Пасха. Бутафория vs Истина

[паруш]

Я не знаком с еврейским календарем и я не был уверен привязан ли Песах у евреев к какому-то определнному дню недели, как Пасха у христиан всегда воскресенье. Выходит Песах "плавающий" по дням недели. Почему же у христиан Пасха привязана к воскресенью?

Мф 26:20 Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками;

Здесь описано начало 15 нисана?

Также как Вы думаете вечер какого дня недели тех событий здесь описан?

И кстати, на пасхальной трапезе установлено выпивать 4 бокала вина.
4 бокала в память о 4 символах освобождения.
1. И выведу вас... .
2. И спасу вас... .
3. И избавлю вас ... .
4. И возьму вас себе ... .
Четыре бокала служат так же напоминанием о четырёх царствах в видении Даниэля.
Есть ещё и пятый бокал соответствующий словам "И приведу вас ... "
Этот бокал называется так же бокалом Ильи - пророка и его не пьют а выливают обратно в бутыль в конце трапезы, его ещё называют напоминанием о войне "Гога из страны Магог". См. Ихезкеля.
Вином, или плодом виноградной лозы является любой напиток, от свежего сока до старого вина.

[Холоп]

Тут есть только два варианта и оба они маловероятны. Или суббота или воскресенье. Но в соответствии с еврейскими законами и обычаями то что написано об этом в Н.З. просто не может быть. На кануне такого праздника синедрион не заседал и не мог заседать по определению и на кануне такого праздника никто не ходил бы к прокуратору и т. д. и т. п.

Спасибо за ответ. Теперь понятно, почему Ex nihilo промолчал.

Скажите, паруш, Кто для Вас Иисус Христос? Если Господь Бог, то скажите, как Вам видятся события последних дней Иисуса Христа в хронологическом порядке (по датам нисана)?

[паруш]

Спасибо за ответ. Теперь понятно, почему Ex nihilo промолчал.

Скажите, паруш, Кто для Вас Иисус Христос? Если Господь Бог, то скажите, как Вам видятся события последних дней Иисуса Христа в хронологическом порядке (по датам нисана)?

Для мня Иисус из Назарета это странствующий проповедник близкий по мировоззрению к одной из существовавших тогда иудейских сект отшельников - ессев. Мне кажется, что Иисус, попав в немилость к правящим тогда священникам - саддукеям, с первосвященником Йосефом Каяфой во главе, (его тесть, Ханан бен Шет, допрашивавший Иисуса, был к тому времени смещён с поста первосвященника римскими властями), был обвинён в богохульстве, вероотступничестве, подстрекательстве и колдовтве и был приговорён к смертной казни. Кстати, семейсво Каяфа считались в народе жестокими тиранами... .
В Талмуде есть цитата из сатирического стиха про них "ой нам от розог Каяфы ..." Кто именно привёл приговор в исполнение, побили его камнями или распяли на кресте, лично я сказать затрудняюсь.

[Ex nihilo]

[quote=паруш;1216179]

Вот для меня и есть главный парадокс: евангелия пишут, что это был день принесения в жертву Песах ягнят. А тут из-за малоизвестного галилеянина евреи всё бросили и бросились его судить! Ведь если речь действительно идёт о 15 нисане, то о каком Сангедрине[!] может идти речь? Нестыковочки выходят. Создается впечатление, что евангелисты подгоняли распятие под Песах.

[паруш]

[quote=Ex nihilo;1216227]

Вот для меня и есть главный парадокс: евангелия пишут, что это был день принесения в жертву Песах ягнят. А тут из-за малоизвестного галилеянина евреи всё бросили и бросились его судить! Ведь если речь действительно идёт о 15 нисане, то о каком Сангедрине[!] может идти речь? Нестыковочки выходят. Создается впечатление, что евангелисты подгоняли распятие под Песах.

Тут есть ещё одно "нестыковочка" по теме. Про пасхальную жертву.
Следующие жертвы приносились в Песах в Храме:
1. Обязательное ежедневное всесожжение,(олат ха-тамид), приносимое два раза в день, утром, на восходе солнца и на исходе дня, перед закатом.
2. Дополнительное, праздничное приношение (мусаф).
3. И наконец, кропление кровью пасхального ягнёнка, (зевах Песах).

Что примечательно, ни одно из вышеперечисленных приношений не содержит в себе грехоочистительной функции, примиряющей согрешившего со Всевышним. В Песах вообще нет темы очищения от грехов, основная идея там освобождение из материального ига ради духовной свободы.
Вот День Искупления (Йом Кипур)-это другое дело, там есть приоритет идеи грехоочищения и всепрощения. Но символом прощения там является вовсе не пасхальный ягнёнок а "козёл отпущения".
Поэтому христианская идея о "Агнус Деи"- "Божьем Агнце", принесённым в жертву во искупление грехов несколько не соответствует ни пасхальной идее вообще ни идее о функции пасхального ягнёнка в частности.
С этого ошибка и началась. Приурочивать смерть Иисуса к Песаху было заблуждением, если на то пошло, то его смерть более "уместна" (не сочтите за грубость), в Йом Киппур, это было бы по крайней мере, более логичным финалом. Мне кажется, что авторы идеи о "Божьем Агнце" не совсем продумали этот вопрос, именно поэтому всё и выглядит несколько натянутым, это моё мнение.

[Ex nihilo]

[quote=паруш;1216277]

Как раз авторы идеи о "Божьем Агнце" логичны, ибо привязались к крови ягнят, чья кровь отпугнула Ангела смерти в ночь Исхода. Кстати, насчет Йом Кипура: евангелисты пишут, что в момент смерти Йешуа балка, державшая завесу Кодеш Кдошим, рухнула. Чтобы это значило?

[паруш]

[quote=Ex nihilo;1216307]

Как раз авторы идеи о "Божьем Агнце" логичны, ибо привязались к крови ягнят, чья кровь отпугнула Ангела смерти в ночь Исхода. Кстати, насчет Йом Кипура: евангелисты пишут, что в момент смерти Йешуа балка, державшая завесу Кодеш Кдошим, рухнула. Чтобы это значило?

Ну, с точки зрения христианства это должно было ознаменовать падение преграды между Богом и человеком.
Ну а с моей точки зрения, это свидетельство не исторично так же как не историчны другие свидетельства, связанные с моментом смерти Иисуса. Например, землетрясение или вхождение воскресших мертвецов в Иерусалим.

[паруш]

[quote=Ex nihilo;1216307]

Как раз авторы идеи о "Божьем Агнце" логичны, ибо привязались к крови ягнят, чья кровь отпугнула Ангела смерти в ночь Исхода. Кстати, насчет Йом Кипура: евангелисты пишут, что в момент смерти Йешуа балка, державшая завесу Кодеш Кдошим, рухнула. Чтобы это значило?

Но ведь весь смысл смерти Иисуса, по мнению авторов Н. З. как раз заключался в искуплении грехов человечества. А для этого больше подходит сравнение с грехоочистительной жертвой приносимой в Йом Кипур нежели сравнение с пасхальным ягнёнком кровью которого кропили жертвеник а самого целиком зажаривали и сьедали с мацой и горькой зеленью.

[Ex nihilo]

[quote=паруш;1216331]

Но ведь весь смысл смерти Иисуса, по мнению авторов Н. З. как раз заключался в искуплении грехов человечества. А для этого больше подходит сравнение с грехоочистительной жертвой приносимой в Йом Кипур нежели сравнение с пасхальным ягнёнком кровью которого кропили жертвеник а самого целиком зажаривали и сьедали с мацой и горькой зеленью.

Подходит-не подходит... Не нашего ума дело. Есть понятие "пепел Ицхака". Да и написано где-то, что смерть цадика покрывает грехи поколения.
Хотя, что меня всегда смущало, так это то, что Он не по куску ягненка раздал ученикам, а мацу. Павел[точнее, группа интеллектуалов, которые за этим ником стояли] подвел объяснение: квасное - значит грех. Логично. Но у евреев в ночь исхода просто не было времени на ферментизацию теста. Да и сам Всевышний назвал мацу хлебом бедности. Это воспоминание о трудностях переходов по пустыням.
И еще меня сильно смущает 53 глава Исайи. Я смеюсь над стандартными комментариями ребе, ибо их комментарии коньюктурны. Другими словами, журналистский заказ. Страдающий Израиль... Смешно.
Тут уже прозвучала, сенсационная для меня версия, почему Йешуа не по куску ягненка им дал: ессеи не ели мяса.
Честно говоря, грустно. Почему? Ведь хочется верить не в заказ, не в коньюктуру, не в решение поцоватых церковных соборов. Иудаизм тоже полон противоречий, но жизнь Церкви - это просто Санта-Барбара.
Кстати, а почему квасное действительно надо выметать из дома?

[паруш]

[quote=Ex nihilo;1216358]

Подходит-не подходит... Не нашего ума дело. Есть понятие "пепел Ицхака". Да и написано где-то, что смерть цадика покрывает грехи поколения.
Хотя, что меня всегда смущало, так это то, что Он не по куску ягненка раздал ученикам, а мацу. Павел[точнее, группа интеллектуалов, которые за этим ником стояли] подвел объяснение: квасное - значит грех. Логично. Но у евреев в ночь исхода просто не было времени на ферментизацию теста. Да и сам Всевышний назвал мацу хлебом бедности. Это воспоминание о трудностях переходов по пустыням.
И еще меня сильно смущает 53 глава Исайи. Я смеюсь над стандартными комментариями ребе, ибо их комментарии коньюктурны. Другими словами, журналистский заказ. Страдающий Израиль... Смешно.
Тут уже прозвучала, сенсационная для меня версия, почему Йешуа не по куску ягненка им дал: ессеи не ели мяса.
Честно говоря, грустно. Почему? Ведь хочется верить не в заказ, не в коньюктуру, не в решение поцоватых церковных соборов. Иудаизм тоже полон противоречий, но жизнь Церкви - это просто Санта-Барбара.
Кстати, а почему квасное действительно надо выметать из дома?

Христологическое объяснение 53 главы не менее претенциозны. Идея о страдающем Израиле такая же легитимная как идея о страдающем мессии Израиля. По крайней мере, комментаторы допускают обе идеи.
Если во всех остальных главах Исаий раб Божий означает Израиль, то почему вдруг в 53 главе должно быть по другому? Если читать текст объективно, внимательно и грамотно то от претензий христиан ничего не останется.
Ессеи были сектантами, они не следовали всему закону Торы, они отошли от традиции тогда, когда ушли в пустыню, безбрачие объявили благом и отреклись от Храма. Их вегетарианство привело к тому, что они намеренно не участвовали в пасхальной трапезе, что по Торе считается грехом, их учение было апокалиптичным (война между сыновьями света и сыновьями тьмы) и поэтому не могло просуществовать долго.

"...а к первому дню устраните квасное из домов ваших" (Шмот, 12:15).
В ночь с 13 на 14 Нисана хамец ищут в последний раз в присутствии всей семьи, при свете зажженной свечи, что тоже имеет символическое значение: поиск в самых потаенных уголках сознания, ибо наша цель очистить не только наш дом, но и самих себя. Хамец запрещено есть начиная, примерно, с девяти часов утра 14 Нисана. Найденный после этого хамец сжигают.

В течение пасхальной недели запрещено хранить хамец в доме, даже если он не предназначен для употребления в пищу. "И не должно быть у тебя... квасного во всех пределах твоих" (Шмот, 13:7).
Хамец (квасное), как пишут наши книги, символизирует гордыню, высокомерие גאוה . Это видно и на глаз посмотрите, как поднимается, разбухает тесто, если дать ему постоять. Тогда оно превращается в хамец. Вспомните, как выглядят люди, думающие, что они лучше других. Освобождая свой дом от последних крошек хамеца, мы должны очистить и свое сердце от заносчивости и высокомерия по отношению к другим людям. В Песах мы едим мацу «хлеб бедности», состоящий только из двух самых необходимых компонентов муки и воды. Все остальное, что добавляется в хлебное тесто дрожжи, сахар, соль, всевозможные химикаты (в некоторых сортах современного хлеба может содержаться до 60 (!) составляющих) это излишества, предназначенные для того, чтобы сделать хлеб вкуснее и мягче.
Каждый человек состоит из двух частей Б-жественной бессмертной души и тела. В этом отношении все равны. А все остальное, что у нас есть таланты, деньги, положение в обществе дано нам Вс-вышним, для того, чтобы мы поднимались духовно. Если же человек начинает гордиться своим превосходством над другими, он, не замечая того, духовно падает, и выходит, что все полученное только повредило ему.
В Песах у нас есть возможность подумать о том, что мы представляем собой на самом деле, и для чего нам дано все, что мы имеем. И помочь себе таким образом избавиться от гордыни.

[Ex nihilo]

[quote=паруш;1216458]

Да знаю я про хамец: я регулярный посетитель toldot.ru.

А как тогда объяснить присутствие вина на седере? Ведь это же хамец?
Или нет?

Если маца - символ отсутствия лишнего, тогда легко объясняется, почему именно мацу Йешуа избрал символом своего тела. Ничего лишнего. Да, вот так просто и делаются открытия.
Меня всегда смущала такая деталь: Йешуа въезжает на ослице как и положено Машиаху, город приходит в восторг и что дальше? Поликовали и разошлись по домам? Странное соседство восторга и безразличия. Как же так: вчера кричали "осанна!", а сегодня всем уже до лампочки. Странно всё это. Да и потом, Егуда идёт ночью к священникам, те всё бросают и бегут вязать галилеянина. В пасхальную ночь! А как же седер?
Утром, вместо того, чтобы быть в Храме, пол Иерусалима судит плотника из Назарета. Странно.

[паруш]

[quote=Ex nihilo;1216488]

Да знаю я про хамец: я регулярный посетитель toldot.ru.

А как тогда объяснить присутствие вина на седере? Ведь это же хамец?
Или нет?

Если маца - символ отсутствия лишнего, тогда легко объясняется, почему именно мацу Йешуа избрал символом своего тела. Ничего лишнего. Да, вот так просто и делаются открытия.
Меня всегда смущала такая деталь: Йешуа въезжает на ослице как и положено Машиаху, город приходит в восторг и что дальше? Поликовали и разошлись по домам? Странное соседство восторга и безразличия. Как же так: вчера кричали "осанна!", а сегодня всем уже до лампочки. Странно всё это. Да и потом, Егуда идёт ночью к священникам, те всё бросают и бегут вязать галилеянина. В пасхальную ночь! А как же седер?
Утром, вместо того, чтобы быть в Храме, пол Иерусалима судит плотника из Назарета. Странно.

Наши учителя уже объяснили что под словом хамец - квасное Тора подразумевает именно закваску теста из пяти видов злаков, и ни что иное Тора не запретила. Саддукеи а позже и караимы, по своему обычаю буквального толкования Писания считали квасным всё имеющее кислый вкус, даже солёные или маринованные овощи, и запрещали это есть в пасхаьные дни, что является по существу, полным абсурдом, потому что в Торе содержится явное указание на то, что в Песах нельзя есть именно заквашенное тесто из злаков.
Вино делается из винограда, а виноград это ягода а не злак, поэтому никакого запрета на кошерное вино в Песах быть не может, если конечно, при его приготовлении не использовали не кошерные для Песаха пищевые добавки или посуду.

Толпа вообще никогда особой сознательностью не отличается, на то она и толпа.

Судья Хаим Коэн, член Верховного Суда Справедливости Израиля (БАГАЦ) и постоянный член международного суда в Гааге в своей книге "Иисус, суд и распятие" подробнейшим образом расследует дело о распятии используя все имеющиеся на сегодняшний день материалы. Он 20 лет посвятил этому вопросу, и касаясь конкретно ареста и привода в к первосвященнику пишет следуещее: Свидетельство о том что Иуда за награду в 30 шекелей выдал Иисуса властям выглядит не достоверным с точки зрения современной криминаластики. Очень многие люди, включая и членов суда, знали где находится Иисус, он сам этого не скрывал, им не составляло труда арестовать его обойдясь без помощи Иуды, тем более им незачем было платить ему такую сумму за такой пустяк. Место пребывания Иисуса находилось на расстоянии примерно в километре - двух от места заседания синедриона и около трёх километров от дома первосвященника.
Дело Иисуса было совершенно не срочным поэтому никто бы не стал прерывать пасхальные торжества ради того, чтобы задержать Иисуса, тем более он и не собирался никуда сбегать.
Короче говоря отчёт об аресте и суде кажется крайне не вероятным и выглядит поздней фальсификацией, сделаной людьми незнакомыми с действительностью тех времён.

Многие не обращают внимания на чудесное путешествие из Иерусалима в Кейсарию, это надо же в канун такого дня отправится к прокуратору в Кейсарию, которая находится примерно в 200(!) километрах от Иерусалима, и ещё и успеть обратно к Песаху, они что, на самолёте летели? Кстати об этом судья Коэн тоже пишет. При этом он не отрицает факта распятия Иисуса римлянами, просто составители свидетельств об этом событии преследовали в первую очередь религиозно - апологетическуу цель, отсюда все нестыковки, ведь когда это всё писалось реальных свидетелей уже небыло в живых.

[Ex nihilo]

[quote=паруш;1216905]

А почему именно в Кейсарию?
Тот же Флавий пишет, что Пилат подъезжал периодически в Иерусалим. Контролировал, так сказать, ситуацию. А вообще, чем дальше в лес - тем толще партизаны. Чем больше читаешь НЗ - тем отчетливей видишь чьи-то блудливые ручонки, которые правили тексты с одной только целью: отделить Израиль от Машиаха. Того же Павла как правили: то он доказывает главенство Израиля в Церкви, то заявляет, что это всё полная фигня. Мне это напоминает, как дядя Фёдор письмо писал домой. Начал он сам, а дополнили его Матроскин и Шарик. Я смеюсь, когда читаю, что Иисус разогнал обменный пункт при Храме: этого не могло быть в принципе, Он же благочестивый еврей был, чтущий Тору. И меновщики никак не могли менять скот на шекели на территории Храма: храмовая стража даже гоев не везде пускала.
С предательством Иуды тоже полный цирк: Иисус не скрывался, Его могли взять без драматизма в любой момент.
А с другой стороны, я вдруг подумал: Cангедрин не имел тогда права на смертный приговор. А Песах - великий праздник и Пилат действительно для контроля над ситуацией мог приехать на пару дней.
Логично? Еще как логично. А вот Пилат уже имел право казнить-миловать. Тогда объясняется поспешность с арестом Иисуса. Мне другое непонятно: Иисус нигде не был пойман за руку в нарушении Торы. Да, Он демонстративно переступал через ограду вокруг Торы, но Он её не нарушал. Почему Сангедрин так настойчиво хотел от Него избавиться?

[паруш]

[quote=Ex nihilo;1217130]

А почему именно в Кейсарию?
Тот же Флавий пишет, что Пилат подъезжал периодически в Иерусалим. Контролировал, так сказать, ситуацию. А вообще, чем дальше в лес - тем толще партизаны. Чем больше читаешь НЗ - тем отчетливей видишь чьи-то блудливые ручонки, которые правили тексты с одной только целью: отделить Израиль от Машиаха. Того же Павла как правили: то он доказывает главенство Израиля в Церкви, то заявляет, что это всё полная фигня. Мне это напоминает, как дядя Фёдор письмо писал домой. Начал он сам, а дополнили его Матроскин и Шарик. Я смеюсь, когда читаю, что Иисус разогнал обменный пункт при Храме: этого не могло быть в принципе, Он же благочестивый еврей был, чтущий Тору. И меновщики никак не могли менять скот на шекели на территории Храма: храмовая стража даже гоев не везде пускала.
С предательством Иуды тоже полный цирк: Иисус не скрывался, Его могли взять без драматизма в любой момент.
А с другой стороны, я вдруг подумал: Cангедрин не имел тогда права на смертный приговор. А Песах - великий праздник и Пилат действительно для контроля над ситуацией мог приехать на пару дней.
Логично? Еще как логично. А вот Пилат уже имел право казнить-миловать. Тогда объясняется поспешность с арестом Иисуса. Мне другое непонятно: Иисус нигде не был пойман за руку в нарушении Торы. Да, Он демонстративно переступал через ограду вокруг Торы, но Он её не нарушал. Почему Сангедрин так настойчиво хотел от Него избавиться?

Пилат был одним из самых ненавистных евреям прокураторов, он отвечал им взаимностью. Везде где он мог им насолить он это делал, к тому же он был продажным взяточником. Большую часть времени он сидел в своей резиденции в Кейсарии. Кстати когда стоял Храм, евреям надлежало строго следить за своей ритуальной чистотой. Всё языческое и принадлежащее язычникам считалось нечистым, оскверняющим, поэтому иудеи держались, по крайней мере, пытались держаться на расстоянии как от самих язычников так и от всего принадлежащего им, ибо это могло их осквернить. Поэтому привод Иисуса к Пилату, где бы он не находился, кажется ещё менее вероятным, тем более на кануне праздника когда ВСЕ должны были очиститься перед посещением Храма и участием в пасхальной трапезе.

Про дядю Фёдоа это действительно смешное сравнение.

Наверное эллинам было очень не выгодно выставлять на показ всё еврейское в Иисусе, вот они о создали, столь милый их сердцу образ греческого героя, полубога, сегодня мы бы сказали -сверх человека. Позже, когда надобыло всё это теоретически обьяснить, лидерам церкви пришлось немало поломать голову как обьяснить истинную природу создателя христианства, это теория ещё больше отдалила Иисуса как от его народа и религии так и от человечества вообще, теперь он часть хритианского пантеона, это очень прискорбно, быть так близко от истины и так всё испортить, но что поделаешь, греки они и в африке греки... .
С точки зрения саддукеев, партии правящей священнической элиты, Иисус был опасным народным лидером - смутьяном, представлявшим для них потенциальную опасность. Кроме того он учил о награде в загробном мире, а саддукеи не верили ни в загробный мир ни в вечность души. С точки зрения фарисеев Иисус не проявлял достаточного уважении к традиции и преступал так называемую "ограду Торы", постановления Учителей служащие для отдаления человека от тяжёлых грехов, нарушение этой ограды тоже считается грехом. Постоянные обвинения Иисуса в адрес фарисеев в том что они двуличны мне кажется надуманными, и пренадлежащими не ему а скорее авторам этих текстов. Но стоит отметить и подчеркнуть, что, например в истории с колосьями, был явный элемент неоправдвнного нарушения святости субботы, его ученики не находились в степи и не умирали с голоду а были среди людей, им не состояло труда позаботиться о том, чтобы провести субботу как пологается правоверным евреям, с тремя обязательными трапезами. Кроме того, что еврей делает в поле в субботу? - странно! Таких ляпов там много, что опять же наталкивает на мысль о том, что кто то неразбирающийся в тонкостях еврейского образа жизни взялся быть свидетелем того о чём не имеет ни малейшего представления. Именно поэтому Иисус якобы набрасывается на учителей, когда те укоряют его в пренебрежении к традиции омовения рук перед вкушением хлеба, то есть на самом деле он не набрасывается и не дерзит, это не он, это грек, которому противны эти "еврейские штучки". Таким образом он выражает свое отношение к этому. Ведь не секрет, что морально - этический кодекс иудаизма в основном, согласен со всеми претензиями Иисуса. Как сказал один корреспондент английской газеты: "Всё что хорошо в Новом Завете - не ново а всё новое - не хорошо".

[Ex nihilo]

[quote=паруш;1217169]

Насчет христианского пантеона - тут я с вами абсолютно согласен.
Просто после разрушения Храма возник вакуум: исчезла база монотеизма. Спросите на этом форуме любого, что значит "Адонай Элохейну - Адонай Эхад". У них какие-то херувимы-партизаны, какие-то "богоматери", вобщем, грустная картина.
В то же время, я и в евангелиях, и в Деяниях, и у Павла вдруг нахожу для себя абсолютно параллельную мысль с еврейскими учителями, гаонами и прочими мудрецами. Гои зачищали тексты, это уже мне ясно, но всё зачистить ведь нельзя: у здания можно выбить рамы, снести балконы, даже облицовочную плитку зачистить. Но несущие стены трогать нельзя. Вот и остались несущие стены. А само здание облепленно аляповатыми гипсовыми композициями эпохи Сталина.
Восторг, бравурность, колосья пшеницы, бодрые колхозницы и величавые сталевары.
Но на несущих стенах осталось то, что не сразу заметно: Машиах приходил. Чтобы умереть. Для чего умереть? Вопросы к Всевышнему.