Где найти Троицу в Библии? Помогите разобраться...

[Laudator]

Где

Покажите в Библии где кроме Иеговы кто-то называется всемогущим?

А где в Библии написано, - "три лица Единого Бога"?

[.Аlex.]

Указанного вами стиха из 1-го Иоанна в Греческих оригиналах нет! Там написано, - "три есть свидетеля: дух вода и кровь". Где вы увидели троицу? Или вы поддаетесь влиянию ортодоксальной Церкви

Вот переклинило-то Говорят же Вам, читайте первую главу евангелия Иоанна.

Интересно, почему, как в теме появляется адвентист начинается нецензурная брань?

[.Аlex.]

КаМаЗ;1185912]
Ну а как не просить Вас доказать, если Вы высказываете свое мнение, которое ничем не подтверждаете.
Почему не подтверждаю? А это?
Евсевий приводит рассказ Климента о составлении Евангелия от Марка дважды: «Петр, будучи в Риме и проповедуя Христово учение, излагал, исполнившись Духа, то, что содержится в Евангелии. Слушавшие а их было много убедили Марка, как давнего Петрова спутника, помнившего все, что тот говорил, записать его слова. Марк так и сделал и вручил это Евангелие просившим. Петр, узнав об этом, не запретил Марку, но и не поощрил его» (Ibid. 14. 57; в Euseb. Hist. eccl. II 15. 12)
В антимаркионитских прологах (IIIV вв.), которые сохранились частично на лат., частично на греч. языках, подтверждается, что Матфей написал Евангелие первым в Иудее, а Марк был переводчиком ап. Петра и написал в Италии «краткое» Евангелие, которое было одобрено Петром для чтения в Церкви. Лука же, спутник ап. Павла, писал после Матфея и Марка в Ахайе со слов др. апостолов, поскольку сам Господа не видел. Ап. Иоанн, один из 12 апостолов, составил Евангелие последним в М. Азии по просьбе пресвитеров после того, как написал Откровение. При этом отмечается, что Иоанн диктовал, а записывал Папий Иерапольский. Аналогичные данные, за исключением последней информации, приводятся в лат. монархианских прологах (IVV вв.).
В «Хронике» Исидора Севильского (VII в.) отмечается, что Евангелие от Матфея написано в Иудее в период правления имп. Калигулы (3741), а Евангелие от Марка при имп. Клавдии (4154) в Александрии (Евфимий Зигабен также указывает на Египет как место происхождения Евангелия от Марка), Евангелие от Иоанна при имп. Нерве (9698), когда евангелист вернулся из ссылки в Эфес (Isid. Hisp. Chron. 68, 69, 74)."
Другое дело, что оно Вам не нравится.
Но Вы то вообще ничего не в состоянии дать


А какой Вам толк от ссылок с цитатами?
На Вас кавычки производят завораживающее впечатление? Вас убеждает абзац текста, взятый в кавычки?
О чем говорить? Вашу отсебятину слушать?
Я же писала, у меня нет на это времени.


И Ириней и Евсевий ссылаются на письменный труд Папия.
Евсевий ссылается на Климента, см.выше


Никаких ссылок на другие источники информации, современные Папию не имеются, а теоритизировать на пустом месте, значит заниматься демагогией.
см.п.№3


Матфей и Марк тоже имеют различия, однако общепризнано, что один списывал у другого.
Положите этот аргумент в задний карман своих джинс


И не пытайтесь. Единственное, что можно предполагать из писаний Папия, что Марка (неизвестно, наше ли или не наше) было написано после того, как Петр прибыл в Рим, логии Матфея были написаны до Марка, а Иоанна было написано после того, как возмужал Поликарп.
Мдя..? А это откуда тогда?
В «Хронике» Исидора Севильского (VII в.) отмечается, что Евангелие от Матфея написано в Иудее в период правления имп. Калигулы (3741), а Евангелие от Марка при имп. Клавдии (4154) в Александрии (Евфимий Зигабен также указывает на Египет как место происхождения Евангелия от Марка), Евангелие от Иоанна при имп. Нерве (9698), когда евангелист вернулся из ссылки в Эфес (Isid. Hisp. Chron. 68, 69, 74)."

[Ex nihilo]

Вот переклинило-то Говорят же Вам, читай первую главу евангелия Иоанна.

Интересно, почему, как в теме появляется адвентист начинается нецензурная брань?

Им за Ленку Белую обидно: пророчица все же. А мы так не аккуратно с ней, даже смеемся над ней. А адвентисты - тоже люди. Психуют, нервничают. Вы уж тактичней с ними, они ранимые. Я Умку сумел довести до исступления. А это - белый мЕдвед. Не шутки.
А вот чтобы вам понять Иоанна, надо его не читать. Надо знать, откуда корни про Логоса. А корни гойские. Вы там разобрались с антропоморфизмом? У Бога есть руки-ноги-глаза? Если есть - тогда почему не родить сына? Согласно вам - таки да, Бог родил сына.
У меня личный вопрос: вы пытаетесь думать самостоятельно? Я знаю по себе - это сложно. Но иногда получается.

[.Аlex.]

1.А вот чтобы вам понять Иоанна, надо его не читать. Надо знать, откуда корни про Логоса. А корни гойские.

2. Вы там разобрались с антропоморфизмом? У Бога есть руки-ноги-глаза? Если есть - тогда почему не родить сына? Согласно вам - таки да, Бог родил сына.

3. У меня личный вопрос: вы пытаетесь думать самостоятельно? Я знаю по себе - это сложно. Но иногда получается.

1. То Платон, то каббала, Вы уж определитесь как-то

2. Ну да разобрались и "итого" нашлепали. Вам номер поста дать?

3. (пожимает плечами) мне кажется, что очень иногда...

[Laudator]

Иоанна

Вот переклинило-то Говорят же Вам, читайте первую главу евангелия Иоанна.

Интересно, почему, как в теме появляется адвентист начинается нецензурная брань?

В Иоанна троицы нет. А брань я не пишу. Удалено модератором.

[Ex nihilo]

В Иоанна троици нет. А брань я не пишу. В Откровении ваша ортодоксальная Церковь названа блудницей.

Хе-хе... А блудницу некоторые эксперты русского слова называют еще короче. Я могу озвучить.
Лучше пропойте нам тоскливую песнь про катаров и альбигойцев.

[КаМаЗ]

КаМаЗ;1185912]
Ну а как не просить Вас доказать, если Вы высказываете свое мнение, которое ничем не подтверждаете.
Почему не подтверждаю? А это?
Евсевий приводит рассказ Климента о составлении Евангелия от Марка дважды: «Петр, будучи в Риме и проповедуя Христово учение, излагал, исполнившись Духа, то, что содержится в Евангелии. Слушавшие а их было много убедили Марка, как давнего Петрова спутника, помнившего все, что тот говорил, записать его слова. Марк так и сделал и вручил это Евангелие просившим. Петр, узнав об этом, не запретил Марку, но и не поощрил его» (Ibid. 14. 57; в Euseb. Hist. eccl. II 15. 12)

Плохое подтверждение. Климент писал после Папия, а значит списывал у него.

В антимаркионитских прологах (IIIV вв.), которые сохранились частично на лат., частично на греч. языках, подтверждается, что Матфей написал Евангелие первым в Иудее, а Марк был переводчиком ап. Петра и написал в Италии «краткое» Евангелие, которое было одобрено Петром для чтения в Церкви. Лука же, спутник ап. Павла, писал после Матфея и Марка в Ахайе со слов др. апостолов, поскольку сам Господа не видел. Ап. Иоанн, один из 12 апостолов, составил Евангелие последним в М. Азии по просьбе пресвитеров после того, как написал Откровение. При этом отмечается, что Иоанн диктовал, а записывал Папий Иерапольский. Аналогичные данные, за исключением последней информации, приводятся в лат. монархианских прологах (IVV вв.).

Плохое подтверждение. Антимаркионистские прологи были написаны после Папия, а значит были списаны у него.

В «Хронике» Исидора Севильского (VII в.) отмечается, что Евангелие от Матфея написано в Иудее в период правления имп. Калигулы (3741), а Евангелие от Марка при имп. Клавдии (4154) в Александрии (Евфимий Зигабен также указывает на Египет как место происхождения Евангелия от Марка), Евангелие от Иоанна при имп. Нерве (9698), когда евангелист вернулся из ссылки в Эфес (Isid. Hisp. Chron. 68, 69, 74)."
Другое дело, что оно Вам не нравится.

Исидор писал после Папия, Иринея, Евсевия, а значит списывал у них. Вообще не рекомендую поминать Исидора. Он подозревается в фальсификации "Указов Константина", "Наследства Константина" и в вставке филиокве. Постарайтесь быть поразборчивей в ссылках.

Но Вы то вообще ничего не в состоянии дать

А что Вы хотите, чтобы я Вам дал?

А какой Вам толк от ссылок с цитатами?
На Вас кавычки производят завораживающее впечатление? Вас убеждает абзац текста, взятый в кавычки?
О чем говорить? Вашу отсебятину слушать?
Я же писала, у меня нет на это времени.

А чем моя отсебятина хуже отсебятины других? Или Вы предпочитаете перекидываться ссылками и цитатами? Если Вам не нравится, что я пишу отсебятину, то можете считать, что я цитирую самого себя. Так легче?

И Ириней и Евсевий ссылаются на письменный труд Папия.
Евсевий ссылается на Климента, см.выше

"(14) Сообщает он в своей книге и другие слова Господни в передаче упомянутого Аристиона, а также рассказы пресвитера Иоанна. Отсылаем к ним людей любознательных, но считаем нужным сейчас же добавить ко всему сказанному рассказ о евангелисте Марке. (15) Вот что говорил пресвитер: "Марк был переводчиком Петра; он точно записал все, что запомнил из сказанного и содеянного Господом, но не по порядку, ибо сам не слышал Господа и не ходил с Ним. Позднее он сопровождал Петра, который учил, как того требовали обстоятельства, и не собирался слова Христа располагать в порядке. Марк ничуть не погрешил, записывая все так, как он запомнил; заботился он только о том, чтобы ничего не пропустить и не передать неверно".
(16) Так говорит Папий о Марке".
Это разве не Евсевий писал?

Никаких ссылок на другие источники информации, современные Папию не имеются, а теоритизировать на пустом месте, значит заниматься демагогией.
см.п.№3

Ну чего пункты указывать!? Вы лучше укажите источник, который был бы современником Папия и мог бы считаться независимым от него. Если Вы думаете, что Климент и прологи современны Папию, то Вы ошибаетесь. Они были написаны позже.

Матфей и Марк тоже имеют различия, однако общепризнано, что один списывал у другого.
Положите этот аргумент в задний задний своих джинс

А что так? Думаете, что не списывали? Или думаете, что не имеют различий? Или просто ничего кроме этого сказать не имеете?

И не пытайтесь. Единственное, что можно предполагать из писаний Папия, что Марка (неизвестно, наше ли или не наше) было написано после того, как Петр прибыл в Рим, логии Матфея были написаны до Марка, а Иоанна было написано после того, как возмужал Поликарп.
Мдя..? А это откуда тогда?
В «Хронике» Исидора Севильского (VII в.) отмечается, что Евангелие от Матфея написано в Иудее в период правления имп. Калигулы (3741), а Евангелие от Марка при имп. Клавдии (4154) в Александрии (Евфимий Зигабен также указывает на Египет как место происхождения Евангелия от Марка), Евангелие от Иоанна при имп. Нерве (9698), когда евангелист вернулся из ссылки в Эфес (Isid. Hisp. Chron. 68, 69, 74)."

Да прекратите смешить народ Исидором, который писал спустя полтыщи лет после Папия.
Кстати, банальные факты, которые Вы копипастите отсюда Катехизис.ру - Происхождение и источники Евангелий, годятся только для воскресной школы. Несолидно для серьезной дискуссии.

[.Аlex.]

КаМаЗ;1186070]
>> Плохое подтверждение. Антимаркионистские прологи были написаны после Папия, а значит были списаны у него. >>
С тем же успехом можно утверждать, что евангелие от Иоанна списано с евангелия от Марка. Оно ведь было первым

>> А что Вы хотите, чтобы я Вам дал? >>
Датировку Марка и Q

>> (16) Так говорит Папий о Марке".
Это разве не Евсевий писал? >>
И...?

>> А что так? Думаете, что не списывали? >>
Думаю что одного заявления здесь недостаточно


>> Да прекратите смешить народ Исидором, который писал спустя полтыщи лет после Папия.
Кстати, банальные факты, которые Вы копипастите отсюда Катехизис.ру - Происхождение и источники Евангелий, годятся только для воскресной школы. Несолидно для серьезной дискуссии.>>
Ну и что? Сомневаетесь по поводу ссылок на Климента, Исидора Севильского и антимаркионитских и монархианских прологов?
Это Вы перестаньте смешить народ копированием ссылок с Википедии.

[КаМаЗ]

[quote]

>> Плохое подтверждение. Антимаркионистские прологи были написаны после Папия, а значит были списаны у него. >>

С тем же успехом можно утверждать, что евангелие от Иоанна списано с евангелия от Марка. Оно ведь было первым

Можно. И утверждают. И доказывают, что Иоанн был знаком с евангелием от Марка. И что? Вы этого не знали?

>> А что Вы хотите, чтобы я Вам дал? >>

Датировку Марка и Q

Я же уже давал Вам ссылки
E.P.Sanders and Margaret Davies, Studying the Synoptic Gospels, SCM Press - London, Trinity Press International - Philadelphia, 1989, pp. 18-21
W.P. Kuemmel, Introduction to the New Testament, ET H.C.Kee, SCM Press Ltd., 1991 (1973), p. 98
Mark, The Gospel of, ABD, David Noel Freedman, Ed, New York: Doubleday, 1992.
Gnilka, J. Das Evangelium nach Markus. EKK 2/12. Zurich: Benzinger/Neukirchen-Vluyn: Neukirchener Verlag, 1978, 1979, 1:35
Ernst, J. Das Evangelium nach Markus. RNT. Regensburg: Pustet, 1981, p. 22
Grundmann, W. Das Evangelium nach Markus. THNT 2. Berlin: Evangelische Verlagsanstalt, 1977, p. 22
Pesch, R. Das Markusevangelium. HTKNT 2/12. Freiburg: Herder, 1977, p. 1:14
Schmithals, W. Das Evangelium nach Markus. OTNT 2/12. Gutersloh: Mohn, 1979, 1:61
Luhrmann, D. Das Markusevangelium. HNT 3. Tubingen: Mohr, 1987, p. 6

>> (16) Так говорит Папий о Марке".
Это разве не Евсевий писал? >>

И...?

И Ириней и Евсевий ссылаются на письменный труд Папия. То, что во времена Папия это была широко распространенная точка зрения, ни Евсевий, ни Ириней не указывают, и слова Папия свидетельствами его современников они не подкрепляют.
Никаких ссылок на другие источники информации, современные Папию не имеются, а теоритизировать о широком распространении сообщаемой Папием информации, на пустом месте, как это делаете Вы, значит заниматься демагогией. Считаете, что эта информация была широко распространена во времена Папия - продемонстрируйте это. А попусту надувать щеки не надо.

>> А что так? Думаете, что не списывали? >>

Думаю что одного заявления здесь недостаточно

Вы же сами ссылались на теорию Августина, который указывал, что евангелисты списывали друг у друга. Или будете утверждать, что теорию Вы цитировали, но Августин не указывал, что евангелисты списывали друг у друга?
Кстати по поводу того, что слова Папия, как утверждаете Вы, не переписывались.
Евангелие от Марка согласно Иринею (185) было написано после смерти Петра, согласно Клименту (200) - при жизни Петра, но без его согласия, согласно Евсевию (324) - при одобрении Петра, согласно Иерониму (397) - под диктовку Петра. Вот так трансформируется то, что запустил Папий. Будете утверждать, что Климент не читал Папия или Иринея, а Иероним не читал Иринея, Климента и Евсевия? Читали и списывали, но при этом изменяли информацию. Так что возьмите свое утверждение "Что касается повального переписывания с Папия то это врятли.
Климент рассказывает, что Петр равнодушно отнесся к написанноу Марком евангелию. В антимаркионитских прологах пишется, что Петр одобрил написанное Евангелие. Эти рассхожения в деталях указывают на то, что их авторы не имели перед глазами стандартную "болванку" Папия" - и в задний карман джинсов.

>> Да прекратите смешить народ Исидором, который писал спустя полтыщи лет после Папия.
Кстати, банальные факты, которые Вы копипастите отсюда Катехизис.ру - Происхождение и источники Евангелий, годятся только для воскресной школы. Несолидно для серьезной дискуссии.>>

Ну и что? Сомневаетесь по поводу ссылок на Климента, Исидора Севильского и антимаркионитских и монархианских прологов?

Я не сомневаюсь. Я эти ссылки читал на языке оригинала задолго до того, как Вы научились копипастить переводы. Вы, похоже, дискутируете, не понимая при этом, о чем идет речь. Никто не утверждает, что указанные авторы ничего подобного не писали. Вопрос в том, списывали они у Папия или у кого-то другого из современников Папия, что могло бы говорить о широком распространении сообщаемой Папием информации. Вы можете указать, у кого они списывали? Нет. Я могу. У Папия. Я выиграл.

Это Вы перестаньте смешить народ копированием ссылок с Википедии.

Дайте ссылку на статью в Википедии, откуда я скопировал ссылки или признайтесь, что Вы это выдумали из зависти к моим блестящим знаниям и неотразимым аргументам. Я же дал ссылку, откуда Вы льете на этих страницах банальные аргументы, рассчитанные на массового верующего. Вы также потрудитесь подтвердить правомерность своих утверждений.

[.Аlex.]

Можно. И утверждают. И доказывают, что Иоанн был знаком с евангелием от Марка. И что? Вы этого не знали?

Согласно КаМаЗа, апостол Иоанн переписал свое Евангелие с Марка
Марк написал свое ажноки только к 70-му году
Источник Q (изречения Христа) приобрел письменный вид только после 70-го года нашей эры.

С какого все это перепугу, науке неизвестно...

[.Аlex.]

И Ириней и Евсевий ссылаются на письменный труд Папия.

Евсевий ссылается на Климента.
Все остальное - Ваши предположения, в духе "Иоанн списал у Марка"

[КаМаЗ]

Согласно КаМаЗа, апостол Иоанн переписал свое Евангелие с Марка

Вы начинаете забавлять меня. Ну чего пыжиться? Ну не учили Вы богословие и не разбираетесь в новозаветной проблематике. Вас хватает только на то, чтобы читать энциклопедии для начинающих. Да и читаете Вы невнимательно.
Я писал "Иоанн был знаком с евангелием от Марка". Ну с чего Вы пишете "переписал"? В богословии слово "знаком" означает "частично использовал в отдельных местах". Чего Вы кликушествуете?!

Марк написал свое ажноки только к 70-му году

Что в этом невозможного? Вы безосновательно полагаетесь на слова предвзятого, да еще больного головой Папия, а я на анализ текста Евангелия.

Источник Q (изречения Христа) приобрел письменный вид только после 70-го года нашей эры.

Ни Марк, ни Павел не знали Q. Можете доказать, что Q использовался до Марка? Флаг Вам в руки и барабан на шею.

С какого все это перепугу, науке неизвестно...

О какой науке Вы говорите? Вы игнорируете науку. Впрочем Вы ее и не изучали.

[КаМаЗ]

Евсевий ссылается на Климента.

Я уже давал Вам ссылку.
"(14) Сообщает он в своей книге и другие слова Господни в передаче упомянутого Аристиона, а также рассказы пресвитера Иоанна. Отсылаем к ним людей любознательных, но считаем нужным сейчас же добавить ко всему сказанному рассказ о евангелисте Марке. (15) Вот что говорил пресвитер: "Марк был переводчиком Петра; он точно записал все, что запомнил из сказанного и содеянного Господом, но не по порядку, ибо сам не слышал Господа и не ходил с Ним. Позднее он сопровождал Петра, который учил, как того требовали обстоятельства, и не собирался слова Христа располагать в порядке. Марк ничуть не погрешил, записывая все так, как он запомнил; заботился он только о том, чтобы ничего не пропустить и не передать неверно".
(16) Так говорит Папий о Марке".
Это разве не Евсевий писал?

Все остальное - Ваши предположения, в духе "Иоанн списал у Марка"

А чем Вам не нравятся мои предположения? Вы их можете опровергнуть?
Вы же сами ссылались на теорию Августина, который указывал, что евангелисты списывали друг у друга. Или будете утверждать, что теорию Вы цитировали, но Августин не указывал, что евангелисты списывали друг у друга?
Вы, похоже, дискутируете, не понимая при этом, о чем идет речь. Никто не утверждает, что указанные Вами авторы ничего подобного не писали. Вопрос в том, списывали они у Папия или у кого-то другого из современников Папия, что могло бы говорить о широком распространении сообщаемой Папием информации. Вы можете указать, у кого они списывали? Нет. Я могу. У Папия. Я выиграл.
Дайте ссылку на статью в Википедии, откуда я скопировал ссылки или признайтесь, что Вы это выдумали из зависти к моим блестящим знаниям и неотразимым аргументам. Я же дал ссылку, откуда Вы льете на этих страницах банальные аргументы, рассчитанные на массового верующего. При этом Вы не утруждаете себя понятием плагиата. Вы также потрудитесь подтвердить правомерность своих утверждений в отношении меня, якобы, использующего ссылки из Википедии.

[.Аlex.]

[quote=КаМаЗ;1186479]
Вы начинаете забавлять меня. Ну чего пыжиться? Ну не учили Вы богословие и не разбираетесь в новозаветной проблематике. Вас хватает только на то, чтобы читать энциклопедии для начинающих. Да и читаете Вы невнимательно.
Я писал "Иоанн был знаком с евангелием от Марка". Ну с чего Вы пишете "переписал"? В богословии слово "знаком" означает "частично использовал в отдельных местах". Чего Вы кликушествуете?!
Да сами Вы пыжитесь. Только и твердите о каких-то, одному Вам известных знаниях. Притоми право слово...
Если Иоанн был "только знаком с евангелие от Марка", а свое написал сам то с чего вы взяли, что Климент переписал у Папия?

Что в этом невозможного? Вы безосновательно полагаетесь на слова предвзятого, да еще больного головой Папия, а я на анализ текста Евангелия.
Не только Папия, ссылки я давала
И потом, Вы судите что Папий был болен на голову, исходя из чего? Одной цитаты?

Ни Марк, ни Павел не знали Q. Можете доказать, что Q использовался до Марка?
Ну то, что Марк не знал о Q еще не говорит о том, что этого самого Q не было. Зачм ему Q, он писал воспоминания Петра.
А с чего Вы взяли что Павел о нем не знал?

О какой науке Вы говорите? Вы игнорируете науку. Впрочем Вы ее и не изучали.
бу-бу-бу.