Христианский взгляд на мастурбацию

[Андрей]

Ответ участнику Alkul

Похожие фразы говорились и до Вашего появления. Это - не аргумент, а Ваше мнение.
Что значит - "общеупотребительный смысл"? Где ссылка? Что подразумевается под нечистотой и извращением? Или на предания старцев опять сошлемся?

Общеупотребительный смысл какого-либо слова (или словосочетания) - это тот смысл, который вложен в это слово, и который любой грамотный носитель данного языка понимает под этим словом. Поэтому я даже не знаю куда Вам дать ссылку об общеупотребительном смысле словосочетания "извращённый секс". Наверное в каком-нибудь филологическом словаре есть объяснение, а в каком - не знаю.
Толковый словарь русского языка Ожегова даёт такое толкование слову "извращённый": "Противоестественный, уродливый".
толкование слова "нечистота":
1. НЕЧИСТОТА

1. см. нечистый.
2. Отсутствие чистоты, грязь.
В комнатах н.

2. НЕЧИСТО'ТЫ

Содержимое отхожих мест, отбросы.

Толкование слова "нечистый":

1. Лишенный чистоты, загрязненный.
Н. воротничок. Н. цвет (с примесью другого тона). Нечистая совесть (перен.: отягощенная проступком, ложью). Нечистые мысли (перен.:
порочные).
2.полн. ф. Неаккуратный или неправильный.
Нечистая работа. Нечистое произношение.
3. Нечестный, основанный на обмане.
Нечистая игра.
4.нечи'стый, -ого,м. У суеверных людей: злой дух, черт (устар. и прост.).
Н. попутал.

[Alkul]

Ответ участнику Сектант Общеупотребительный смысл какого-либо слова (или словосочетания) - это тот смысл, который вложен в это слово, и который любой грамотный носитель данного языка понимает под этим словом.

Срасибо, Сектант, за столь подробный ответ (кстати, так неудобно к Вам обращаться по этому имени, вроде бы как оскорбляешь человека).
Но я просил немного не такой ссылки. У нас ведь главный вопрос: "Грех или нет?". А в этом вопросе мирские толковые словари нам мало помогут, ибо каждый понимает извращение по-своему. Для гомосексуалистов, например, та мерзость, которой они занимаются, извращением не является. Если мы называем себы христианами, то давайте за определением греха обратимся к Слову Божьему. Поэтому я просил библейскую ссылку, в которой бы конкретно говорилось именно об оральном сексе.
Если же таковой ссылки не окажется, то прошу подробного обоснования греховности орального секса. Гляньте, в одном из моих предыдущих постингов я о том же просил Элияу и в пример приводил наркоманию. Как мы обосновываем то, что наркомания - грех? Очень логично и понятно все обосновывается.
Призываю и Вас дать подобное обоснование. Только, пожалуйста, не нужно фраз наподобие: "во всех церквях так", "все наши братья так считают", "церковная традиция такая", "это мерзость и нечистота и не о чем тут говорить" и т.д.
По большому счету, если уж речь зашла об определении того, что грешно, а что нет, то мнение никого из нас роли не играет. Важно лишь мнение Бога. Среди людей возможны расхождения во мнениях, поэтому нужна какая-то единая точка отсчета, Вы согласитесь со мной?
Представьте, что в одной церкви семейную пару отлучают за оральный секс. Эта пара идет в другую церковь, в которой отношение к этому предмету не столь радикальное, и за такую форму интимных отношений никого не отлучают и грехом это не считают. Однако, эта пара отлучена от церкви! Отлучение ведь идет не от данной поместной церкви, а от Тела Христова! Как в этом случае быть? Им снова каяться, снова принимать крещение? Но мне кажется, что второй раз крещение никому не дают.

[Андрей]

Ответ участнику Alkul
Спасибо, Сектант, за столь подробный ответ (кстати, так неудобно к Вам обращаться по этому имени, вроде бы как оскорбляешь человека).

Вы показываете, что незнакомы с общеупотребительным смыслом слова "сектант". Этимология это слова такова: сектами в древнем Риме называли группы людей, довольно сильно отличающихся от окружающих людей либо своими взглядами, либо поведением, либо и тем и другим. Сегодня в России в общеупотребительный смысл этого слова входит как то понимание, которые было в древнем Риме, так и, отчасти, смысл слова "еретик". Меня довольно много людей называли сектантом, поэтому я согласился с тем, что я сектант, и не нахожу в этом ничего оскорбительного.

Но я просил немного не такой ссылки. У нас ведь главный вопрос: "Грех или нет?". А в этом вопросе мирские толковые словари нам мало помогут, ибо каждый понимает извращение по-своему. Для гомосексуалистов, например, та мерзость, которой они занимаются, извращением не является. Если мы называем себы христианами, то давайте за определением греха обратимся к Слову Божьему. Поэтому я просил библейскую ссылку, в которой бы конкретно говорилось именно об оральном сексе.
Если же таковой ссылки не окажется, то прошу подробного обоснования греховности орального секса. Гляньте, в одном из моих предыдущих постингов я о том же просил Элияу и в пример приводил наркоманию. Как мы обосновываем то, что наркомания - грех? Очень логично и понятно все обосновывается.
Призываю и Вас дать подобное обоснование.

Ну мне остаётся только повториться. Запретив гомосексуализм, Бог тем самым запретил анальный и оральный секс. По-моему, вполне логично и понятно.

[Alkul]

Ответ участнику Сектант Вы показываете, что незнакомы с общеупотребительным смыслом слова "сектант". Этимология это слова такова: сектами в древнем Риме называли группы людей, довольно сильно отличающихся от окружающих людей либо своими взглядами, либо поведением, либо и тем и другим. Сегодня в России в общеупотребительный смысл этого слова входит как то понимание, которые было в древнем Риме, так и, отчасти, смысл слова "еретик".

Да нет, это все я знаю
Просто сейчас это слово носит явно негативный характер и употребляется в уничижительном смысле. Если какую-то церковь называют сектой, то тем самым, ей как бы отказывают в праве называться христианской. Я знаю церковь, которая судилась с мирским, но "проправославным" журналистом за характеристику "секта" по отношении к ним. Ничего, опровержение дали.

Если же таковой ссылки не окажется, то прошу подробного обоснования греховности орального секса. Ну мне остаётся только повториться. Запретив гомосексуализм, Бог тем самым запретил анальный и оральный секс. По-моему, вполне логично и понятно.

На мой взгляд, не совсем, точнее, совсем нелогично.
Запретив Адаму есть плоды дерева познания добра и зла, Бог тем самым запретил вообще есть плоды с деревьев.
Логика, очень похожая на Вашу.
Гомосексуализм - отношения между людьми одного пола. Это грех, и обсуждению не подлежит. Мы же говорим об интимных отношениях между мужчиной и женщиной, причем, заметьте, в браке! Речь идет о людях, которых зарегистрировали в ЗАГСе и венчали в церкви!

Попробуйте еще раз

[Андрей]

Ответ участнику Alkul

На мой взгляд, не совсем, точнее, совсем нелогично. Запретив Адаму есть плоды дерева познания добра и зла, Бог тем самым запретил вообще есть плоды с деревьев.
Логика, очень похожая на Вашу.

На самом деле Бог совершенно ясно дал понять, что плоды нельзя есть только с одного дерева. Грех был не в самом процессе поедания плода с какого-либо дерева, а в том, что плод был с дерева, плоды которого Бог запретил есть.

Гомосексуализм - отношения между людьми одного пола. Это грех, и обсуждению не подлежит. Мы же говорим об интимных отношениях между мужчиной и женщиной, причем, заметьте, в браке! Речь идет о людях, которых зарегистрировали в ЗАГСе и венчали в церкви!

Вот, рассмотрим, например, онанизм: "Ир, первенец Иудин, был неугоден пред очами Господа, и умертвил его Господь. И сказал Иуда Онану: войди к жене брата твоего, женись на ней, как деверь, и восстанови семя брату твоему. Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата своего, изливал [семя] на землю, чтобы не дать
семени брату своему. Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его." (Быт. 38:7-10) Здесь совершенно ясно написано, что то, что Онан ДЕЛАЛ было злом. Вы согласны, что то, что ДЕЛАЮТ гомосексуалисты - зло, следовательно, если тоже самое ДЕЛАЮТ супруги - это зло.

[Дмитрий Резник]

Привет, Сектант!
Онанизм к Онану не имеет отношения. Об этом уже говорилось неоднократно. Онанизм - это самоудовлетворение. А у Онана была жена Тамар.
Гомосексуализм был запрещен не потому, что секс производится не по форме, а потому, что это секс мужчины с мужчиной. Так же запрещена и зоофилия. Если мужчина будет иметь связь с козой, то, пусть она и женского пола, это все равно запрещено. Так что дело не в том, КАК, а в том, С КЕМ.
Оральный секс к этому не имеет никакого отношения.

А Элияу говорил, что оральный секс нарушает заповедь плодиться и размножаться. Но тогда и поцелуи надо запретить, ведь от них никто не размножается. Речь ведь не идет о том, чтобы сделать оральный секс единственной формой супружеской жизни. Это действительно, пожалуй, было бы извращением.

С уважением,
Дмитрий

[Владимир]

Мир Вам.

Недавно зашёл на форум, прочитал всё. Из всех высказываний видно два мнения: онанизм, оральный секс это грех и это не грех (по крайней мере, в Библии нет мест указывающий на эти грехи).
Скажу и своё мнение. Когда то меня очень волновала эта проблема (онанизм) и я очень сильно искал ответа на него. В конечном итоге я получил ответ для себя на этот вопрос.
Расскажу мою историю. Это будет наверное моей небольшой исповедью.
Я уверовал в Иисуса всё было замечательно, я просто летал на крыльях. Я всюду видел милость Божью надо мною. В общем был переполнен любовью к Господу и ко всем. Но с течением времени я обнаружил, что меня тяготит одна проблема онанизм. Я очень сильно огорчался, когда это происходило, искрене каялся пред Богом, просил прощения у Него и просил сил, чтобы я бодрствовал, и чтоб это ни когда не повторялось. Но почему то это происходило вновь и вновь (было это преимущественно во сне). Бывало, проснёшься ночью от того, что ты занимаешься этим. Так вот и продолжалось около года (а может быть и меньше) и я никак не мог понять, почему мне не помогает мой Господь в этой проблеме, ведь я так искренье прошу у Него; сколько слёз я пролил ведь я так не хотел огорчать моего Господа, этим грехом. Разве Иисус не в силах избавить от этого.
Со временем я стал сомневаться, грех ли это, если Господь его не может убрать его из моей жизни. Но потом спохватывался и думал что это всё - таки грех, так учат, так говорят. И встал в такое положение сомнений и непонимания от всего происходящего. Со временем начал понимать свои сомнения. Копался в Библии и не нашёл ни одного места подтверждающий этот грех: ни история с Онаном, который кстати был в то время с женой (и зачем, спрашивается ему заниматься этим, когда у него есть жена?), ни малакии (оказывается это совсем другой грех), ни грех непотребства
Мои братья и сёстры, я очень нуждался в ответе на этот вопрос, и я его получил от Господа. Может кто то и засомневается в этом, но это так. Может, стоит также нам воз нуждаться всем нам в ответах на эти вопросы у Господа?

[dctalk]

Привет, Сектант!
Я, вот тоже ума не приложу, как уразуметь вот такие параллели. Это что, очередной аллогизм???


****
Вы говорили, что читали все постинги, прежде чем начать дискусию, а я об этом говорил. Но повторю.
1. НЕЛЬЗЯ ТРОГАТЬ РУКАМИ ПОЛОВЫЕ ОРГАНЫ СУПРУГА(ГИ)
2. АКТ СОВЕРШАЕТСЯ ТОЛЬКО В ПОЛОЖЕНИИ "ЖЕНА ЛЕЖИТ НА СПИНЕ, А МУЖ СВЕРХУ ЛИЦОМ К НЕЙ". ЕСЛИ ПО-ДРУГОМУ - ЭТО ПО-ЖИВОТНОМУ, А ЗНАЧИТ ГРЕХ.

Где они увидели об этом в Библии? Ума не приложу.

"этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко
отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих" (Ис. 29:13)
"Ибо все заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правил она правило, правило на правило, тут немного и там немного" (Ис. 28:10) ****

[dctalk]

Сектант, ты что думаешь, мы сейчасздесь ушами похлопаем и скажем: ок, соглашаемся.
Ты привел толкование слова извращенный отдельно от слова секс. То же самое и о нечистоте. Тоже мне.

[Дмитрий Резник]

Привет, Владимир (новичок)!

Я бы все-таки посоветовал неженатому человеку постараться избавиться от этого. То есть физиологически это вполне объяснимо, однако это может привести к тому, что Вы начнете представлять себе постельные сцены с чужими женщинами, а это плохо, как справедливо отметил в свое время Игорь. Лучше всего отвлечься. Например, физические нагрузки, спорт, увлечения и хобби. Я уж не говорю о изучении Библии, что само собой. Что касается того, что происходит во сне, то ведь сон - отражение того, что мы переживаем наяву. Впрочем, если что-то происходит совсем уж непроизвольно, то, наверное, избавление от этого только в компетенции Г-спода и от наших усилий не зависит.
С уважением,
Дмитрий

[Odessa]

Eliyahu Ryvkin:
Ну, что я могу поделать, если для вас четкое указание Библии не убедительно.

Кге же там чёткое указание? Вы же сами прекрасно понимаете что в Библии говорится что нечистота это грех, а что такое нечистота? Оральный секс что ли? И с чего вы это взяли? Только потому что он вам противен? А я думаю что нечистота в Библии больше относится к ЛЮБЫМ интимным отношениям НЕ между мужом и жены (пусть даже и в мыслях).

Библия из традиции народа Божия появилась

А может быть она появилась от Духа Святого и апостолов которые были вдохновлены? Не думали?

на авторитете традиции зиждится авторитет Библии и только при помощи традиции Библию можно правильно истолковать.

Ну что это за ереси? В Библии ясно говорится что только при помощи Духа Святого можно правильно истолковать Библию. А вы говорите при помощи традиции. Короче, одни живут по Библии, другие по традиции. Сочуствую второй группе.

Нет. Бог заповедал "плодиться и размножаться"

Да не заповедь же это, но благословение. Иначе любой секс не для зачатия - грех.

оральный секс не имеет с этим благословением (этой заповедью) ничего общего.

Секс сам по себе преднозначен не только для зачатия. Иначе, как я сказал уже, любой секс не для зач. - грех.

Бог благословил секс, а не извращения. Бог не благословил избивать жену (мужа), если это доставляет обоим наслаждение. Так же и оральный секс.

Ну не сровнивайте здесь насилие с нормальным отношением между мужом и женой.

оральный секс никогда не будет чистым.

Скажите мне, а кто (или что) сделал оральный секс - нечистым?

Сектант:
Извращённый секс - это оральный и анальный секс, и это общеупотребительный смысл этого словосочетания. А такой секс может иметь место как в отношениях гомосексуалистов, так и в отношениях между мужем и женой.

А с чего вы взяли что само слово "СЕКС" означает ещё "КАКОЙ СЕКС"? Секс это ещё не означает мужской пол в женском поле. А слыхали о сексе по телефону? - Это тоже называется секс. Также секс, как вы считаете чистым (мужской в женском), также и может практиковаться и у голубых. Изменили себе пол, вот и наслаждаются "ЧИСТЫМ" сексом.

Толковый словарь русского языка Ожегова даёт такое толкование слову "извращённый": "Противоестественный, уродливый".

Противоестественное в Библии говорится это когда мужчина ложится с мужчиной, это голубые - противоестественные.

Про уродливый, ух уж трудно сказать, у всех свои вкусу. О красоте не спорят.

1. НЕЧИСТОТА

1. см. нечистый.
2. Отсутствие чистоты, грязь.

Ну это же ясно говорится о физическом но не о духовном. Скажем, будешь долго не мыться, будешь нечистым, грязным. А если пол хорошенько омыть, он как, всё ещё нечистый? Может быть тогда пообрезать их всем нам, а то они оскверняют наше тело?!

2. НЕЧИСТО'ТЫ

Содержимое отхожих мест, отбросы.

Это вы думаете говорится а заде и поле как об органах, или об отбрасной пищи и воде? - Ясно и в словоре говорится: НЕЧИСТОТЫ - ОТБРОСЫ, иначе надо отрезать полы наши, то есть отбросить.

1. Лишенный чистоты, загрязненный.
Н. воротничок. Н. цвет (с примесью другого тона). Нечистая совесть (перен.: отягощенная проступком, ложью). Нечистые мысли (перен.:
порочные).
2.полн. ф. Неаккуратный или неправильный.
Нечистая работа. Нечистое произношение.
3. Нечестный, основанный на обмане.
Нечистая игра.
4.нечи'стый, -ого,м. У суеверных людей: злой дух, черт (устар. и прост.).
Н. попутал.

Какок это отношение имеет к оральному сексу? Здесь всё говорится о грехе который конкретно упомянут в Библии: ложь, сквернословие, злой дух, и т.д...

Предлагаю вам открыть словарь и посмотреть значение "оральный секс". Не думаю что там будет написано что это нечисто и мерзость, так как оснований нету.

Запретив гомосексуализм, Бог тем самым запретил анальный и оральный секс. По-моему, вполне логично и понятно.

Я также само могу сказать: запретив блуд, Б-г тем самым запретил секс (мужской в женском). По-моему, вполне логично и понятно.

Здесь совершенно ясно написано, что то, что Онан ДЕЛАЛ было злом. Вы согласны, что то, что ДЕЛАЮТ гомосексуалисты - зло, следовательно, если тоже самое ДЕЛАЮТ супруги - это зло.

Вы не ответели. Секс не для зачатие - грех? Судя по вашей цитате, то это грех. Увы. Рождайте себе детей каждый год и живите с 30-ю детьми. Секс (любой, так как не говорится там "какой") между супрагами - чист; секс любой не между супругами - нечист.

Дмитрий Резник
Я бы все-таки посоветовал неженатому человеку постараться избавиться от этого. То есть физиологически это вполне объяснимо, однако это может привести к тому, что Вы начнете представлять себе постельные сцены с чужими женщинами, а это плохо

Полностью согласен. Ведь при этом плывут сексуальные фантазии - и это грех. Конечно, если есть жена, то фантазировать можно о ней и это нормально, но пока жены нету - воздержись.

[Dexter]

Одесса, ну хоть здесь ты меня порадовал .

[Odessa]

Привет Dexter!

А в чём я тебя опечалил?

В теме об непростом вопросе???

[Dexter]

Да не то что бы опечалил, скорее позабавил.
Поиски Ноева ковчега

[Eliyahu Ryvkin]

Ответ участнику Alkul

.

Замечательно. Где в Библии четкое указание на то, что оральный секс - грех? Я эту ссылку уже очень давно прошу. Сошлитесь на Писание и я с Вами тут же соглашусь.

В Библии говорится о "нечистоте, непотребстве, мерзости, растление" Многовековая традиция народа Божия, как Израиля, так и Церкви всегда считала оральный секс нечистотой и мерзостью.

Навязываемое некоторыми участниками беседы противопоставление "или Библия - или традиция" противоречит самой Библии. Библия из традиции народа Божия появилась, на авторитете традиции зиждится авторитет Библии и только при помощи традиции Библию можно правильно истолковать. --------------------------------------------------- Несмотря на то, что физически её писали люди, тем не менее, за каждой буквой её стоит Бог, как истинный Автор. А Вы мне тут про традиции... Тогда одно из двух - или Бог внимательно следил за евреями, узнал, какие у них традиции и вдохновлял писавших, чтобы они изложили все это, или же Библия - просто литературное произведение человека. Какой вариант Вам больше по душе? Мне лично противны оба..

Тем не менее, когда Бог творил Библию, он не советовался с антисемитами.
А вы, что, думаете Библия с неба свалилась, да еще в синодальном переводе. Или растолкуйте Вт. 12:21 на основе Библии, что это за правила, по которым Господь велел закалать животных, или признайте, что Он ссылается здесь на устный Закон - богодухновенную традицию. Раз не знаете, то не размахивайте тут пыльными фундаменталистскими догмами для оправдания того, что и для нормального неверующего - мерзость.

.

Опираться на них вместо Библии - опасно..

Я не призываю опираться на традиции ВМЕСТО Библии, а на Слово Божие, состоящее из Писания и Предания.

.

У евреев в традиции было рабство. Может, нам возобновить традицию?.

Рабство есть в Библии (например в Новом Завете), по вашему Библию надо выкинуть на помойку.
Во вторых, если бы Вы знали еврейские традиции относительно рабства, то это совсем не то, что может подумать русский Раб у евреев - среднее между слугой и членом семьи, защищенный законом и полноправный член святого собрания.
.

Если у евреев и был негласный запрет на оральный секс, то может, просто потому, что они в пустыне не имели возможности мыться каждый день?.

У евреев (как и у истинных христиан) был и есть запрет на оральных секс, потому, что у них совесть живой Была, они худо-бедно с Богом ходили.

Ответьте прямо на мой вопрос - Вы признаете секс только как средство для деторождения?.

Да.

Оральный секс никогда не будет чистым.

При такой аргументации, как Ваша, эта фраза - не более, чем Ваше частное мнение. А Ваше мнение никого, кроме Вас, ни к чему не обязывает. Вы вольны считать и поступать так, как считаете верным. Но не можете при этом обвинять других в том, что они поступают иначе, чем Вы. [/Q]
Да занимайтесь Вы чем хотите, только не протягивайте , пожалуйста, мне руку и не пейте со мной с одного стакана!