, неспособности справляться с теми нуждами и задачами, которые возникают вокруг него.

Многие из-за этого полностью лишаются силы и едва ли могут хоть как-то трудиться для Господа. Они оставляют путь следования Христу, так как вследствие многих поражений и самоосуждения становятся неспособными служить Богу и людям.

Мне не забыть, как несколько лет тому назад я получил от одного нашего сотрудника письмо, озаглавленное известным изречением: "Принадлежи Ему полностью или оставь Его полностью". Затем следовало ошеломляющее признание: Я решил полностью оставить все, ибо после многих поражений я убедился, что следовать Христу могут лишь люди с особенно сильным характером".

Часто молодые христиане, выросшие в христианском, защищенном от влияния мира родительском доме и тем самым предохраненные от некоторых тяжелых" грехов, из-за своей связанности грехом самоудовлетворения и осознания своей полной испорченности взывали о помощи словами апостола Павла: ... потому что не делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю... Бедный я человек! Кто избавит меня от сего тела смерти!" (Рим. 13,14)

С позволения автора мне хотелось бы привести здесь отрывок из одного письма, который служит поразительным свидетельством того, какие трудности и стрессовые ситуации приходится переживать многим молодым христианам:

Сперва разрешите мне представиться в нескольких словах. Я - студент; меня воспитывали верующие родители. До сих пор я не заводил себе подруги, опасаясь войти с ней в более тесные отношения, т. е. поддаться плотским чувствам. Но так как подавить свой половой инстинкт я не в силах, то выбрал меньшее зло - самоудовлетворение. Иногда мне удается продержаться две-три недели, но затем это зло овладевает мной, и я чувствую себя полнейшим ничтожеством. Иногда мне не удается продержаться и недели. Но несмотря на все это, я всегда вновь возобновляю свое общение с Господом. Я молю о прощении вины и начинаю все заново. Так продолжается уже много лет. С виду этого обо мне никто бы не сказал. Я даже ни разу не отважился рассказать обо всем этом родителям. С другими знакомыми людьми я тоже не говорю об этом, им ведь не понять той ситуации, в которую я попал.

Простите мою безрассудную дерзость, с которой я отважился написать Вам. Но я уже сыт по горло всем этим и мне очень хочется излить перед кем-то душу. Во время учебы я получал от Бога через Его Слово помощь столь часто, что мне просто уже не по себе постоянно обращаться к Нему с таким".
Я воспринимаю эти воздействия как некую тяжелую болезнь, которая постоянно встает преградой между Богом и мной. Часто это состояние ввергает меня в периоды глубокой депрессии или вызывает симптомы комплекса неполноценности. Естественно, что из-за этого я не могу так говорить людям о Боге, как бы мне того хотелось. Что же мне делать, чтобы я не казался сам себе такой дрянью?
Я буду Вам очень благодарен за совет и утешение".

Совершенно иначе, нежели этот искренний, отчаянно борющийся христианин, справляются с этой проблемой натуры поверхностные. Они полагают, что с женитьбой самоудовлетворение исчезнет само собой. Факты, однако, свидетельствуют об обратном. Некоторые мужья и после свадьбы продолжают оставаться связанными этим грехом и сталкиваются с еще большими проблемами. Ко всему прочему теперь прибавляется то, что каждый, состоящий в браке, несет ответственность за супругу и, таким образом, в случае самоудовлетворения он становится виновным не только лично перед Богом, но и перед ней. Самоудовлетворение в браке - это извращение цели, для которой Бог сотворил сексуальные отношения.

У человека, не научившегося в свои юношеские годы жить в воздержании и совладать со своими инстинктами, отсутствует важнейшая предпосылка ответственного отношения к сексуальным связями в браке. Ведь и в брачной жизни бывают периоды, требующие воздержания. И если мужчина не научился этому в юности, то существует очень большая опасность, что в таких ситуациях он совершит прелюбодеяние или нарушит супружескую верность.

Ничто не оплачивается в зрелые годы столь щедрыми благословениями, как чистая в сексуальном отношении юность.
[/ЦВЕТОМ]

[Андрей]

Ответ участнику ZZdot

Хорошо,лично к Вам я отдельно предложение напишу:
Но его это не очень занимает,как и многих бушующих воинов "общинных,церковных,пасторских" преданий.

Хм...Так действительно вернее звучит...

Это Ваше обвинение бездоказательно, и является клеветой, о чем я Вам и говорил.

[ZZdot]

Так приведите мне доказательство-Библию!!!!! Но пока то,что вы приводили никак не доказывает греховности орального секса между супругами и я вполне могу обвинить Вас в клевете. И не только я.

ЗЫ: А насчёт "церковных преданий" зря обиделись. Спросите в Вашей общине как надо сексом заниматься и всё станет понятно.

[Дмитрий Резник]

Привет, Сектант...

Дмитрий, довольно странно читать Ваши упрёки в том, что кто-то следует каким-то небиблейским преданиям. Вы вместо "Бог" пишете "Б-г", вместо "Господь" - "Г-сподь", по субботам не участвуете в этом форуме, и после этого со спокойной совестью клеймите тех, кто следует каким-то небиблейским традициям или преданиям! Будьте честны хотя бы перед самим собой.

Я всегда стараюсь быть честным и перед собой, и перед другими. Ваша проблема опять в отсутствии логики. Это и не позволяет Вам постоянно сводить концы с концами. Вы пишете, что я упрекаю кого-то в следовании небиблейским преданиям. Вы, как обычно, ошиблись. Хорошо, что я не Павел, который уже не может подправить Ваше неверное понимание Рим 1. Я еще жив, и могу разъяснить Вам, что я никого не упрекаю в следовании небиблейским традициям. Я упрекаю тех, которые навязывают небиблейские традиции другим и осуждают тех, которые с их традициями не согласны. Я никогда не говорил, что те, которые не пишут "Б-г" через черточку, извращенцы. Что касается субботы, то, во-первых, это не небиблейское предание (надеюсь, это Вы по невнимательности написали), во-вторых, я и в этом случае никого не называл нехорошими словами за нарушение субботы.
Вы поняли разницу между радетелями "чистоты" и мной? Повторю для невнимательных: я не навязываю другим небиблейских традиций, а Вы и другие (похуже Вас) навязывают. В этом разница между нормальным отношением и фарисейством.
С уважением,
Дмитрий

[Alkul]

Ответ участнику pavel16 Ребята-извращенцы уже изобрели кодировку для названия своих мерзостей. Десять минут думал что значит ОС и АС. Наверно уже сами стыдятся этих слов. Кстати а вы никто не думали почему в таком богатом языке как русский нет слов называющих ваши мерзости? (кроме вульгарных и медицинских)

Насчет извращенцев - язык попридержим, да? Вам про оскорбления уже, по-моему, говорили и не раз.
А теперь к делу. Приведите мне слова из такого богатого языка, как русский, называющие мужской и женский половой орган (кроме вульгарных и медицинских).

[Alkul]

Приветствую, Olgert!

Ответ участнику olgert Бог дает нам право на самостоятельность, ведь мы по-разному чувствуем, по-разному смотрим на мир. И любовь к супругу(ге) у каждого своеобразна и уникальна. Зачем искусственно строить для себя клетки? Да . Остается понять, как быть с тем немощнцм братом, который твоей свободой в Господе соблазняется, ведь ему этот факт действий не по вере, и его совесть как немощного оскверняется.

Что значит, как быть? Никак. Я же интимные отношения с женой не прямо посреди собрания имею. А в нашу спальню вход заказан любому.
А вот соблазняться брат начинает, когда такие темы в собрании на проповеди начинают звучать. Да еще с опросом всех семейных об интимных подробностях.
Я с Богом уже почти 5 лет и ни разу не слышал, чтобы эта тема хоть раз затрагивалась у нас где-то на общих собраниях. И это - правильно, я считаю. Потому что для многих (особенно неженатых) соблазном может служить сам разговор об интимных отношениях и их формах.
Для таких тем существует семейное консультирование, куда приходит конкретная семейная пара, у которой проблемы или непонимания в этой сфере и служитель молится с ними и наставляет их.
Мне непонятно, что за "церковные взгляды" могут быть на сферу интимных отношений, на формы этих отношений. То есть, все-таки это звучит в собрании? Иначе откуда вы (не именно Вы, Olgert, это я уже ко всем оппонентам обращаюсь) знаете, что оральный секс - грех? В Библии про него не сказано, как бы вы не пытались "притянуть за уши" какие-то места из Библии. Напрашивается ответ- вы просто так научены. Вас научили считать, что оральный секс - грех. Так я еще не знаю, что безнравственней - в уединении доставлять любимому радость, или в собрании смаковать подробности и формы сексуальных отношений, развешивая попутно ярлычки "Это грех".
Я еще слышал, что бывают церкви, в которых служители решают, кто кому пара. Мол, вот этой сестре Маше за брата Сашу выходить замуж нельзя, он еще в вере не крепок и вообще... А вот за брата Колю - можно, он служитель и библейскую школу окончил недавно...

[Feofil]

Ответ участнику Alkul Иначе откуда вы (не именно Вы, Olgert, это я уже ко всем оппонентам обращаюсь) знаете, что оральный секс - грех? В Библии про него не сказано, как бы вы не пытались "притянуть за уши" какие-то места из Библии.

Если бы носоглотно-генитальные (и генитально-фикальные) сношения (иначе назвать не могу) были вполне нормальным явлением, то вполне можно было ожидать таких слов премудрости:

....................

Так что груди жены (из Притчей 5:18,19) приравнивать к срамному уду - такое же "притягивание за уши".

[Ольгерт]

[Q]Ответ участнику Alkul
Приветствую, Olgert!

Ответ участнику olgert и формы сексуальных отношений, развешивая попутно ярлычки "Это грех". Я еще слышал, что бывают церкви, в которых служители решают, кто кому пара. Мол, вот этой сестре Маше за брата Сашу выходить замуж нельзя, он еще в вере не крепок и вообще... А вот за брата Колю - можно, он служитель и библейскую школу окончил недавно...

Благо в том собрании , где глава Христос все решает о других верующих Глава, а не члены Тела решают что и как делать другому верующему. Вообще там , где Христос лава, какие могут быть еще главы?

[Alkul]

Приветствую, Feofil.

Ответ участнику Feofil "Срамный уд его да упояет тебя, жено, во всякое время. Любовью его услаждайся постоянно. Вкушай от него семя, ибо источник его благословен."

Это юмор такой, что-ли? Что-то не смешно мне... Библия - это все-таки не учебник по супружескому сексу, как Вы считаете?
Там перечисляются греховные вещи. Перечислять же то, что грехом не является - это ж во сколько раз толще книга нужна!
Гвозди в стену забивать - грех?

Наоборот про срамный уд читаем: Когда дерутся между собою мужчины, и жена одного [из них] подойдет, чтобы отнять мужа своего из рук бьющего его, и протянув руку свою, схватит его за срамный уд, то отсеки руку ее: да не пощадит [ее] глаз твой. (Второзаконие 25:11,12)

Вы хоть вдумайтесь в ситуацию-то, которая описана! Деретесь Вы к кем-то, и вдруг чужая тетка подскакивает, и хватает Вас за... сами понимаете за что
При чем тут, спрашивается, интимные отношения супругов?
В данном случае, половой орган действительно можно так назвать, потому что чужая женщина прикасается к нему, да еще с явным намерением нанести вред!
Или Вы просто от безысходности нашли в Писании это место, потому что больше ничего не нашлось? По принципу "найти что угодно, лишь бы найти"?

[l'uomo errante]

Ответ участнику Христадельфианин Разве это не сугубо интимный вопрос двух любящих? Любящим позволительно все, но стоит ли выносить это на всеобщее обозрение и обсуждение?

Самое интересно то, что совершенно бессмысленно об этом говорить. В том то и дело, что все это сугубо личное дело двух супругов. Но мне кажется, что каждому охота, чтобы последнее высказывание было за «нашими». Давайте и впрямь закончим этот диалог. Ну что он нам приносит?

С любовью