Пасха. Бутафория vs Истина

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • КаМаЗ
    Завсегдатай

    • 08 September 2007
    • 938

    #166
    Сообщение от паруш
    Нет, не андестенд!
    Если следовать строго по тексту, а другого нам не дано, ведь на Новый Завет нет комментариев Раши , то получится что ученики явно с элементом провокации нарушили Шаббат.
    Так что ни Гиллель ни Шаммай их бы не оправдали, даже при всём желании.
    Кстати, Бог учит что честным нужно быть "множко" и не только с Ним но и с мудрецами, покойными и живыми, и вообще со всеми людьми включая себя в первую очередь.
    Суббота запрещала работу - жатву. Ученики не жали в субботу. И фарисеи это знали. С чего вдруг они они оказались в поле в субботу и стали задавать такие вопросы, это уже вопрос к евангелисту.

    Вряд ли ученикам Иисуса грозила голодная смерть в субботу в еврейском селении.
    Видимо, грозила, если срывали колосья, а не просили милостыню в деревне.

    Комментарий

    • паруш
      просто иудей

      • 24 February 2007
      • 1807

      #167
      Сообщение от КаМаЗ
      Суббота запрещала работу - жатву. Ученики не жали в субботу. И фарисеи это знали. С чего вдруг они они оказались в поле в субботу и стали задавать такие вопросы, это уже вопрос к евангелисту.



      Видимо, грозила, если срывали колосья, а не просили милостыню в деревне.
      Любая работа похожая на жатву тоже запрещена. Иначе можно так "обманывать" Бога до бесконечности, прийти в поле поутру и пощипывать зёрна с колосьев, так, не навязчиво. На то и существует традиция, чтобы Закон с честью блюсти. А что делали фарисеи в поле, действительно не понятно , скорее всего это очередная "нестыковочка". Конечно, примитивный ответ мог бы звучать и так: злые фарисеи для того чтобы обвинить учеников были готовы даже на нарушение собственных законов, я уже нечто подобное слышал, но тогда не о чём вообще говорить ... , тогда любой абсурд можно будет объяснить подобным образом.
      Вы плохо знаете нравы евреев. Ни один благочестивый еврей никогда не сядет за субботний стол если знает что у кого то нет крова и пищи в шаббат, на милосердии стоит вся Тора, каждый еврей, у которого есть хоть малейшая возможность, приглашает к себе гостей и особенно людей неимущих, это считается очень добрым и благочестивым делом.
      В Шулхан Арухе сказано что праздничная трапеза без гостя (бедняка) не желанна Богу. В синагогах есть специальные люди которые отвечают за распределение приезжих гостей и неимущих по семьям. Это древняя традиция, ибо гостиприимство унаследовано нами от Авраама, это он заповедовал своим детям быть гостеприимными.
      «Всё, происшедшее с Йешуа Назаретянином и с пророком измаильтян, который пришёл после него, было подготовкой пути для царя Машиаха, подготовкой к тому, чтобы весь мир стал служить Всевышнему, как сказано: "Тогда Я вложу в уста всех народов ясные речи, и станут люди призывать имя Г-спода и будут служить Ему все вместе" (Цфанья 3, 9)»Рамбам, Мишнэ Тора, Законы о царях и о войне 11, 4

      Комментарий

      • Йицхак
        R.I.P.

        • 22 February 2007
        • 57437

        #168
        Сообщение от паруш
        Любая работа похожая на жатву тоже запрещена.
        Торой или человеческими традициями?
        Иначе можно так "обманывать" Бога до бесконечности, прийти в поле поутру и пощипывать зёрна с колосьев, так, не навязчиво.
        Меня как юриста подобное особенно веселит: если человек в субботу срывает ягоды (например, черешни) с ветки дерева - то запрещено, а если срывает ягоды с ветки дерева, отломленной от дерева вместе с ягодами загодя (до субботы) - то не запрещено
        Подобное толкование и есть обман Бога. И самих себя тоже.
        На то и существует традиция, чтобы Закон с честью блюсти.
        Вот это врядли. Именно человеческая традиция "позволила" в нынешний юбилейный год НЕ исполнять закон способом выверта - мнимой купли-продажи.
        Такой же выверт устроили и с Торой в части запрета жатвы. Жатвой стала именоваться еда (как процесс). Причем этот выверт уже и в то время был дёшев: Синедрион, состоявший из садукеев, такое обвинение ни на копейку не принял бы. Что, собственнно, фарисеи знали прекрасно, поэтому крики с мест - были, а вот предъявить такое обвинение - нет.

        Комментарий

        • паруш
          просто иудей

          • 24 February 2007
          • 1807

          #169
          Сообщение от Йицхак
          Торой или человеческими традициями? Меня как юриста подобное особенно веселит: если человек в субботу срывает ягоды (например, черешни) с ветки дерева - то запрещено, а если срывает ягоды с ветки дерева, отломленной от дерева вместе с ягодами загодя (до субботы) - то не запрещено
          Подобное толкование и есть обман Бога. И самих себя тоже. Вот это врядли. Именно человеческая традиция "позволила" в нынешний юбилейный год НЕ исполнять закон способом выверта - мнимой купли-продажи.
          Такой же выверт устроили и с Торой в части запрета жатвы. Жатвой стала именоваться еда (как процесс). Причем этот выверт уже и в то время был дёшев: Синедрион, состоявший из садукеев, такое обвинение ни на копейку не принял бы. Что, собственнно, фарисеи знали прекрасно, поэтому крики с мест - были, а вот предъявить такое обвинение - нет.
          Еврейское религиозное право несколько отличается от привычного Вам права, основанного на римском законодательстве. Для того, чтобы у нас была возможность дискутировать на эту тему Вам, по крайней мере, необходимо абстрагироваться от всего что вы знали до сих пор, но так как это не возможно по многим причинам, то вести с Вами беседу, тем более спорить, я не могу и не хочу, потому что это будет напоминать разговор глухого с немым ... , уж извините.
          Могу лишь попросить Вас по мере возможности удерживаться от насмешек, вспомним хотя бы первый псалом. Не надо смеяться над тем что вам недоступно, у мудрецов Торы своя логика, к тому же Талмуду логики не занимать.
          Срывать плоды с растущей ветки ничто иное как один из видов сельскохозяйственных работ, неважно зачем это делается, важно как.
          Если ветка уже сорвана до шаббата, то в чём же дело? разве так собирают плоды у Вас? ломают ветви и обрывают плоды?! Если ветвь сорвана до субботы, то никакого запрета на то чтобы снимать с неё плоды не может быть, до этого даже с ВАШЕЙ адвокатской логикой можно было дойти.
          Как у вас там сказано? - не судите да не судимы будете? эта купля продажа земли подтверждена юридически (Вам это должно о чём то говорить), она признаётся государством и пока не вся Эрец Исраэль находится во власти евреев и Храма ещё нет на месте, то эти заповеди исполняются исключительно как заповеди мудрецов а не Торы, Вам как юристу это следовало выяснить, прежде чем предъявлять такого рода претензии. Заповеди мудрецов можно при необходимости обходить, а в наше время такая необходимость есть.
          Кроме того, далеко не весь религиозный сектор в восторге от этой системы купли продажи, поэтому большинство покупают плоды выросшие вне Эрец Исраэль ... . Я уже не говорю о том, что с каждым годом умножаются хозяйства отказывающиеся от всяких земледельческих работ в седьмой год.
          PS. Вы только представьте себе до чего мы дойдем если начнём высмеивать религиозные каноны христианства или иудаизма!
          «Всё, происшедшее с Йешуа Назаретянином и с пророком измаильтян, который пришёл после него, было подготовкой пути для царя Машиаха, подготовкой к тому, чтобы весь мир стал служить Всевышнему, как сказано: "Тогда Я вложу в уста всех народов ясные речи, и станут люди призывать имя Г-спода и будут служить Ему все вместе" (Цфанья 3, 9)»Рамбам, Мишнэ Тора, Законы о царях и о войне 11, 4

          Комментарий

          • Йицхак
            R.I.P.

            • 22 February 2007
            • 57437

            #170
            Сообщение от паруш
            Еврейское религиозное право несколько отличается от привычного Вам права, основанного на римском законодательстве. Для того, чтобы у нас была возможность дискутировать на эту тему Вам, по крайней мере, необходимо абстрагироваться от всего что вы знали до сих пор, но так как это не возможно по многим причинам, то вести с Вами беседу, тем более спорить, я не могу и не хочу, потому что это будет напоминать разговор глухого с немым ... , уж извините.
            Вам не за что извиняться, уважаемый Паруш. Римское право действительно отличается от еврейского, но не так кардинально, как Вам кажеся.
            Могу лишь попросить Вас по мере возможности удерживаться от насмешек, вспомним хотя бы первый псалом. Не надо смеяться над тем что вам недоступно, у мудрецов Торы своя логика, к тому же Талмуду логики не занимать.
            Я далёк от насмешек над мудрецами и даже Талмудом. Но это никак не лишает меня права констатировать факт: понимание Торы фарисеями и садукеями - принципиально разное. Садукеи сейчас неактуальны? Точно так. Но не потому, что их победила правильность фарисейской мысли. Их просто истребил римский меч (образно говоря). А это не есть = констатация факта, что традиция Талмуда лучше понимает Тору, чем её понимали священники-цадиким.
            Срывать плоды с растущей ветки ничто иное как один из видов сельскохозяйственных работ, неважно зачем это делается, важно как.
            Не могу с Вами согласиться. В силу того же еврейского языка (впрочем, как и русского). Жатва есть сбор урожая, причём независимо от еды и даже от того, что собранный урожай вообще может быть никогда не съеден. А еда (процесс) есть прямое непосредственное потребление пищи. Вы же не будете утверждать, что в иврите (или в русском) жатва и еда (процесс) - слова синонимы? Как юрист я вижу полное различие объективной и субъективной сторон жатвы и еды. И, боюсь Вас огорчить, но насколько мне известно в еврейском праве (так же как и в римском) тоже прекрасно известно о таких критериях: объект, субъект, объективная сторона, субъективная сторона.
            Если ветка уже сорвана до шаббата, то в чём же дело? разве так собирают плоды у Вас? ломают ветви и обрывают плоды?! Если ветвь сорвана до субботы, то никакого запрета на то чтобы снимать с неё плоды не может быть, до этого даже с ВАШЕЙ адвокатской логикой можно было дойти.
            Можно. Если путать объект (ветвь с ягодами) и объективную сторону (действия в виде срывания ягод с объекта). В римском праве на этот счет путаницы нет. Нет такой путанницы и в еврейском праве (уголовном). Нет такой путаницы и в праве, установленном НЕПОСРЕДСТВЕННО Торой. А вот традиция Талмуда тут в полной путанице: есть примеры когда различие объекта и объективной сторны признается, а есть - когда путается. В зависимостии от "политического" момента. Что, собственно, я и показал, сказав, что садукеи то срывание колосьев жатвой не признали бы.
            Как у вас там сказано? - не судите да не судимы будете? эта купля продажа земли подтверждена юридически (Вам это должно о чём то говорить), она признаётся государством и пока не вся Эрец Исраэль находится во власти евреев и Храма ещё нет на месте, то эти заповеди исполняются исключительно как заповеди мудрецов а не Торы, Вам как юристу это следовало выяснить, прежде чем предъявлять такого рода претензии.
            Не сужу. Но право рассуждать это не отменяет А рассуждение таково: запрет Торы не есть = запрет государственного уголовного кодекса. Соответственно, никакое признание-непризнание государством прямого предпписания Торы НЕ имееет НИКАКОГО значения. Государство сколько угодно может непризнавать (или даже прямо запрещать) Закон Божий, но это - ни разу НЕ аргумент. Равно как и не аргумент, если какое-то юридическое действо государство признает Законом Божиим. Вы ведь не будете меня уверять, что секулярное государство Израиль = Израиль Божий?
            Заповеди мудрецов можно при необходимости обходить, а в наше время такая необходимость есть.
            Заповеди мудрецов - сколько угодно. Но юбилейный год - не заповедь мудрецов.
            Кроме того, далеко не весь религиозный сектор в восторге от этой системы купли продажи, поэтому большинство покупают плоды выросшие вне Эрец Исраэль ... .
            Разве этот факт еще раз не подтверждает высказанную мною мысль?
            Я уже не говорю о том, что с каждым годом умножаются хозяйства отказывающиеся от всяких земледельческих работ в седьмой год.
            Да будут благословенны эти люди.
            PS. Вы только представьте себе до чего мы дойдем если начнём высмеивать религиозные каноны христианства или иудаизма!
            Представляю. Поэтому и мысли не имел высмеивать каноны. Но высказывать критику практики - считаю вполне допустимым на форуме (хотя, никогда не позволил бы себе этого в молитвенном месте). Впрочем, если чем-то оскорбил Вас - простите великодушно.

            Комментарий

            • паруш
              просто иудей

              • 24 February 2007
              • 1807

              #171
              Сообщение от Йицхак
              Вам не за что извиняться, уважаемый Паруш. Римское право действительно отличается от еврейского, но не так кардинально, как Вам кажеся. Я далёк от насмешек над мудрецами и даже Талмудом. Но это никак не лишает меня права констатировать факт: понимание Торы фарисеями и садукеями - принципиально разное. Садукеи сейчас неактуальны? Точно так. Но не потому, что их победила правильность фарисейской мысли. Их просто истребил римский меч (образно говоря). А это не есть = констатация факта, что традиция Талмуда лучше понимает Тору, чем её понимали священники-цадиким. Не могу с Вами согласиться. В силу того же еврейского языка (впрочем, как и русского). Жатва есть сбор урожая, причём независимо от еды и даже от того, что собранный урожай вообще может быть никогда не съеден. А еда (процесс) есть прямое непосредственное потребление пищи. Вы же не будете утверждать, что в иврите (или в русском) жатва и еда (процесс) - слова синонимы? Как юрист я вижу полное различие объективной и субъективной сторон жатвы и еды. И, боюсь Вас огорчить, но насколько мне известно в еврейском праве (так же как и в римском) тоже прекрасно известно о таких критериях: объект, субъект, объективная сторона, субъективная сторона. Можно. Если путать объект (ветвь с ягодами) и объективную сторону (действия в виде срывания ягод с объекта). В римском праве на этот счет путаницы нет. Нет такой путанницы и в еврейском праве (уголовном). Нет такой путаницы и в праве, установленном НЕПОСРЕДСТВЕННО Торой. А вот традиция Талмуда тут в полной путанице: есть примеры когда различие объекта и объективной сторны признается, а есть - когда путается. В зависимостии от "политическорго" момента. Что, собственно, я и показал, сказав, что садукеи то срывание колосьев жатвой не признали бы. Не сужу. Но право рассуждать это не отменяет А рассуждение таково: запрет Торы не есть = запрет государственного уголовного кодекса. Соответственно, никакое признание-непризнание государством прямого предпписания Торы НЕ имееет НИКАКОГО значения. Государство сколько угодно может непризнавать (или даже прямо запрещать) Закон Божий, но это - ни разу НЕ аргумент. Равно как и не аргумент, если какое-то юридическое действо государство признает Законом Божиим. Вы ведь не будете меня уверять, что секулярное государство Израиль = Израиль Божий? Заповеди мудрецов - сколько угодно. Но юбилейный год - не заповедь мудрецов. Разве этот факт еще раз не подтверждает высказанную мною мысль? Да будут благословенны эти люди.
              Представляю. Поэтому и мысли не имел высмеивать каноны. Но высказывать критику практики - считаю вполне допустимым на форуме (хотя, никогда не позволил бы себе этого в молитвенном месте). Впрочем, если чем-то оскорбил Вас - простите великодушно.
              Тогда давайте с Вами договоримся. По мнению фарисеев, которое в последствии стало законом, обрывать зёрна, ягоды, плоды и т. п. с ещё живого, растущего дерева, куста или стебля, нельзя, так как это сопряжено с нарушением закона запрещающего жатву в шаббат.
              Саддукеи исчезли бы и без римского меча, их религиозное мировоззрение было слишком узким, фундаментальным и было тесно связано с храмовым культом. Гибель Храма лишь ускорило их падение и исчезновение со сцены еврейской истории. Фарисеи -же проявив завидную для тех времён гибкость мысли, смогли выжить и дать новую жизнь иудаизму.
              «Всё, происшедшее с Йешуа Назаретянином и с пророком измаильтян, который пришёл после него, было подготовкой пути для царя Машиаха, подготовкой к тому, чтобы весь мир стал служить Всевышнему, как сказано: "Тогда Я вложу в уста всех народов ясные речи, и станут люди призывать имя Г-спода и будут служить Ему все вместе" (Цфанья 3, 9)»Рамбам, Мишнэ Тора, Законы о царях и о войне 11, 4

              Комментарий

              • Йицхак
                R.I.P.

                • 22 February 2007
                • 57437

                #172
                Сообщение от паруш
                Тогда давайте с Вами договоримся. По мнению фарисеев, которое в последствии стало законом, обрывать зёрна, ягоды, плоды и т. п. с ещё живого, растущего дерева, куста или стебля, нельзя, так как это сопряжено с нарушением закона запрещающего жатву в шаббат.
                Разве я с этим спорил? По мнению фарисеев - да. Но мне очень нравится американская поговорка: "Конституция - это то, что о ней говорят судьи". И ничто другое.
                Тора - это то, что о ней говорил Санhедрин (читай садукеи). Соответственно, на ТОТ момент срывание колосьев с целью еды ни разу не означало жатву. Правильно ли было мнение садукеев? Ну, это каждый может сам посмотреть в Тору и увидеть "жатва" и "еда" - синонимы или нет.
                Вы можете привести хоть один пример, когда жатва пшеницы (хоть в какой точке земного шара) происходила способом поедания колосьев прямо на поле?
                Саддукеи исчезли бы и без римского меча, их религиозное мировоззрение было слишком узким, фундаментальным и было тесно связано с храмовым культом. Гибель Храма лишь ускорило их падение и исчезновение со сцены еврейской истории. Фарисеи -же проявив завидную для тех времён гибкость мысли, смогли выжить и дать новую жизнь иудаизму.
                Предположение. Проверить это экспериментально просто невозможно. Но вполне возможно с этим не согласиться, возразив, что существуй Храм вечно - вечно существовали бы и священники-цадиким.
                Но это всего лишь обмен предположениями, а не фактами.

                Комментарий

                • паруш
                  просто иудей

                  • 24 February 2007
                  • 1807

                  #173
                  Сообщение от Йицхак
                  Разве я с этим спорил? По мнению фарисеев - да. Но мне очень нравится американская поговорка: "Конституция - это то, что о ней говорят судьи". И ничто другое.
                  Тора - это то, что о ней говорил Санhедрин (читай садукеи). Соответственно, на ТОТ момент срывание колосьев с целью еды ни разу не означало жатву. Правильно ли было мнение садукеев? Ну, это каждый может сам посмотреть в Тору и увидеть "жатва" и "еда" - синонимы или нет.
                  Вы можете привести хоть один пример, когда жатва пшеницы (хоть в какой точке земного шара) происходила способом поедания колосьев прямо на поле? Предположение. Проверить это экспериментально просто невозможно. Но вполне возможно с этим не согласиться, возразив, что существуй Храм вечно - вечно существовали бы и священники-цадиким.
                  Но это всего лишь обмен предположениями, а не фактами.
                  Йицхак, вспомните как появились саддукеи. Это ведь еретическое движение. В 3 в.д.н.э. жил великий учитель его звали рабби Цадок он учил: "не уподобляйтесь рабам служащим господину (Всевышнему) ради награды а уподобляйтесь рабам служащим господину безкорыстно",
                  Он имел ввиду что Богу нужно служить от всего сердца без примесей личных интересов и без ожидания награды в Мире Грядущем, это очень высокий уровень служения не каждому доступный, но каждый должен стремиться к нему.
                  Однако его ученики, по видимому уже испорченные эллинской философией и её скепсисом, исказили слова учителя и заявили что исходя со слов рабби Цадока награды в Мире Грядущем нет, значит и нет самого Грядущего Мира... , далеко идущие выводы. С этого начался конфликт, между традиционалистами (фарисеями) и рационалистами (саддукеями). А саддукеями (Цадоким или Цдуким) они назывались по имени рабби Цадока.
                  Невозможно даже представить себе чтобы Тора была в руках саддукеев, вспомните Флавия, народ больше доверял фарисеям и их традиции нежели нововведениям саддукеев, чего только стоит их буквальное толкование "мера за меру", это же просто немыслимо жестоко!
                  Так что при всём уважении, но саддукеи для нас не авторитет, они ведь как никак еретики.
                  Уточняю. Фарисеи запрещали подобное действие потому что оно крайне похоже на запрещённое и поступая так человек с лёгкостью мог бы нарушить Тору. Это своего рода, ограда Торы.
                  «Всё, происшедшее с Йешуа Назаретянином и с пророком измаильтян, который пришёл после него, было подготовкой пути для царя Машиаха, подготовкой к тому, чтобы весь мир стал служить Всевышнему, как сказано: "Тогда Я вложу в уста всех народов ясные речи, и станут люди призывать имя Г-спода и будут служить Ему все вместе" (Цфанья 3, 9)»Рамбам, Мишнэ Тора, Законы о царях и о войне 11, 4

                  Комментарий

                  • josh
                    Патологоанатом

                    • 25 June 2003
                    • 9461

                    #174
                    Сообщение от паруш
                    его ученики, по видимому уже испорченные эллинской философией и её скепсисом, исказили слова учителя и заявили что исходя со слов рабби Цадока награды в Мире Грядущем нет, значит и нет самого Грядущего Мира... , далеко идущие выводы.
                    В таком случае традиционалистами являются именно цаддиким-ведь Письменная Тора не содержит упоминаний о загробном мире и воздаянии в нем.
                    Все христиане равны, но некоторые равнее (первое правило Межконфессионального христианского форума)

                    "Христиане размножаются проповедью!"(C)
                    Нормальных евреев не бывает. (Эфраим Снэ, министр в правительстве Израиля)
                    Верим только господу Богу, остальные платят наличными (табличка на заправке)
                    Никогда не спорь-просто повторяй свои доводы.

                    Комментарий

                    • паруш
                      просто иудей

                      • 24 February 2007
                      • 1807

                      #175
                      Сообщение от josh
                      В таком случае традиционалистами являются именно цаддиким-ведь Письменная Тора не содержит упоминаний о загробном мире и воздаянии в нем.
                      Это верно, если считать букву Закона первичной его духу.
                      Я придерживаюсь другого мнения, которое гласит что дух закона, то есть Устная Тора первична а её конспект, Тора Письменная вторична.
                      Моше 40 лет водил народ по пустыне, Тору он начал записывать только в конце путешествия, мы считаем что она является конспектом, кратким изложением того, что было ему сказано Всевышним устно.
                      Я понимаю что это вопрос веры, но я верю именно так, поэтому говорю и пишу так.
                      «Всё, происшедшее с Йешуа Назаретянином и с пророком измаильтян, который пришёл после него, было подготовкой пути для царя Машиаха, подготовкой к тому, чтобы весь мир стал служить Всевышнему, как сказано: "Тогда Я вложу в уста всех народов ясные речи, и станут люди призывать имя Г-спода и будут служить Ему все вместе" (Цфанья 3, 9)»Рамбам, Мишнэ Тора, Законы о царях и о войне 11, 4

                      Комментарий

                      • Ihtius
                        Завсегдатай

                        • 13 April 2008
                        • 767

                        #176
                        Почему фарисеи стали упрекать учеников Иешуа в нарушении шабата когда те срывали колосья растирали и ели? Ответ я думаю прост они в этом видели рабочий процесс. Срывание это жатва. Растирание это молотьба. Сдувание это провеявать.
                        Мы имеем полноту в Иешуа Мэшихейну!

                        Комментарий

                        • Холоп
                          батрачу по Его воле

                          • 03 December 2007
                          • 1156

                          #177
                          Сообщение от паруш
                          Что значит весь? Разве можно спросить у человека: ты исполняешь весь уголовный кодекс ...?!"
                          Ну если бы Вы меня спросили исполняю ли я КоАП, то я бы сказал, что нарушаю (езжу иногда быстро, иногда не использую ремни безопасность). А вот УК я исполняю, вернее не нарушаю. Что я хочу сказать, что государственный закон не нарушать возможно. А теперь поговорим про Божий закон...

                          Сообщение от паруш
                          Весь закон исполнять невозможно и не нужно. Например:
                          1. Я не священник и не левит, значит десятки законов для священников и левитов ко мне не относятся по определению.
                          2. У меня нет в собственности земли, значит десятки законов касающихся земледелия ко мне на прямую не относятся.
                          3. Сегодня нет Храма, значит все заповеди связанные с ним временно неактуальны, значит я не должен их пока исполнять.
                          Я обязан исполнять то что исполнимо в наше время, остальное будем исполнять тогда когда придёт Машиах, с Божьей помощью, в скорости, в наши дни!
                          Пророки готовили нас к тому времени когда нам придётся служить Всевышнему без Храма материального, обязав нас построить Ему храм в сердце и "малые храмы" - синагоги, для молитвы и изучения Торы.
                          Вт 21:18 Если у кого будет сын буйный и непокорный, неповинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их, --
                          Вт 21:19 то отец его и мать его пусть возьмут его и приведут его к старейшинам города своего и к воротам своего местопребывания
                          Вт 21:20 и скажут старейшинам города своего: 'сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница';
                          Вт 21:21тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и [так] истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и убоятся.

                          Ну вот тут, например, здесь не нужен Коэн и Храм не нужен. Старейшины у Вас имеются? Ведь родители обязаны привести непослушного сынишку к старейшинам и у старейшин выбора нет как только созвать всех, чтоб умертвить непослушного сынишку. А если родители не приведут непослушного сынишку, то они нарушают Божий Закон. Исполняете ли Вы эту норму Божьего закона, которая очень конкретна?

                          Вт 17:2 Если найдется среди тебя в каком-либо из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе, мужчина или женщина, кто сделает зло пред очами Господа, Бога твоего, преступив завет Его,
                          Вт 17:3 и пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному, чего я не повелел,
                          Вт 17:4 и тебе возвещено будет, и ты услышишь, то ты хорошо разыщи; и если это точная правда, если сделана мерзость сия в Израиле,
                          Вт 17:5 то выведи мужчину того, или женщину ту, которые сделали зло сие, к воротам твоим и побей их камнями до смерти.

                          А тут еще проще. Иудеи обязаны убить любого, который служит иным богам. Опять же ни Храма не нужно, ни Коэна, а только ворота и камни. И это Закон, а если не побьют, то нарушили Закон. Исполняете ли Вы эту норму Божьего закона, которая очень конкретна? Если нет, то почему?

                          Комментарий

                          • josh
                            Патологоанатом

                            • 25 June 2003
                            • 9461

                            #178
                            Сообщение от паруш
                            Это верно, если считать букву Закона первичной его духу.
                            Никто так не считает.
                            Я придерживаюсь другого мнения, которое гласит что дух закона, то есть Устная Тора первична а её конспект, Тора Письменная вторична.
                            У меня нет проблем с Устной Традицией. Просто в конспекте должен быть хоть маленький намек на тот корень, который потом разрастается в развернутое толкование. В случае с загробной жизнью этого нет. Вот в отношении кашрута есть две небольшие фразы:"не вари козленка в молоке матери его" и " не выливай кровь жертвы твоей на квасное", а тут-нет.
                            Моше 40 лет водил народ по пустыне, Тору он начал записывать только в конце путешествия, мы считаем что она является конспектом, кратким изложением того, что было ему сказано Всевышним устно.
                            Тов, всегда любое учение вначале передается в изустной традиции, потом записывается. Даже у неопротестантов с их якобы абсолютной "сола скриптура" есть свои собственные принятые толкования-та же Устная Традиция.
                            Я понимаю что это вопрос веры, но я верю именно так, поэтому говорю и пишу так.
                            "Он веровал, и поэтому говорил"(C)
                            Все христиане равны, но некоторые равнее (первое правило Межконфессионального христианского форума)

                            "Христиане размножаются проповедью!"(C)
                            Нормальных евреев не бывает. (Эфраим Снэ, министр в правительстве Израиля)
                            Верим только господу Богу, остальные платят наличными (табличка на заправке)
                            Никогда не спорь-просто повторяй свои доводы.

                            Комментарий

                            • КаМаЗ
                              Завсегдатай

                              • 08 September 2007
                              • 938

                              #179
                              Сообщение от паруш
                              Любая работа похожая на жатву тоже запрещена.
                              Например? Цитату, пожалуйста. Впрочем мы говорим о жатве, а не о работе, похожей на жатву.

                              Иначе можно так "обманывать" Бога до бесконечности, прийти в поле поутру и пощипывать зёрна с колосьев, так, не навязчиво.
                              Зачем же "обманывать"? Делать то, что не запрещено законом.

                              На то и существует традиция, чтобы Закон с честью блюсти.
                              Что за традиция такая?

                              А что делали фарисеи в поле, действительно не понятно , скорее всего это очередная "нестыковочка". Конечно, примитивный ответ мог бы звучать и так: злые фарисеи для того чтобы обвинить учеников были готовы даже на нарушение собственных законов, я уже нечто подобное слышал, но тогда не о чём вообще говорить ... , тогда любой абсурд можно будет объяснить подобным образом.
                              А может фарисеи были вовсе и не злые, а просто кто-то из новообращенных спутников Иисуса плохо разбирался в законе и задал этот вопрос.

                              Вы плохо знаете нравы евреев. Ни один благочестивый еврей никогда не сядет за субботний стол если знает что у кого то нет крова и пищи в шаббат, на милосердии стоит вся Тора, каждый еврей, у которого есть хоть малейшая возможность, приглашает к себе гостей и особенно людей неимущих, это считается очень добрым и благочестивым делом.
                              В Шулхан Арухе сказано что праздничная трапеза без гостя (бедняка) не желанна Богу. В синагогах есть специальные люди которые отвечают за распределение приезжих гостей и неимущих по семьям. Это древняя традиция, ибо гостиприимство унаследовано нами от Авраама, это он заповедовал своим детям быть гостеприимными.
                              Сожалею, но я не идеализирую еврейские обычаи. В древнем Средиземноморье гостей не любили. Гость мог убить или ограбить хозяина. А для иудеев принятие гостей усугублялось тем, что гость мог осквернить дом или хозяина своей нечистотой. Кроме того, во времена Иисуса по Иудее шатались банды зилотов или галилеян, которых Флавий называет разбойниками, и за гостеприимство для них римские власти по голове не погладили бы.

                              Комментарий

                              • паруш
                                просто иудей

                                • 24 February 2007
                                • 1807

                                #180
                                Сообщение от Холоп
                                Ну если бы Вы меня спросили исполняю ли я КоАП, то я бы сказал, что нарушаю (езжу иногда быстро, иногда не использую ремни безопасность). А вот УК я исполняю, вернее не нарушаю. Что я хочу сказать, что государственный закон не нарушать возможно. А теперь поговорим про Божий закон...



                                Вт 21:18 Если у кого будет сын буйный и непокорный, неповинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их, --
                                Вт 21:19 то отец его и мать его пусть возьмут его и приведут его к старейшинам города своего и к воротам своего местопребывания
                                Вт 21:20 и скажут старейшинам города своего: 'сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница';
                                Вт 21:21тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и [так] истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и убоятся.

                                Ну вот тут, например, здесь не нужен Коэн и Храм не нужен. Старейшины у Вас имеются? Ведь родители обязаны привести непослушного сынишку к старейшинам и у старейшин выбора нет как только созвать всех, чтоб умертвить непослушного сынишку. А если родители не приведут непослушного сынишку, то они нарушают Божий Закон. Исполняете ли Вы эту норму Божьего закона, которая очень конкретна?

                                Вт 17:2 Если найдется среди тебя в каком-либо из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе, мужчина или женщина, кто сделает зло пред очами Господа, Бога твоего, преступив завет Его,
                                Вт 17:3 и пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному, чего я не повелел,
                                Вт 17:4 и тебе возвещено будет, и ты услышишь, то ты хорошо разыщи; и если это точная правда, если сделана мерзость сия в Израиле,
                                Вт 17:5 то выведи мужчину того, или женщину ту, которые сделали зло сие, к воротам твоим и побей их камнями до смерти.

                                А тут еще проще. Иудеи обязаны убить любого, который служит иным богам. Опять же ни Храма не нужно, ни Коэна, а только ворота и камни. И это Закон, а если не побьют, то нарушили Закон. Исполняете ли Вы эту норму Божьего закона, которая очень конкретна? Если нет, то почему?
                                Нет, эти законы сегодня никто не исполняет по очень простой причине.
                                Когда существовал Храм, Божественное присутствие ощущалось везде и всегда. Грубое, аморальное и преступное поведение являлось в первую очередь, вызовом Всевышнему, Царю мира, поэтому смертная казнь была адекватным наказанием для тех времён. В наше время (со времени разрушения Первого Храма) присутствие Всевышнего в нашем мире проявляется не столь явно, поэтому в подобных наказаниях никакой пользы не будет и ничего, кроме жестокости, не проявится. Ведь основная цель в наказании, кроме спасения души виновного, заключается в назидании тем кто дерзок и высокомерен. Воздействовать на заблудших людей любовью и терпением есть служение Всевышнему в наши дни.
                                Закон о буйном сыне существовал в назидание особо не покорным детям, его никогда не исполняли за всю историю нашего народа. Но он служил хорошим примером тому, сколь тяжёл грех неповиновения родителям. Кроме того, по закону, буйный сын должен был съесть столько мяса и выпить столько вина что казнить было бы уже некого ... .
                                «Всё, происшедшее с Йешуа Назаретянином и с пророком измаильтян, который пришёл после него, было подготовкой пути для царя Машиаха, подготовкой к тому, чтобы весь мир стал служить Всевышнему, как сказано: "Тогда Я вложу в уста всех народов ясные речи, и станут люди призывать имя Г-спода и будут служить Ему все вместе" (Цфанья 3, 9)»Рамбам, Мишнэ Тора, Законы о царях и о войне 11, 4

                                Комментарий

                                Обработка...