Суббота как символ оправдания по вере 3 часть

[Альберт]

Ответ участнику igr77

Здравствуйте igr77!

Скажите - читали ли вы что-либо из трудов Е.Уайт. Второе - являетесь ли Вы врачем по специальности, что-бы давать некие диагнозы? В третих у Вас есть личная неприязнь к кому-либо из адвентиство?
Почему мы для вас как красная тряпка для быка. ПОЧЕМУ вы не пытаетесь понять, а сразу войдя в тему начинаете нападать? Я пойму такие слова от Олега - мы с самого начала дискутируем, но Вы сходу нападаете. У Вас сложился стериотип, что
1. Адвентисты спасаются субботой.
2. Что адвентизм стоит на трудах Е.Уайт
3. Что адвентисты провповедуют ветхий завет.
4. Что адвентисты проповедуют только буквальную субботу.

По всем трем пунктам, к вашему сведению, я отвечу - нет. Вы хоть постарайтесь понять учение. А если не желаете, хоть не произносите хулу на Церковь и на человека которого не знаете.

Не надо примитивно представлять адвентизм. Если в сообщениях я увижу оскорбление женщины (хотя- бы как мужчина и христианин этого делать нельзя) или Церкви которой я принадлежу - я читать не буду и отвечать тоже.


С уважением, Альберт

[Альберт]

Ответ участнику olgert

Олег привет!

Тебе отвечу позже.

С уважением, Альберт

[Евгений]

Привет igr77

//И теперь вы хотите сказать, что надо буквально исполнять? Но это грех! И еще раз повторяю : это грех!//

Как можно исполнять заповедь "люби ближнего" духовно, не исполняя ее буквально? Как можно соблюдать законы духовно, не исполняя их буквально? И где это сказано, что исполнение заповедей буквально, есть грех?
И большая просьба: не отделяйте соблюдение субботнего покоя, от других заповедей Божьих. Не не нападайте на "субботу", ибо Вы нападаете на весь Закон Божий.

А если мы будем говорить о 4 постановлениях Апостолов (Деян. 15), так те кто нападает на Декалог, уже так договорились, что в безумстве своем отменели и их. (см. тему: "О мудрости" ответ olgerta от 06-12-2002).

[igr77]

Кого-то обидел? Извините. Еще раз повторю: как можно обрезаться духовно, не обрезавшись буквально? Возможно или нет.
Другое, что такое любовь, можно ли любить буквально не любя духовно? МОЖНО! Церковь в ефесе имела очень много дел, НО Господа не любила!
Петр ничего не успел сделать для Христа, но любил Его больше всех и успел отречься.
Вся ваша проблема в том, что вы не хотите признать, что небыло бы Елены, не было бы исполнителей буквальной субботы.
Может ли быть Храм без буквального Храма? Может!
Можно убить человека, без того, чтоб к нему прикоснуться никакм предметом? Можно - словом. Буквальная суббота не может идти одновременно с духовной, как духовное обрезание с буквальным !!!

[Альберт]

Ответ участнику igr77

Игорь (Вас так зовут?)
Мы всегда пытаемся бороться за истину - этого делать не надо. ЕЕ надо открывать и жить ею, и тогда мы не будем возмущаться человеком, который мыслит не так как мы. Истина сама имеет силу привлечь человека. Поэтому давайте без ярлыков и неголдования. Спасибо большое за извенения - этим Вы показали, что Иисус для Вас важнее собственной гордости.

Я уже неоднакратно слышал сравнение Субботы с обрезанием. Но вопрос в том, что они рядом не стоят. НЕТ В ДЕКАЛОГЕ ОБРЕЗАНИЯ! Есть не убий, не произноси и т.д. Поэтому их сравнивать нельзя. Буквальная Суббота никак не противоречит духовной, наоборот она ее утверждает. И Евреям очень хорошо об этом написано ,если правда знаешь Святилище и служение в нем, тогда поймешь четко.

И еще раз повторю - мы не проповедуем спасение Законом. НИКТО И НИКОГДА ИМ НЕ СПАСЕТСЯ. Мы провповедуем - незыблимость его - его святость, как об этом писал Павел. Но выполняющий свою функцию. Не оправдывающую, а обличающую и наказывающую.

И потом, даже если сравнить обрезание и субботу (я этот аргумент уже приводил). Писание всюду и несколько раз пишет о отмене буквального обрезания, но ни слова о отмене субботы (Кол 2 не считается - она понимается двояко - четкого толкования нет). Почему, спрашивается. Неужто для евреев обрезание было важнее Субботы? Нет! А потому, что в ранехристианскую пору ни у кого даже мысли не возникало о отмене Субботы, иначе Новый Завет был бы в два раза толше. Нашлись бы множество евреев ставших христианами, которые возмутились бы и говорили бы о Субботе, и Павел много раз бы писал об этом.

С уважением, Альберт

[Ex nihilo]

Ответ участнику Альберт

А что,заповеди давались для оправдания?Я такого не нахожу.
Закон давался для оправдания?Нет.Евреи оправдывались когда-нибудь делами?Да никогда!На соборе апостолы дали неевреям заповеди,жесткие заповеди.А что такое жесткие заповеди?Закон.Только для неевреев в облегченной форме.
И эти заповеди Павел и объяснял.Да,спасение по милости.Да,спасение дар.А чем руководствоваться в жизни?Павел писал,что ничего хорошего в себе не находит,один мусор.Дух подскажет?Но сердце человека лукаво,и таким останется до самого воскресения.У Духа тихий голос, а человеческое жлобство живет и будет жить пока стучит лукавое сердце.
А суббота...
Суббота была ЛИЧНО Богом освящена еще в Эдеме,когда и Моисея-то не было.
Я не адвентист,я хуже .Вообще к адвентистам отношусь нормально,за исключением всего того,что связано с Уайт.Но это дело ваше.

Alex.

[paata]

Привет Алберт,

> Я утверждаю, что это Декалог.

Ага.... А Иоан етого не утверждал!
Наиди мне тут декалог:

14 Мы знаем, что мы перешли из смерти в жизнь, потому что любим братьев; не любящий брата пребывает в смерти.
15 Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей.
16 Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев.
17 А кто имеет достаток в мире, но, видя брата своего в нужде, затворяет от него сердце свое, --как пребывает в том любовь Божия?
18 Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною.
19 И вот по чему узнаём, что мы от истины, и успокаиваем пред Ним сердца наши;
20 ибо если сердце наше осуждает нас, то [кольми паче Бог], потому что Бог больше сердца нашего и знает всё.
21 Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу,
22 и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним.
23 А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам.
24 И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаём по духу, который Он дал нам (1 Иоан 3).

Декалогом тут и не пахнет. Слово Декалог в НЗ вообше не упоминается.

> Тогда второй вопрос, что значит положить душу? Ты скажешь совесть.

Нет не совесть. Положит душу ето значит всегда помогать Брату или Сестре (или врагу), помогать денгами, служит ему словом, короче идти вмсете с ним по жизни. Не остовлять человека в беде и.т.п.

> Бойся таких слов.

Повторюсь: Слово Декалог не стоит в НЗ, так что: "Какой там Декалог!" В Библии есть готраздо более важные веши.

> Закон не призван нас спасать, и не призван на то, что-бы мы утверждались на его делах

Я не соблюдаю Субботу спасус ли я? Ты толком и не ответил ДА или НЕТ. Ето очен лёгки вопрос. Захар думает что нет. А ты??

> Закон только проявляет наше истинное положение.

Положение ДО Христа. Но не после Рождения Свыше.

> Что-ж ты осуждаешь меня за праздование Субботы?

Я не говорил что ты поподёш в Огненное Озеро из за субботы. Так что я тебя никогда не осуждал.

> Поэтому это нехорошо с твоей стороны использовать такие приемы.

Какие приёмы?? Я написал истину в которую и ты сам вериш. Я тебя не понял.

> Закон не отменен

АМИН.
Но он не дан Нееврею. Об етом слишком чётко написанно в НЗ (Деяния).
Ты не имееш отношения к Моисеевому Закону. Кроме конечно 4 Заповедей.

Иисус Господь!

[Ex nihilo]

Ответ участнику paata
"4 заповеди,говоришь?Эх!"
Красноармеец Сухов.


"Еф.6:2 Почитай отца твоего и мать, это первая заповедь с обетованием".

Опа,пятая...


"1Тим.5:18 Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей."

Шестая!И ссылается при этом[караул[!]на ветхую букву].
Ох уж этот Павел...

"Тит.3:13 Зину законника и Аполлоса позаботься отправить так, чтобы у них ни в чем не было недостатка."

Зина - и законник[!!!].

"1Кор.14:34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит."

Опа,ну Павел,ишь что делает,ну куда не глянь,а он все на Закон ссылается,все на ветхую букву поворачивает...

Alex.

[paata]

Привет Ех,

> Опа, пятая...

Многие Заповеди ВЗ совподают с Заповедями НЗ, их может быть и 26 или 54 я не шётчик, их не шитаю.
Когда говорю 4 сам знаеш какие имеё в виду.

> И ссылается при этом[караул[!]на ветхую букву

Во время проповедей примерно 30-40% ссилок я даю из ВЗ ну и что??

> Зина - и законник[!!!].

Не Зина а Зенас, Зиной в Грузии зовут девочек.
"Зенас Номикос" означает "сведущего в законе".
Я тоже думаю что Паата или Олгерт тоже Номикосы, тоесть сведуюшие в Законе.

> "1Кор.14:34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит."

Очень истересно где в Законе написанно что жена должна молчать? Я вот в МЗ токой заповеди не смог наидти, можт ты знаеш?? (я серёзно, где гвороит Закон что ..... " ибо не позволено им говорить"???)

> ну Павел,ишь что делает,ну куда не глянь,а он все на Закон ссылается,все на ветхую букву поворачивает...

Не только он, я тоже.

А причём тут Суббота? Я так и не понял куды ето ты крениш ...

Иисус Господь!

[igr77]

Сравнить субботу с обрезанием нельзя? А что главнее? И что являеться символом завета? Что первое сделали патриархи обрезались или исполнили субботу? Что главное в нашей жизни возрождение (обрезание сердца) или исполнение субботы. А насчет спасения законом я вас не обвинял в этом. Я знаю что вы это не проповедуете. Но вот буквальную субботу с духовной соединить никак нельзя!

[Ex nihilo]

Ответ участнику paata
Привет!
Павел не имел ввиду,что женщина должна набрать воды в рот и молчать с мрачным видом.В контексте речь идет о том,кто в доме хозяин.Другими словами,женщине нельзя учить мужа жизни[командовать парадом буду я].Павел ссылается на Моисея,на Быт.3,16"он будет властвовать над тобой".
Под законом евреи всегда считали не 613 заповедей,а всего Моисея...
А суббота...Рука бойца колоть устала:суббота освящена на вечные времена Всевышним еще в Эдене.
Споры о том,какой день "отмечать" прекратятся,когда придет Мессия:"Ис.66:23 Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь."
Какой день все человечество будет святить,Паата, в тысячелетнем Царстве?
То-то...

Alex.

[paata]

Привет Ех,

> женщине нельзя учить мужа жизни

Спасибо за разяснение. Буду знать.

> Под законом евреи всегда считали не 613 заповедей,а всего Моисея...

Знаю, но вот наидти не смог.

> Суббота освящена на вечные времена Всевышним еще в Эдене.

А я доказываю что она не освяшена??

> Споры о том, какой день "отмечать" прекратятся, когда придет Мессия: "Ис.66:23 Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь"

Я тебя не понял. Ты соблюдаеш Субботу на основание Ис 66:23? Тогда ты должен соблюдать не только Субботу, но ВСЕ Евреиские Праздники, Левитское Свяшенство и конечно Новолуние.
Етот стих сведуюшие (например Алберт) не исползуют в пользу своей Доктрины.

> Какой день все человечество будет святить, Паата в тысячелетнем Царстве?

ВСЕ Субботы, Новомесячия и конечно Субботу.
Только вот ето "человечество" будет жалкими остатками тех подонков которые не слушались Святого Духа и не принимали Христа как своего Спасителя. Етих не надо путать с нами. Вообше интересно как они будут получать Спасение во времена 1.000:

Олгерт и Мголл как вы думаете??

***

Как ты думаеш Ех, ОБРЕЗАТ Евреи их или нет? Ведь Времена Благодати пройдут ....... А без обрезания по Закону соблюдение Праздников и Субботы ето мерзость перед Богом.

> То-то...

Какой Тото? Кутунио? Ну да, был такой певец .....

Иисус Господь!

[Ex nihilo]

Ответ участнику paata

Я не соблюдаю субботу так,как её соблюдают евреи.
Ис.66 я привел в пример того,что не "день воскресный"
будет почитаться в Царстве,а шаббат.
По поводу доктрин,так жестких доктрин у меня нет,я периодически пересматриваю свои взгляды на некоторые вопросы.
И почему те,кто будут жить в Царстве - жалкие остатки?
А это куда деть?"Матф.13:41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие."
Я понятия не имею,что и как будет в Царстве,у нас мизер информации.Вы не задумывались,например,почему,когда Иисус
будет уже явно царствовать на троне Давида,вновь будут приносить кровавые жертвы?То-то[не Кутуньо].
Я думаю,что да,евреи в Царстве будут обрезаны.И сердцем тоже.Но не только сердцем...

Alex.

[Альберт]

Ответ участнику olgert

Здравствуй Олег!


Если замкнуться на заповедях отрицания (я им.вв. «не»), то ты не станешь взрослым, а бу-дешь все еще подонком.

А законы Павла (с вашей точки зрения) не отрицания? Я повторяюсь с точки зрения ИСПОЛНЕНИЯ нет разница Декалог или законы Павла (в вашей интерпритации) - своими силами не исполнишь не один. Поэтому необходим Иисус. А заменять один закон - другим - в котором нет всего одной заповеди - странно.

Твоя теория крутится вокруг Декалога не потому что ты не не исполь-зуешь Декалог для спасения. Ведь логичный вывод изи твоей версии толькования, что если ты не соблюдаешь субботу, то ты и не спасен.

логический вывод из моего толокования - Нет Христа - ты погиб. Закон не в состоянии исполнить, с субботой или без. Во Христе же нет неудобных Заповедей.


Более того сеня не осуждает Де-калог, потому что как минимум все ритуалы отменены на все сто процентов. А вместо доморощенных «не убий» нам даны лучшие правила хождения и служения. Пойми Декалог не регламентирует ни спасение ни служение. А потому и главенствующее место не может занимать.

Ты пренебрежительно относишься к заповеди "не убий"? Но Иисус Сам сказал, что сия заповедь означает - так,ч то без Него и ее ты НИКОГДА не исполнишь, а только внешне может сможешь. Так, что дорасти надо сначало до Декалога, а не унижать его, как исполнившие. (рожу поставил, что-бы смягчить резкость выражения - оно пишется резко, а говорится мягко)


Осуждение ЗАкона давно стерто. ДА в РИм.8 есть зацепка. Но тогда и не было открыто, что крест Хирста стер весь ЗАкон.

В том то и дело Олег, что не стерто - если ты грешник и находишься вне Христа, то это осуждение тебя убьет.

Крест Христа был для стерания осуждения Закона и передачи нам свободы от него , примирения с Богом, которые никак не могут быть при наличии осуждения Закона.

Зачем тогда нужен Крест, если Закон можно отменить? Закон не убивается, Закон сам убивает. Иисуса осудил и убил Закон, вместо нас, а не Иисус его. Т.е. что-бы выполнить СПРАВЕДЛИВЫЕ ТРЕБОВАНИЯ Закона Иисус пошел на смерть! Закон стоил смерти Сыну, а вы его пытаетесь уничтожить.

Он дал Новую природу, которая дей-ствует через познание Христа и познание позитивных действий: делай хорошее.

Конечно новую природу - природу исполнившую и исполняющую Закон. Природу победившую! Старой своей природой мы не могли ничего ... В новой природе (во Христе) мы победим мир!

Еще раз ска-жу, что Декалогом праведность никак не определяется: ты можешь не красть, но и делать доброе своими руками не будешь и потому в твоем смысле ты и не будешь праведным.

Евреи понимали Декалог более обширно - они говорили - не сделавший добро- делает зло. Что есть противоположность любви? Не ненависть, а равнодушие. Поэтому и заповедь "не убий" Иисус раскрывает в главном ее свете. (см. Нагорную проповедь)

Праведность Декалога это лишь узенькая часть пра-ведности , которая дается тебе во Христе.

Хотел бы я, что-бы мы все имели эту "узкую" праведность. Посмотри как Иисус трактует Декалог и примерь к себе. Достиг ли ты?

Поэтому милость превозносится на д судом, благодаря кресту. ДА и вообще есть более мощные принципы , чем декалог.

Милость должна превозноситься над судом (кстати мои самые любимые строки) в нас. В Боге же милость и суд идут рядом. Но милость идет впереди. Сначало иисус пришел как милость, потом придет как суд.


При чем здесь отвержение Израиля. Написано, что не от-верг Бог народа Своего.

Иисус сказал - се остается дом вам ваш пуст. По Даниилу видно, что для народа Божьего семдесят седмин. Ну это уже повторение...


ДА и потом ты так и не сказал про цель присоединения к маслине диких ветвей. Я говорю, что даже привитие было сделано не само для себя , адля природной маслины. ТЫ же начинаешь ело-зить и уходить от прямого ответа.

Значит Бог нас спасает, только ради природного Израиля? Еще раз спросил. Твое фраза не идет:
ДА спаса спасал, а не спасает. Разница есть. Теперь мы вообще не связаны с Авраамовыми благословениями, которые крутились вокруг земного народа и земного гражданства. Израиль отвергнут и отвергнуты вещи которые немыслимы сегодня: обрезание Авраама его привилегии плот-ского семени и т.д.

Так как тут Израиль у тебя отвергнут. Ди и Иован спорит с тобой по поводу наследия Авраамова, когда говорит, что не тот еврей, кто наружно таков, а тот кто по духу дите Авраама. Т.е. не то важно родился ты от физического семени Авраама, а то, что дух твой соответствует его духу, его Богопознанию, его ВЕРЕ.

Ему (т.е. Аврааму) был вложен закон в сердце че-рез Духа? Т.е. ему как избранному дано было такое вложение Духа? А потом даже Петру и Апостолам после тог, как они стали Апостолами не было дано такого права? С какой стати?

Ты понял, но не принял. Слава Богу, что понял. Только и апостолам было дано это право. Помнишь как Иован писал в своем 1 послании - не ноую заповедь даю вам, а заповедь древнюю. Любой человек заключивший с Богом Ветхий Завет - погибнет. Только новый завет был заключен со всеми детьми Божьими. Завет веры, а не дел, завет в крови Иисуса, только к крови Иисуса Авраам шел через символы, поэтому и жертвы и обрядовые законы. С изменением жертвы изменились обрядовые Законы, но все они напрвлены были на исполнение воли Бога, выраженную в Декалоге. (см. Святилище)


Когда религиозные атрибуты полностью отметаются это не логическое продолжение а это кри-зис этой религии.

Они не могут не измениться с приходом нового священства. (См. выше). Но суть остается!Как тогда не спасались Законом и делами, так и сейчас. Единственная разница - тогда Иисус в образах, сейчас реальный!


Награда: это сфера блгаословения, это количество и качество налседия, это ранг служителя, - это ие-рархия наград по 1Кор.15.

Это я понял. Я не понял, что получат евреи,ча что из других народов. Только ли то, что у меня папа или мама евреи,а не благодаря моим личным отношением с Богом, я получаю награду? Бог - лицеприятен в твоей интепритации.

От меня прежде всего тем, что я имею соврешенно отличиное от Израиля предъизбрание. Посмотри: примите наследие уготованное вам от создания мира (мф.25:24), и мое предназначение: прежде создания мира (Еф.1:4). Кроме того Израиль дол-жен был обращать народы в Тысячелетии к своему Мишиаху.

А еврей не предизбран от начала? Ему только земное? Тогда награда похуже будет.

Еще Концуий го-ворил, что не делай того, чего не хочешь пожелать себе. И что же не попадаем ли мы под Конфуция своей теорией Декалога ? Попдадаем и очень хорошо. Да только эта теория слаба и немощна, потому что не дает позитива.

не попадает Конфуций под первую скрижаль.

С уважением, Альберт

[Евгений]

Привет igr77

Я хочу Вам напомнить плоды "духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание"(Гал.5:22,23), а Вы пишете про дела церкви в Ефесе. Только о каких делах Вы пишете - не уточняете. Исполнение как закона, так и любви к Богу и близкому, без дел - мертво. И сколько раз, кто либо из людей ни говорил бы о любви, если нет плодов этой любви - то это одни лишь слова. Вы пишите о Петре, что он любил Господа до предательства, обоснуйте пожалуйста на основании Писания.
Читая Ваши сообщения и видя в них столько неточностей, а если грубо сказать - лжи, я могу сказать: "Мне жаль Ваших последователей, ибо проповедник (а Вы так себя назвали) не может искажать факты или заведомо говорить ложь". Я хочу чтоб Вы знали, что Елена Уайт в свое время тоже не признавала субботу, а раскрыл ей это капитан Бейтс, который в свое время принял это в Церкви бабтистов седьмого дня.
Вы пишите: "Возможно или нет обрезаться духовно, не обрезавшись буквально?". Возможно, если только "обрежете крайнюю плоть сердца вашего", т.е. если "Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас; Но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас" (Еф. 31:31,32). Если вы не откажитесь от прежней жизни практически, то у вас не будет ни какого обрезания.
Как любая подпись много говорит а ее владельце, так и Ваша подпись, особенно электронный адрес, много говорит а ее владельцы. Вы мне скажите: "Сами верите тому, что там написано?", если "да", то мне Вас жалко, а если это еще и официальный сайт церкви к которой Вы принадлежите, то дело совсем плохо.
Также и законы, если сказано "не убей", а человек убивает, все равно чем, словом ли или каким либо предметом, человек виновен в не исполнении закона. Он согрешил. Если человек избрал Христа Господом своей жизни, то он должен подражать Ему. И если сказано: "не делай себе кумира", "не произноси","помни день субботний", "почитай", "не убивай", "не прелюбодействуй", "не кради", не произноси", "не пожелай" то каждый человек толжен это исполнить - практически. Ибо в законе всегда выражена воля Законодателя.