Был ли апостолом Павел?

[lynceus]

Это тоже самое если мы с вами оснуем фирму и она розовьется до невероятных размеров, значит мы как основатели повлияли на весь ход истории этой фирмы....

кого еще можно в таком случае называть основателями?

//leitraot..

[aleck]

очень рад что Вы согласны что Закон никто не отменял, и он так же в силе и требует его исполнения от евреев!

//leitraot..

а как я рад что ты рад!

[aleck]

Закон утратил свою силу как средство достижения праведности перед Богом.

Ну и как теперь разобраться кто праведник , а кто нет? (определиться с праведником можно лишь по средством закона, т.е. что либо сделал - правильно/неправильно, грех/не грех)

[Иерушалайм]

4. Вопрос таков, мы говорим 12 Апостолов или другими словами Шлихим закрытый клуб, должно быть только 12, что подтверждает Деяния 1!
5. Павел не стоит с этими людьми на одном уровне!

Хочу поддержать Георгия в том, что он абсолютно прав, утверждая, что Павел был Апостолом. Утверждение в том, что на греческом языке слово apostolwn имеет разные обозначения ("апостол" и "посланник") - не совсем корректное. Это равносильно утверждению, что слова "суп" и "первое" - обозначают разные вещи.
Апостол - это и есть посланник. Иисус Христос послал своих учеников проповедовать Евангелие:

19. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
20. Уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Матф. 28)

Давайте рассмотрим слово "Шлихим", которое Иоанн привел здесь, как перевод слова "апостол" на иврит:

Шалиах (м.р. ед. ч.), Шлихим (м.р. мн. ч.) - посланец, курьер, delegate, messenger.

Значит на иврите - Шлихим, на греческом - Апостолы, на русском - Посланцы (возможно, что корректнее будет - посланные).

Теперь читаем из Нового Завета, Послание к Римлянам Святого Апостола Павла:
1. Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию.

То же самое, но на иврите:
מֵאֵת שָׁאוּל, עֶבֶד הַמָּשִׁיחַ יֵשׁוּעַ, אֲשֶׁר נִקְרָא לִהְיוֹת שָׁלִיחַ וְיֻחַד לִבְשׂוֹרַת אֱלֹהִים

Слово "Шалиах" выделенно красным цветом.

Да. Кворум Апостолов должен быть из 12 человек. И если кто нибудь из них умирал, то на его место избирался новый Апостол:

26 И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам.
(Деян.1:26)
Т.е. на место 12 апостола - Иуды Искариота стал Матфей.

По моему мнению, Павел был рукоположен Апостолом на место Апостола Иакова, который был убит царем Иродом (Деян. 12:1-2).

Далее. Из 21 послания руководителей (Апостолов) к церквям - 14 принадлежат Павлу. В них он говорит как руководитель (Апостол). Иначе зачем было эти послания включать в Священные Писания. И кто-то говорит, что Павел не стоит на одном уровне с Апостолами? Не смешите! Если он и не стоит с ними на одном уровне, то только по причине того, что 14 его посланий включены в Новый Завет.

[Josef]

какие именно цифры?
12?
Из НЗ! книжка есть такая!

//leitraot..

Шалом, вы говорили о сегодняшнем подсчёте, мол их 5 или сколько там...
вот я и спрашиваю кто их считает и прошу список в студию

[lynceus]

Шалом, вы говорили о сегодняшнем подсчёте, мол их 5 или сколько там...
вот я и спрашиваю кто их считает и прошу список в студию

за 5 не я говорил!
ето говорили несколькими страницами ранее, один из собеседников!
что он спросил у Б-га, и тот ему ответил что сейчас есть пять, и никогда небыло меньше двух!
таким образом подсчет провел Б-г! :/
из моего подсчета - 12 апостолов в USA(солтлейкситевских)+2 апостола из киева и Риги!
итого 14! ето только тех, которых я ненапрягаясь указал!

//leitraot..

[lynceus]

Утверждение в том, что на греческом языке слово apostolwn имеет разные обозначения ("апостол" и "посланник") - не совсем корректное. Это равносильно утверждению, что слова "суп" и "первое" - обозначают разные вещи.

вообщето утверждаем что ето ОДНО гречесское слово переводится на русский по разному даже в стандартном(cин.) русском переводе!

Апостол - это и есть посланник.

тогда почему не говорят "посланник Павел"???

Давайте рассмотрим слово "Шлихим", которое Иоанн привел здесь, как перевод слова "апостол" на иврит:

он там такого слова не приводил!
он писал на гречесском изначально

Значит на иврите - Шлихим, на греческом - Апостолы, на русском - Посланцы (возможно, что корректнее будет - посланные).

если, по Вашему, на русском должно быть "Посланцы" - почему я етого не вижу в синодальном переводе?
а там написано обычными кирилличесскими буквами АПОСТОЛ!

1. Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию.

מֵאֵת שָׁאוּל, עֶבֶד הַמָּשִׁיחַ יֵשׁוּעַ, אֲשֶׁר נִקְרָא לִהְיוֹת שָׁלִיחַ וְיֻחַד לִבְשׂוֹרַת אֱלֹהִים

В УПОР не вижу слова "ПОСЛАНЕЦ"

Слово "Шалиах" выделенно красным цветом.

1 точно также выделите слово "посланец" красным цветом,plz!
2 при чем тут иврит - осталось вообще загадкой :/
писалось то на гречесском!

Да. Кворум Апостолов должен быть из 12 человек. И если кто нибудь из них умирал, то на его место избирался новый Апостол:

нетушки!
етот кворум был именно согласно определенным условиям, указанным в Дей1:21-22! ето условие установили сами Шлихим, имеючи на то право(развязывать и связывать)
так что догадка отклонена!

По моему мнению, Павел был рукоположен Апостолом на место Апостола Иакова, который был убит царем Иродом (Деян. 12:1-2).

согласно условиям Апостольства - он не подпадал под ету категорию!

Далее. Из 21 послания руководителей (Апостолов) к церквям - 14 принадлежат Павлу. В них он говорит как руководитель (Апостол).

как МИССИОНЕР, начавший в общинах работу!
Апостолом он от етого не становился!

Иначе зачем было эти послания включать в Священные Писания.

А Лука по Вашему тоже Апостол?

И кто-то говорит, что Павел не стоит на одном уровне с Апостолами? Не смешите! Если он и не стоит с ними на одном уровне, то только по причине того, что 14 его посланий включены в Новый Завет.

а где логика?

то, что его письма(а ето таки письма!) были включены в сборник книг, называемых...хм..а как же он называется? :/
вобщем то, что его писмa включили в подборку "назидетельных" писем - совершенно не делает из него Апостола!
да, он писал письма общинам, в которых вел работу, большинство из членов етих общин были неевреями, и писать пришлось много!
евреям не нужно было столько много расжевывать и так понятного материала!
да, писем его много включили, но Апостол ли он изза етого?
Он был послан миссионером к язычникам, первым из таковых
да, он проделал большую работу, но стал ли он от етого Апостолом(в русском значении слова Апостол)
ведь заметьте, мы говорим об _русском_ термине Апостол, а не гречесском оригинаторе етого термина!

//leitraot..

[Иерушалайм]

тогда почему не говорят "посланник Павел"???

По тем же причинам, по которым не говорят Спаситель Помазанник, а говорят Иисус Христос. Это вопрос не ко мне, а к переводчикам с греческого языка.

он там такого слова не приводил!
он писал на гречесском изначально

Я говорил не о библейском Иоанне, а об участнике этого форума под ником Johanan. На иврите Йоханан, на русском Иоанн.

если, по Вашему, на русском должно быть "Посланцы" - почему я етого не вижу в синодальном переводе?
а там написано обычными кирилличесскими буквами АПОСТОЛ!

Опять же вопрос к переводчикам. Мне нетзвестно, по каким причинам они решили не давать буквальный перевод слову "апостол". Возможно, что по тем же, по которым не дается перевод имен и фамилий. Например я слышал, что в Украине собираются переводить имена и фамилии на украинский манер, и имя Александра Пушкина будет звучать как Сашко Пушко (дорогие украинцы, возможно я не правильно это озвучил на украинском языке, так как точно не помню правильного произношения, слышал об этом много дней назад в новостях. За ранее приношу свои извинения за неточную огласовку).

В УПОР не вижу слова "ПОСЛАНЕЦ"

1 точно также выделите слово "посланец" красным цветом,plz!
2 при чем тут иврит - осталось вообще загадкой :/
писалось то на гречесском!

При том, что

Цитата участника Johanan:
4. Вопрос таков, мы говорим 12 Апостолов или другими словами Шлихим закрытый клуб, должно быть только 12, что подтверждает Деяния 1!

Если Вы не заметили, то это слово я выделил красным цветом и в греческой транскрипции и в ивритской

нетушки!
етот кворум был именно согласно определенным условиям, указанным в Дей1:21-22! ето условие установили сами Шлихим, имеючи на то право(развязывать и связывать)
так что догадка отклонена!

согласно условиям Апостольства - он не подпадал под ету категорию!

как МИССИОНЕР, начавший в общинах работу!
Апостолом он от етого не становился!

Опять же Вы использовали ивритское слово "Шлихим" и еще спрашиваете при чем тут иврит.

Апостолам было поручено идти в свет и проповедовать там Евангелие. и в каком городе они не могли оставаться и смотреть за новообращенными. Итак, местные руководители священства были призваны и посвящены на это, а Апостолы председательствовали над ними, посещали их и писали послания руководителям разных церковных небольших приходов. Поэтому Новый Завет содержит письма от Апостолов Павла, Петра, Иакова, Иоанна, и Иуды, содержащие советы и наставления местным руководителям священства.

Иисус дал образец для Церкви, что бы двенадцать Апостолов управляли ею. Их всегда должно было быть двенадцать, ибо таков был их кворум.

11. И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учетилями. (Еф. 4)

А Лука по Вашему тоже Апостол?

Луку, скорее всего, можно назвать "вестником Иисуса Христа". В Новом Завете включены две книги Луки - это "Евангелие от Луки" и "Деяния Святых Апостолов". Первые книги "Евангелия от ..." - это четыре независимых свидетельства о жизни и учении Иисуса Христа. Книга "Деяния" - написаная Лукой, рассказывает о Церкви и Апостолах после смерти и Врскресения Иисуса Христа. А вот следующие 21 книга - это письма, написанные руководителями Церкви для обучения и поддержки членов Церкви. 14 из них написанны Апостолом Павлом, о чем в заголовке каждого послания и написано.

Еще раз повторю - Павел есть Апостол Иисуса Христа, и один из руководителей Церкви. Его письма включены в Священные Писания как руководящие наставления для членов Церкви. В противном случае "мессианским евреям" нужно выкинуть их из Нового Завета

[АлексДи]

...кто сказал???

Цитата из Библии:

..3 Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией,
4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
5 Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им.
(Рим.10:3-5)..

Цитата из Библии:

..24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.
(Гал.3:24-25)..

Цитата из Библии:

..Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
(Рим.7:4)..

Цитата из Библии:

..Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати...
(Гал.5:4)..

Невозможно одновременно оправдываться Законом и верой во Христа.

вы первый начали - вы и обоснуйте первый

Всё с вами ясно-до свидания..

[Иерушалайм]

ето условие установили сами Шлихим, имеючи на то право(развязывать и связывать)

Вы, как мессианский еврей, используете вместо греческого слова "апостол" - ивритское слово " шлихим". Надеюсь, что Вы знаете, что слово "шлихим" происходит от глагола "лишлоах" - посылать.

От Луки 6
13. Когда же настал день, призвал учеников Своих и избрал из них двенадцать, которых и наименовал Апостолами.

Этот же стих на иврите:
וְעִם אוֹר הַבֹּקֶר קָרָא אֵלָיו אֶת תַּלְמִידָיו וּבָחַר מֵהֶם שְׁנֵים־עָשָׂר בְּכַנּוֹתוֹ אוֹתָם שְׁלִיחִים:

Теперь сравним эти же слова со стихами из Послания к Римлянам:

1. Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию.

מֵאֵת שָׁאוּל, עֶבֶד הַמָּשִׁיחַ יֵשׁוּעַ, אֲשֶׁר נִקְרָא לִהְיוֹת שָׁלִיחַ וְיֻחַד לִבְשׂוֹרַת אֱלֹהִים

Вы до сих пор будете утверждать, что Шлихим из Лука 6 - это не то же самое, что Шалиах из Послания к Римлянам? На иврите слово "шалиах" имеет обозначение - посланец, курьер.

14. И поставил из них двенадцать, чтобы с Ним были и чтобы посылать их (кедей лишлоах отам) на проповедь. (Марк 3)

[lynceus]

1 давайте Вы мне не будете рассказывать значения слов на иврите!
2 при чем тут ивритский перевод писем, написанных на гречесском языке, я еще раз спрашиваю? то, что мы так их называем, совершенно не значит что нужно цитировать перевод перевода! ивритский БХ - ето тоже перевод,что бы Вы мне не доказывали, какой смысл цитирования перевода?!
3 И поставил из них двенадцать, чтобы с Ним были и чтобы посылать их на проповедь. (Марк 3)
так понятнее?
4

Вы до сих пор будете утверждать, что Шлихим из Лука 6 - это не то же самое, что Шалиах из Послания к Римлянам?

да, я утверждаю до сих пор, что ни там ни там нет "шлихим", а есть лишь "apostolu"! зачем Вы мне цитируете лишние переводы?
5

Вы, как мессианский еврей, используете вместо греческого слова "апостол" - ивритское слово " шлихим"

то, что мы используем ето ивритское слово, не значит что Шауль был Апостолом в русском значении етого термина!
6 повторюсь:"ето условие установили сами Шлихим, имеючи на то право(развязывать и связывать)"
т.е. они указали, что человек, который имеет право быть среди 12-ти должен отвечать определенным критериям!
ето правило установили они лично,имея на то право!согласно етим критериям - Шауль Апостолом небыл!
7 рекомендую взглянуть на 24 стих! Матитьягу - Г-сподь избрал 12-тым Апостолом!
Апостолов есть 12
Апостольское призвание возможно только у тех, кто был личным учеником Йешуа на протяжении Его земной жизни, и лично свидетелем Его воскресения и явления!
остальные - миссионеры, какими бы грандиозными их труды нибыли!
точка

//leitraot..

[lynceus]

АлексДИ:

4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.

слово "конец"(telos) на самом деле означает лишь "цель"
и никоим образом не "окончание"

25 по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.

сдесь говорится о теории "кнута и пряника", и когда появился пряник - уже нечего боятся кнута. что никоим образом не значит что работу уже можно не делать!

Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.

тут говорится о законничестве, и о наказании(как и в предыдущей цитате)

..Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати...
(Гал.5:4)..

сдесь говорится о законничестве

Невозможно одновременно оправдываться Законом и верой во Христа.

а кто и когда оправдывался Законом?

но по Закону давайте тогда и я Вам приведу ссылки, раз уж на то пошло:
(я так понял что ссылки из Танаха Вам некошерны будут, значит лишь из НЗ Вам приведу несколько)

Гал.3:15 Братия! говорю по [рассуждению] человеческому: даже человеком утвержденного завещания никто не отменяет и не прибавляет [к нему].

Гал.3:17 Я говорю то, что завета о Христе, прежде Б-гом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.

Дей21:21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. 22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел. 23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. 24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

Ну как?
Вам лично НЗ говорит, что то, что Вы пытались вложить в уста Шауля - несправедливо!
никогда он такого не говорил!

напоследок напомню слова Мессии:

Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

Мтф19:16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?...Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.

занавес

//leitraot..

[Докимос]

[bible] Всё с вами ясно-до свидания..

А вот мне с вами пока не все
«Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.» (Бог)
Это так... вам тоже на прощанье

[lynceus]

По тем же причинам, по которым не говорят Спаситель Помазанник, а говорят Иисус Христос. Это вопрос не ко мне, а к переводчикам с греческого языка.

вот отсюда и тема взялась - насколько легитимно использование термина "Апостол" в русском языке применительно к Шаулю. т.к. етот термин всеми воспринимается именно как принадлежность к 12ближайшим ученикам Йешуа!
Ну вот попробуйте покажите человеку на картину "Тайная вечеря", и спросите кто из них - "Апостол Павел"!
или начните перечислять Апостолов, третьйим назовите Шауля, и дойдите до последних - посмотрите, кого будут выбрасывать из списка первым, и насколько скоро сообразят про Шауля?
наскоьлко человек понимает суть Апостольства?
если Йешуа назвал лично Апостолами лишь 12(Лк 6:13), насколько мы вправе смешивать ети слова в одну кучу, и именовать етим же термином и других(не делая различия в русской терминологии)
т.е. и Шауля называем тем-же термином, что и 12! благодаря етому Двенадцать вообще теряются в купе етих "апостолов"! что вкорне неверно!

Я говорил не о библейском Иоанне, а об участнике этого форума под ником Johanan.

прошу в таком случае прощения

Опять же вопрос к переводчикам. Мне нетзвестно, по каким причинам они решили не давать буквальный перевод слову "апостол". Возможно, что по тем же, по которым не дается перевод имен и фамилий.

вот именно, что вопрос к переводчикам, почему в одних случаях они перевели на русское "посланник", а в случае с Шаулем - нет!?
с именами - там вообще отдельная история

Иисус дал образец для Церкви, что бы двенадцать Апостолов управляли ею. Их всегда должно было быть двенадцать, ибо таков был их кворум.

ети Двенадцать могут быть только близкими Его учениками и СВИДЕТЕЛЯМИЕго служения от крещения и до воскресения!
или Вы считаете что Вы ето понимаете лучше чем они, которые так постановили?

11. И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учетилями. (Еф. 4)

тут говорится об миссионерском призвании!!!

А Лука по Вашему тоже Апостол?

Луку, скорее всего, можно назвать "вестником Иисуса Христа".

Но ведь и Луку также называют с какойто радости Апостолом!
не кажется ли Вам, что подобная практика размывания понятия является неприемлемой?
Точно также и понятия "Закона", "греха", "праведности", "святости" очень сильно размывают, отдаляясь от нормального и трезвого понимания Писания!

В Новом Завете включены две книги Луки - это "Евангелие от Луки" и "Деяния Святых Апостолов".

вот смотрите какой великий вклад в Кехилу совершил етот человек!
почему бы его и не причислить к Апостолам,a? ))

14 из них написанны Апостолом Павлом, о чем в заголовке каждого послания и написано.

простите, кто Вам сказал что 14?
13!!

Еще раз повторю - Павел есть Апостол Иисуса Христа, и один из руководителей Церкви.

к "руководителям Церкви" он ездил в Йерушалаим!
сам он был лишь миссионером!

Его письма включены в Священные Писания как руководящие наставления для членов Церкви.

миссионера, который ету работу в них, в основном, начинал!

В противном случае "мессианским евреям" нужно выкинуть их из Нового Завета

зачем ето выбрасывать хорошие письма миссионера язычникам рава Шауля?

//leitraot..

[Иерушалайм]

1 давайте Вы мне не будете рассказывать значения слов на иврите!

Дело в том, что я не только Вам объясняю, но и всем участникам этого топика.

2 при чем тут ивритский перевод писем, написанных на гречесском языке, я еще раз спрашиваю? то, что мы так их называем, совершенно не значит что нужно цитировать перевод перевода! ивритский БХ - ето тоже перевод,что бы Вы мне не доказывали, какой смысл цитирования перевода?!

Возможно при том, что из всех переводов которые я читал (рус. англ.) - это единственный в котором слово "апостол" переведено, а не использовано греческое слово.

3 И поставил из них двенадцать, чтобы с Ним были и чтобы посылать их на проповедь. (Марк 3)
так понятнее?

Более чем понятно, ибо этот же стих был использован мною ранее:

14. И поставил из них двенадцать, чтобы с Ним были и чтобы посылать их (кедей лишлоах отам) на проповедь. (Марк 3)

4
да, я утверждаю до сих пор, что ни там ни там нет "шлихим", а есть лишь "apostolu"! зачем Вы мне цитируете лишние переводы?

Затем, что они существуют, и ивритоязычные христиане изучают именно этот перевод.

5
то, что мы используем ето ивритское слово, не значит что Шауль был Апостолом в русском значении етого термина!

Это значит только для мессианских евреев. И какое же значение имеет этот термин на русском языке?

6 повторюсь:"ето условие установили сами Шлихим, имеючи на то право(развязывать и связывать)"
т.е. они указали, что человек, который имеет право быть среди 12-ти должен отвечать определенным критериям!

Значит это не был закрытый клуб? Значит все-таки избирали новых Апостолов?

ето правило установили они лично,имея на то право!согласно етим критериям - Шауль Апостолом небыл!

По каким критериям Шауль не смог стать Апостолом?

7 рекомендую взглянуть на 24 стих! Матитьягу - Г-сподь избрал 12-тым Апостолом!
Апостолов есть 12
Апостольское призвание возможно только у тех, кто был личным учеником Йешуа на протяжении Его земной жизни, и лично свидетелем Его воскресения и явления!
остальные - миссионеры, какими бы грандиозными их труды нибыли!
точка

Так же рекомендую почитать о том, какую структуру Церкви установил Иисус Христос:

11. И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учетилями. (Еф. 4)

28. И иных Бог поставил в Церкви во-первых Апостолами, во-вторых пророками, в-третьих учителями.....(1 Кор. 12)


Если судить по Вашей логике, то, приблизительно, через 70 - 100 лет институт Апостолов должен был бы исчезнуть естественным путем. И "во-первых" бы уже никого бы не осталось.