Про Новый Завет и Павла

[Lastor]

Так что не спешите с выводом, кто в действительности предпочитает осуждать раньше чем прочитает.

Последнее время всем почему-то хочется заставить меня что-то почитать...

Со мнением о существовании нескольких библейских источников я впервые столкнулся около двух лет назад, когда читал "Введение в Танах" Й. Вейнберга. То есть - относительно давно. Я это к тому, что я обладаю неким минимальным запасом знаний, который позволяет участвовать в дискуссии.

На настоящее время структура Пятикнижия (в основном) представляется следующей:
1.Элохист 1 («Основной источник», обычно называется «Жреческим кодексом»)
2. Элохист 11
3 Яхфист и
4 Второзаконие.

Кому это она так представляется? Вам? Так будьте добры, используйте волшебное слово "ИМХО". Термин "жреческий кодекс", он же Priestercodex, P) - ввел в оборот Вельхаузен, который считал, что в него частично входят также J) и E). Правда, Вельхаузен рассматривал даже не пятикнижие, а шестикнижие, но это другая тема. Что такое Элохист 11, я даже думать не хочу.

Ну ладно, пусть по версии Вельхаузена существует аж четыре библейских источника - J), E), D) и P). Ну и что? Он, кстати говоря, не самый революционный иследователь Библии. Были и такие, которые находили в Пятикнижии до десятка независимых источников. К примеру, упомянутый Вами Астрюк.

Я говорил уже, повторю еще раз - теория о нескольких источниках - только теория. То есть - предположение. Лично я верю, что Тора в неизменном виде существовала еще до сотворения мира.

Элохим - политеизм народов сиропалестинского района и монотеизм Яхве, который иудеи спионерили у Египтян (с помощью Моисея), во время их пленения. ТетраграмАТОН (yhwh), Адон (позже перешедший в Адонай) есть превоначальная форма египетского Атона.

Тетраграмматон - это греческое слово, которым стали пользоваться гораздо позже написания Торы и уж к египетскому Атону оно никак не привязано. Все остальные выводы точно также притянуты за уши, лень даже спорить.

Все, устал.
vlek, Вы слишком много внимания уделяете библейской критике и мало самому тексту. Пока все.

[Aliko]

Troy-76, после того, как Иисус воскрес, Он явился одновременно многим ученикам, находившимся в разных местах... Это же не означает, что существует несколько Иисусов? Нам многое просто не дано понять, не забывайте, у нас работает 6-10% мозга. Это совсем другое измерение, совсем другие временные рамки. Мы просто не сможем этого понять пока. За-то у нас есть классная возможность всё узнать лично у Бога, но для этого, мы должны праведно прожить свою жизнь, а как это сделать читайте не в литературе по психологии и не в другой худ.литературе, а в Библии. Если Вам будет угодно, учитите древний еврит и греческий, тем самым самым вы будете ближи к оригинальному тексту, но суть Библии останеться той же:
Деяния 2:38-39
38 "Покайтесь - ответил Пётр - и каждый из вас должен быть крещён во имя Иисуса Христа во искупление грехов ваших, и получите вы в дар Святого Духа. 39 Ибо обещано это вам и детям вашим, и всем, кто ещё далёк от Бога, всем, кого призовёт к Себе Господь Бог наш".

Бог ждёт нашего покаяния. Именно для этого умер Иисус на кресте.

[vlek]

Lastor
Последнее время всем почему-то хочется заставить меня что-то почитать...

Никто вас не заставляет, вы же сами спрашиваете - книги, которые я ищу, это бумажные издания, которыми можно пользоваться без наличия компьютера.
Или вы из коллекционеров книг (не читаете их)?
-----------

Кому это она так представляется? Вам? Так будьте добры, используйте волшебное слово "ИМХО".

Автору этой фразы, вы не обратили внимание, что она стоит в кавычках, имхо здесь не катит, ибо будет плагиатом.
------
Лично я верю, что Тора в неизменном виде существовала еще до сотворения мира.

Ваше право, непонятно только для чего тогда читать текстуальные исследования библии? Они ведь могут вас совратить с "истинного" пути начертанного церковью.
--
Тетраграмматон - это греческое слово, которым стали пользоваться гораздо позже написания Торы и уж к египетскому Атону оно никак не привязано. Все остальные выводы точно также притянуты за уши, лень даже спорить.


Теос- то же греческое, и вообще весь перевод 70 эллинизирован, которым ВЗ был приведен т.с. в соответствие с потребностями того времени (но не нашего).
Но "ослиные" уши не спрятать: Исайя 19:24-25 благословен народ Мой--Египтяне,
Спионерили не только Атона но и "избранность", не испятывая при этом особых угрызений совести.
-----
Все, устал.

Правильно, берегите серое вещество (говорят не восстанавливается), оно просто не привыкло к самостоятельным рассуждениям. Духовную пищу для него тщательно и давно пережевала церковь, осталось только проглатывать. Менингит ему не нужен.
--
Вы слишком много внимания уделяете библейской критике и мало самому тексту.


С каких пор исследования (текста) стали критикой? а работа с ним означает "не уделять внимание"? Действительно устали, отдохните.

[Lastor]

Никто вас не заставляет, вы же сами спрашиваете - книги, которые я ищу, это бумажные издания, которыми можно пользоваться без наличия компьютера.

Чтобы оградить себя от комментариев особо одаренных интеллектуалов, я в начале темы указал ISBN каждой книги. Кто ж Вам доктор, если Вы читать не умеете?

Теос- то же греческое, и вообще весь перевод 70 эллинизирован, которым ВЗ был приведен т.с. в соответствие с потребностями того времени (но не нашего).

Ну да, теос - это греческое слово. И что? С этим кто-то спорил? А перевод 70 не мог быть не "эллинизирован", так как именно на эллинский язык его и перевели. Вы снова в какие-то мутные дебри полезли, vlek. То, что теос - слово греческое, как-то доказывает существование двух Создателей? ...

С каких пор исследования (текста) стали критикой? а работа с ним означает "не уделять внимание"? Действительно устали, отдохните.

Дорогой мой обличитель! Попытайтесь сделать над собой усилие, да спросите у старших, что такое библейская критика, и чем она отличается от критики бестолковых замечаний некоторых участников христианских форумов. А я тогда и правда отдохну.

[Troy-76]

[QUOTE=Aliko;869148]Troy-76, после того, как Иисус воскрес, Он явился одновременно многим ученикам, находившимся в разных местах... Это же не означает, что существует несколько Иисусов?
Докажите что так было пожалуйста.
Нам многое просто не дано понять, не забывайте, у нас работает 6-10% мозга.
Эти 6-10 % помогают понять как космические коробли запускать собирать компьютеры. Делать машины. Разгадывать генетический код и многое другое. Думаю этих процентов достаточно.

а как это сделать читайте не в литературе по психологии и не в другой худ.литературе, а в Библии.
Правильно вернёмся к 12 веку и будем все дружно читать одну книгу. Можно начать ещё книги жечь. Помогает с борьбой против ереси. Там глядишь и психологов с писателями и учёнными как в Ливане или Европе средних веков жечь начнём. Вам волю только дай.

[Aliko]

Troy-76, я не призываю отказаться о всех книг. Я просто призываю, хотябы раз внимательно изучить Библию. Что касается доказательств, то врятли отрывки из Библии Вас удовлетворят. Вы надеятесь, что Бог лично Вам решит доказать своё существование? Иисус неоднократно повторял, что блажен тот, кто верует не видя.Иисус творил свои чудеса у многих на глазах и все же люди не верили Ему. Сейчас было бы точно так же. Кто-то уверовал бы увидя, а кто-то назвал это глупостью и богохульством. Поймите, что вера не требует доказательств. Это отношение каждого из нас с Богом. Какая религия Вам ближе, если такова имеется вообще? Во что лично Вы верете?

[Troy-76]

Troy-76, я не призываю отказаться о всех книг. Я просто призываю, хотябы раз внимательно изучить Библию. Что касается доказательств, то врятли отрывки из Библии Вас удовлетворят. Вы надеятесь, что Бог лично Вам решит доказать своё существование? Иисус неоднократно повторял, что блажен тот, кто верует не видя.Иисус творил свои чудеса у многих на глазах и все же люди не верили Ему. Сейчас было бы точно так же. Кто-то уверовал бы увидя, а кто-то назвал это глупостью и богохульством. Поймите, что вера не требует доказательств. Это отношение каждого из нас с Богом. Какая религия Вам ближе, если такова имеется вообще? Во что лично Вы верете?

Нет не надеюсь что скажет мне лично. Религия это смерть души. Я не придерживаюсь вероисповеданий. Конечно я верю в жизнь, верю в природу, я даже верю в Бога как личность а возможно и много личностей. Всё же многие нации древности верили в богов. Хотя многие в древности были атеистами, особенно философы, либо монотеистами. Я придерживаюсь стоической философии в изложении Сенеки (учитель Люция Домиция Агенобарба известного вам как Нерон). Разделяю взгляд греков в единстве божественного и материи, придерживаюсь гуманизма с ограничениями (всё что против социума удалять а не исправлять). Нравиться Михаил Литвак (русский психолог). Нравиться Фридрих Ницше, Виктор Гюго. Альфред Адлер нравиться, тоже психолог. Сомневаюсь в подлиности событий Нового Завета, не подвергая сомнению существования личностей описаных в нём. Ну Октавиан Август точно сущевствовал. :-). Кстати о птичках. Во время Октавиана в Риме астрологи предсказали о явлении царя царей. Все думали что это будет Сын Клеопатры и Марка Антония, а потом дружно решили что это Август. Можете в обращении неверующих ссылаться на это как на свидетельство о Христе который как раз родился в то же время. Хотя именно его Павел с друзьями подтягивали под эту политическую сказку придуманную для Цезаря и товарищей. Вот в кратце всё

[Troy-76]

Чуть не забыл Библию читал, даже не один раз. И даже с учебниками. .

[cheburashka]

Тема окончательно разбилась на два потока: обсуждение Торы и дисскусия о вере. Причем ни один из потоков к Павлу отношения не имеет
Troy-76 и Aliko, предлагаю переместиться в "Вопросы со стороны". Troy-76, мне интересна ваша позиция, хотелось бы поговорить об этом. Но здесь развивать тему о вере будет неуместно

[Troy-76]

Тема окончательно разбилась на два потока: обсуждение Торы и дисскусия о вере. Причем ни один из потоков к Павлу отношения не имеет
Troy-76 и Aliko, предлагаю переместиться в "Вопросы со стороны". Troy-76, мне интересна ваша позиция, хотелось бы поговорить об этом. Но здесь развивать тему о вере будет неуместно

Да от темы этого форума есть отклонение. Вернусь к истокам. Ну не было у покоренных народов силовых методов борьбы с римской оккупацией! Спартак, у него маленькая армия была? Нет. Он победил? Нет! Кресты по Апиевой дороге по обе стороны. Почти 100 км крестов!!!! Римляне страдали древней политкорректностью . Улыбались тем кто им улыбался и резали всё что против них. А востание Иерусалима конца 60 начала 70 годов первого века? Если помните после этого Израиль как государство до 1949 года не сущевствовал. А тот же Плутарх про своего деда писал что он по прихоти Марка Антония таскал 40 км мешки с провизией чтоб Антоний и Клеопатра в богов поиграть могли!!! Представте город у людей свои дела заботы семьи. К ним заходят и весь город с мешками 40 км топает. Забавно. Вам не хотелось бы? Первые христиане это и есть система сопротивления системе доступным для людей путём. Потому и все обвинения первые против христиан и были разрушители устоев и законов Рима. За что их и казнили. Представте себе обвинительное заключение. Так как данные люди не придерживаются наших законов и порядков и учитель их пишет не судиться в наших судах и тд. И делает нас равными с говорящими орудиями труда и тд и тп. Павел и после него. Знали всё это. Я повторюсь. Захватчиков ни кто не любит. Христианство по сути полная противоположность римской политики. И Рим вымер бы из нутри под влиянием христиан если бы не Констатин. Для западных и северных провинци была сильная угроза от германцев, галлов. И если Константин не перевёл страну в Христианское русло. Пало бы государство. А так он поставил христиан перед фактом необходимости защищать первое в мире христианское государство!!! Константин гений! И в дальнейшем византия а в последствии священная римская империя с помощью христианства колонизировали соседей! Вспомните славянскую Русь. Царьград бомбить ходили. Перестали бомбить как христианами стали. ПОДЧИНИЛИСЬ Византийской культуре полностью!!! А чтоб слияние было полным всех идолов порубали и по реке спустили. Думаю люди особо рады этому не были.
Вот так.

[Troy-76]

Ещё об одной Библейской личности. Октавиан Август. Этот человек сделал для современного мира ни чуть не меньше Иисуса и учеников. И изучение этого человека для христиан очень полезно. Именно в его время начася процесс обожествления личности. Божественный Юлий, Божественный Август, Клавдий и тд. Людям в то время было понятней такое представление о великих. Для Римлян божественный Август, а не для римлян мог Август быть божественным? Нет. Нужна была противоположность. И христиане и начали говорить на понятном для народов языке. Иисус Бог и всё понятно. Для них это было приемлемо!!!

[vlek]

Lastor
я в начале темы указал ISBN каждой книги.

Не настаиваю, воспринимайте как предложение.
------
То, что теос - слово греческое, как-то доказывает существование двух Создателей? ...

Этим словом в переводе 70 были сокрыты оба: и Создатель всего - Элохим (1гл) и "создатель" иудейской истории Яхве, появившегося в тексте с 2.4 и начавшего "трудиться" уже после того, как сам Элохим "опочил в день седьмой от всех дел Своих".
И это не критика, а факт, с ними надо считаться. Если бы переводчики не эллинизировали текст, мы бы сейчас не будировали бы этот вопрос.
----
Дорогой мой обличитель!

С больной головы на здоровую или из серии, у кого что болит тот о том и говорит?

[Lastor]

Не настаиваю, воспринимайте как предложение.

Не хватало еще, чтобы Вы настаивали.

То, что теос - слово греческое, как-то доказывает существование двух Создателей? ...

Этим словом в переводе 70 были сокрыты оба: и Создатель всего - Элохим (1гл) и "создатель" иудейской истории Яхве, появившегося в тексте с 2.4 и начавшего "трудиться" уже после того, как сам Элохим "опочил в день седьмой от всех дел Своих".

Слушайте, что Вы пристали к переводу 70? Не нравится - не ешьте. Да и вообще, какая Вам разница, что там было, в Септуагинте? Вы что, Септуагинтой пользуетесь?

Если бы переводчики не эллинизировали текст, мы бы сейчас не будировали бы этот вопрос.

Это Вы его будируете, а лично я всем доволен. Масоретский текст еще никто не отменял.

[vlek]

Lastor
Да и вообще, какая Вам разница, что там было, в Септуагинте? Вы что, Септуагинтой пользуетесь?

Да по большому счету никакая, мне эти иудейские заморочки то бишь ВЗ, по барабану. Пусть сами разбираются в своей мифологии, мне ближе христианские проблемы. Предлагаю вернуться к теме, если есть что сказать.

[Lastor]

Да по большому счету никакая, мне эти иудейские заморочки то бишь ВЗ, по барабану. Пусть сами разбираются в своей мифологии, мне ближе христианские проблемы.

По большому счету это очередное невежественное заявление. Вам ближе публикации в желтой прессе и прочие нездоровые сенсации, а не христианские проблемы. Откажитесь от ВЗ, и сам термин "христианство" потеряет смысл.