Пасха. Бутафория vs Истина

[Ex nihilo]

[quote=КаМаЗ;1196578]

Значит, не есейская там была трапеза: Иисус пил вино. Не знаю, был ли ягненок на том седере. Может и был.

[eugenef77]

[QUOTE=Ex nihilo;1196732]

Значит, не есейская там была трапеза: Иисус пил вино. Не знаю, был ли ягненок на том седере. Может и был.

кажется в этой ветке кто-то высказался
что пятница - это вовсе не пятница была (параскева)
а Приготовление
и что Пасха не всегда выпадает в календарную субботу
т.е. может сойтись и то, что "три дня и три ночи в сердце земли"
(а не 2 ночи, день, вечер и утро)

[Ex nihilo]

[quote=eugenef77;1196870]

кажется в этой ветке кто-то высказался
что пятница - это вовсе не пятница была (параскева)
а Приготовление
и что Пасха не всегда выпадает в календарную субботу
т.е. может сойтись и то, что "три дня и три ночи в сердце земли"
(а не 2 ночи, день, вечер и утро)

Уж не знаю какая там была параскева, только следующий день был шаббат. В этом году Песах был в шаббат.

[eugenef77]

[QUOTE=Ex nihilo;1196907]

Уж не знаю какая там была параскева, только следующий день был шаббат. В этом году Песах был в шаббат.

может это был не просто шаббат, а Шаббат
который выпадает на другой день (если идет привязка к новолунию или чему там)
может праздничный Шаббат, в который выпадает Песах
быть скажем в четверг?
а потом через пару дней - просто шаббат - просто отдых и покой посвященный Богу

[Ex nihilo]

[quote=eugenef77;1197082]

может это был не просто шаббат, а Шаббат
который выпадает на другой день (если идет привязка к новолунию или чему там)
может праздничный Шаббат, в который выпадает Песах
быть скажем в четверг?
а потом через пару дней - просто шаббат - просто отдых и покой посвященный Богу

Хе-хе, дружище, следуя путём такой логики, я смело могу назвать первый день недели хоть понедельником, хоть вторником. Почему бы Иисусу не воскреснуть в понедельник, если пятница у нас не пятница, а суббота вовсе и не суббота?

[КаМаЗ]

[quote=Ex nihilo;1196732]

Значит, не есейская там была трапеза: Иисус пил вино. Не знаю, был ли ягненок на том седере. Может и был.

Вином ессеи называли воду или сок. А мяса ессеи не ели.

[eugenef77]

[QUOTE=Ex nihilo;1197103]

Хе-хе, дружище, следуя путём такой логики, я смело могу назвать первый день недели хоть понедельником, хоть вторником. Почему бы Иисусу не воскреснуть в понедельник, если пятница у нас не пятница, а суббота вовсе и не суббота?

по-моему Вы заблуждаетесь

посмотрите греческий подстрочник Матфея
"После субботы на рассвете в одну (из) субботу пришла Мария Магдалина
и другая Мария посмотреть гробницу"
а синодальный перевод (к примеру) неправильный

т.е. Суббота не совпала с субботой

и вот статья:

Считается, что это был вечер 13 Нисана 3790 года по еврейскому календарю. По современному летоисчислению, как думают большинство современных исследователей, это был вечер 6 апреля 30 года Новой эры.

В этот вечер начинался первый день опресноков, когда надлежало заколоть пасхального агнца. Как известно, в Израиле день начинался с вечера. Господь Иисус совершил в это время ветхозаветную Пасху.

По закону Пасха совершалась 14 Нисана, однако в год, когда 14 Нисана совпадало с субботой, возникало противоречие: в Исх.12.10 сказано: "Оставшееся от него (от пасхального агнца) до утра сожгите на огне", но в Исх.35.3 повелено: "Не зажигайте огня во всех жилищах ваших в день субботы". Без огня невозможно было исполнить заповедь, Записанную в Исх.12.10. Поэтому, по учению Толмуда, разрешалось в этот исключительный год - либо есть пасхального агнца на день раньше, либо нарушить заповедь Исх.35.3, т.е. зажечь огонь для сожжения остатков пасхального агнца.

По свидетельству евангелиста Иоанна, 14 Нисана 3790 года была суббота (Ин.19.14). Таким образом, из сопоставлений четырех евангелий видно, что часть простого народа (в том числе Христос с учениками) вкушали пасхального агнца в четверг 13 Нисана, а другая часть - в большинстве знатные и привилегированные - приступили к пасхальной трапезе 14 Нисана, в пятницу; в день, когда истинный пасхальный Агнец был заклан на Голгофском кресте.

Праздник Пасхи был установлен Богом в день выхода израильского народа из земли Египетской (Исх.12.2-14) и до этого в истории не встречался, хотя некоторые исследователи считают, что еще до исхода из Египта евреи "...праздновали древний скотоводческий праздник с принесением в жертву непорочного агнца". Это мнение не имеет ни исторических, ни богословских подтверждений. Иисус Христос вошел в иерусалимскую горницу с двенадцатью учениками и возлег для пасхальной трапезы, предписанной законом Моисеевым.

Что значит "возлег"?

Это не означает, что Иисус с учениками примостились на мягкие диваны отдохнуть или поболтать. Они возлегли, то есть приготовились к принятию пищи. Перед трапезой Иисус вначале поблагодарил Бога, а затем преломил хлеб.

Перед третьей чашей ветхозаветной пасхальной трапезы, которую евреи назвали "чашей благословения" (это название вспоминает Апостол Павел в 1 Кор.10.16), когда по требованиям Толмуда нужно было доесть весь оставшийся от трапезы хлеб, Иисус совершил новозаветную Трапезу Господню.

Если согласиться с тем, что события, описанные в 13 главе Евангелия от Иоанна, повествуют о пасхальной трапезе Иисуса Христа, то из прочтения Ин.13.26-30 становится очевидным, что Иуда участвовал только в ветхозаветной трапезе. Он вышел из горницы после того, как Иисус подал ему кусок хлеба, обмакнув его в блюдо с соусом, который назывался "харошеф". Это свидетельствует о том, что ветхозаветная вечеря еще не была закончена.

По свидетельствам евангелиста Луки (Лк.22.20) и Апостола Павла (1 Кор.11.25), заповедь Нового Завета была установлена "после вечери". По евангелисту Иоанну, в тот вечер в горнице осталось только одиннадцать верных учеников Иисуса Христа, которым Он, преломив, подал хлеб и чашу.

Таким образом, новозаветная Вечеря Господня исторически связана и вышла из ветхозаветной Пасхи. Она раскрыла мессианский смысл этого ритуала, сбросив оковы древнего прообраза, но сохранив многие параллели с ним.

Так, ветхозаветная Пасха, совершаемая иудеями из года в год, была воспоминанием выхода израильского народа из египетского рабства.

Новозаветная Вечеря Господня стала воспоминанием Иисуса Христа, Вождя истинного народа Божьего, выведшего Своих из рабства греха и тления.

[Ex nihilo]

[quote=eugenef77;1197412]

А что, Матвей - истина в последней инстанции?
Лука пишет, что тело Иисуса положили в гробницу в пятницу, а следующий день был шаббат, который женщины соблюдали. А на следующий день - а он был первым - они пошли к гробнице.
Вам так интересно изобретать велосипед? Мне нет, меня устраивает стандартный двухколёсный. Пытаться заменить конкретные слова на идеи и фантазии - опасная затея. Пятница - уже не пятница, суббота - уже не суббота: что дальше?

[Ex nihilo]

[quote=КаМаЗ;1197354]

Вином ессеи называли воду или сок. А мяса ессеи не ели.

Я ехал вчера с работы домой и размышлял о вегетарианстве ессеев.
И пришел к неожиданному выводу. Получается, что они просто игнорировали[херили] приказы Бога о Песахе? А они отдавали себе отчет о своей дерзости и наглости? Ессеи - еретики и отщепенцы, а Иисус был послушен Торе и таких фокусов себе не позволял. Осквернен ли Храм, не осквернен - не твоего, как говорится, ума дело: левиты работают, Коген Гадоль работает - значит, будь любезен, бери ягненка и чеши в Храм 14 нисана. Сектанты всегда были и будут, но я не думаю, что Иисус одобрял отступников Торы. Иисус сам сказал, что Его называют пьяницей: значит, не сок Он пил. Я не говорю, что Он хлестал вино, - клеветникам достаточно раз где-то увидеть и раздуть ложь.
Но не сок Он пил.

[КаМаЗ]

[quote=Ex nihilo;1197642]

Я ехал вчера с работы домой и размышлял о вегетарианстве ессеев.

Я тоже после работы не одобряю вегетарианство.

И пришел к неожиданному выводу. Получается, что они просто игнорировали[херили] приказы Бога о Песахе?

Получается так. И календарь у них был солнечный. И на восходе солнца они молились Богу.

А они отдавали себе отчет о своей дерзости и наглости? Ессеи - еретики и отщепенцы, а Иисус был послушен Торе и таких фокусов себе не позволял.

Сложно сказать, кто в то время не был отщепенцем. Саддукеи признавали только Тору. Фарисеи признавали что угодно. Насчет отщепенства ессеев также сложно судить, исходя из того, что у них были свои поселения и целый квартал в Иерусалиме.

Осквернен ли Храм, не осквернен - не твоего, как говорится, ума дело: левиты работают, Коген Гадоль работает - значит, будь любезен, бери ягненка и чеши в Храм 14 нисана.

Коген да не тот. Ессеи не признавали его авторитет и считали, что храм осквернен. Саддукеи по идее, не признавали синагог. И ничего.

Сектанты всегда были и будут, но я не думаю, что Иисус одобрял отступников Торы.

Крестился-то он у отступника. У Крестителя. Тот жил один в пустыне и вина не пил.

Иисус сам сказал, что Его называют пьяницей: значит, не сок Он пил.

Но Иисус не говорил о Себе, что Он пьяница. Что Иисус пьяница, утверждали другие. Про первых христиан говорили, что они едят человечину на своих вечерях.

Я не говорю, что Он хлестал вино, - клеветникам достаточно раз где-то увидеть и раздуть ложь.
Но не сок Он пил.

Ессеи сок называли (новым) вином.

[Vladilen]

Ну, я бы не стал так категорично говорить о подлоге. Просто у меня уже несколько лет есть твердое личное мнение: НЗ - не богодухновенные книги. Это важные книги, но их обязательно надо проверять через Танах.
Любой мало-мальский исследователь сразу увидит кучу нестыковок.
Да, текст не говорит о ягненке. Павел тоже говорит только о маце и вине. Казалось бы никаких ягнят нет. Но Лука вставляет три детали:
1. Это был день, когда надо было резать ягненка.
2. Петр и Иоанн пошли и приготовили.
3. Иисус сказал, что Он и ученики должны есть Песах.
Это важные детали, и тут я Луке верю. Что такое "есть Песах"?
Песах - это не хлеб и вино. Песах и есть ягненок.
Ну, а если проще, то Иисус взял чашу Завета после вечери. После седера. Что ели ученики и Иисус целый вечер, а это минимум как три часа? Хрумали весь вечер мацу? Сомневаюсь. Почему пошли готовить Песах два мужика? Хватило ли бы на тринадцать человек одного маленького ягненка?

Друг, Ex nihilo,
спасибо за ответ. В целом, выглядит логично.

Однако только Лука (не еврей!) даёт детали, которые можно приложить к поеданию песах. Остальные евангелисты (евреи) НЕ пишут, что ученики (и Учитель) ели пэсах.
Отностительно Вашего вопроса: что же они делали три часа?
Возможно, прав КаМаз, предложивший версию обычной ПРЕДпасхальной трапезы?

Согласитесь, станно выглядит поедание пэсах 13 нисана за сутки (!) до начала Седера, указанного в Писании (вечером, 14 нисана).
Мнение, что так делали ессеи, малоубедительно (а где это утверждается?), так как в Новом Завете не говорится, что Иисус или его ученики были ессеями.
Как думаете?

[Vladilen]

Друзья,
всех, кого интересует данная тема,
приглашаю прочесть новую статью "Числа", посвящённую событиям последнего семилетия Даниила, в том числе и Пэсах.
Чтобы попасть на мой сайт, кликните по подписи внизу

[КаМаЗ]

Согласитесь, станно выглядит поедание пэсах 13 нисана за сутки (!) до начала Седера, указанного в Писании (вечером, 14 нисана).
Мнение, что так делали ессеи, малоубедительно (а где это утверждается?),

А ессеи вообще не ели песах.

так как в Новом Завете не говорится, что Иисус или его ученики были ессеями.

А Креститель, который крестил Иисуса, кем был? Независимым? Он был ессеем. А слово "ессеи" вообще не упоминается в НЗ, и несмотря на то, что Иисус спорит с саддукеями и фарисеями, у Него нет претензий к ессеям.
Впрочем, в НЗ упоминаются нищие, люди "пути", святые - это все то, как ессеи называли себя.

[Ex nihilo]

Друг, Ex nihilo,
спасибо за ответ. В целом, выглядит логично.

Однако только Лука (не еврей!) даёт детали, которые можно приложить к поеданию песах. Остальные евангелисты (евреи) НЕ пишут, что ученики (и Учитель) ели пэсах.
Отностительно Вашего вопроса: что же они делали три часа?
Возможно, прав КаМаз, предложивший версию обычной ПРЕДпасхальной трапезы?

Согласитесь, станно выглядит поедание пэсах 13 нисана за сутки (!) до начала Седера, указанного в Писании (вечером, 14 нисана).
Мнение, что так делали ессеи, малоубедительно (а где это утверждается?), так как в Новом Завете не говорится, что Иисус или его ученики были ессеями.
Как думаете?

Я бы принял версию КаМаЗа, если бы не эти, путающиеся под ногами детали, типа, это был день, в который резали ягнят. В эту субботу читалась глава[!!!] как раз о Песах! Фантастика,- я, когда раскрыл Тору, чуть не свалился со стула. Бог сказал:" на исходе четырнадцатого нисана". Бог сказал:" кто не будет этого делать - отрезан будет от народа". Отрезан - значит проклят. Хочу напомнить: Иисус раздражал перушим своим вольным отношением к традиции. Да и сейчас раздражает. Но Иисус четко выполнял мицвот, ибо в таком случае Он - не Христос.
Выводы делайте сами.

[Ex nihilo]

[quote=КаМаЗ;1198058]

Я тоже после работы не одобряю вегетарианство.

Красиво. Но я после работы думаю о борщике.

Да, сект тогда было, как у собаки блох. Ноцрим вошли в еврейскую жизнь, как еще одна секта и их никто не трогал. Кроме Павла.
Не важно, какой Коген Гадоль, важно подчинение Богу. Бог о вере в Себя говорит не раз и не два. Хочу напомнить, что русское слово "вера" не передаёт смысловой нагрузки слова "эмуна". А вот любой еврей знает, что эмуна - это верность. Ессеи - отступники не из-за своих взглядов, а изнутри. Золотой теленок тоже был изнутри, но тех людей можно понять.
А Креститель не пил вина и не ел мяса не потому, что он был ессеем: в пустыне с этим проблемы. А то, что он жил в пустыне - так не ФАКТ, что он был ессеем: мало ли. Элиягу тоже какое-то время жил в пустыне, так что? Впрочем, Элиягу вороны носили мясо.
А если про кого-то говорят "пьяница", так это не оттого, что человек пьёт морковный сок.