Был ли апостолом Павел?

[Иерушалайм]

вот отсюда и тема взялась - насколько легитимно использование термина "Апостол" в русском языке применительно к Шаулю. т.к. етот термин всеми воспринимается именно как принадлежность к 12ближайшим ученикам Йешуа!
Ну вот попробуйте покажите человеку на картину "Тайная вечеря", и спросите кто из них - "Апостол Павел"!

Не смешите. Этого невозможно сделать по той лишь причине, что Павел был призван Апостолам некоторое время спустя и не мог присутствовать на Вечере. Зато там присутсвует Иуда Искариот.

или начните перечислять Апостолов, третьйим назовите Шауля, и дойдите до последних - посмотрите, кого будут выбрасывать из списка первым, и насколько скоро сообразят про Шауля?

А почему третьим, а не двенадцатым? Я уже высказал свою версию по поводу того, кого заменил Павел в кворуме Апостолов:

По моему мнению, Павел был рукоположен Апостолом на место Апостола Иакова, который был убит царем Иродом (Деян. 12:1-2).

Таким же образом Матфий заменил Иуду Искариота.

наскоьлко человек понимает суть Апостольства?
если Йешуа назвал лично Апостолами лишь 12(Лк 6:13), насколько мы вправе смешивать ети слова в одну кучу, и именовать етим же термином и других(не делая различия в русской терминологии)
т.е. и Шауля называем тем-же термином, что и 12! благодаря етому Двенадцать вообще теряются в купе етих "апостолов"! что вкорне неверно!

А как Иисус мог назвать больше, если эти еще были живы. Но зато позже, через молитву Он сообщил им Свою волю по поводу других Апостолов:
24. И помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал.

Но ведь и Луку также называют с какойто радости Апостолом!
не кажется ли Вам, что подобная практика размывания понятия является неприемлемой?

Возможно я был невнимателен, но где Луку называли Апостолом?

простите, кто Вам сказал что 14?
13!!

1. Послание к Римлянам Святого Апостола Павла.
2.1-е к Коринфянам Святого Апостола Павла.
3.2-е к Коринфянам Святого Апостола Павла.
4.Послание к Галатам Святого Апостола Павла.
5.Послание к Ефесянам Святого Апостола Павла.
6.Послание к Филиппийцам Святого Апостола Павла.
7.Послание к Колоссянам Святого Апостола Павла.
8.1-е к Фессалоникийцам Святого Апостола Павла.
9.2-е к Фессоалоникийцам Святого Апостола Павла.
10.1-е к Тимофею Святого Апостола Павла.
11.2-е к Тимофею Святого Апостола Павла.
12.Послание к Титу Святого Апостола Павла.
13.Послание к Филимону Святого Апостола Павла.
14.Послание к Евреям Святого Апостола Павла.

[aleck]

lynceus

Цитата:
4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.

слово "конец"(telos) на самом деле означает лишь "цель"
и никоим образом не "окончание"

Беда людей что по собственному усмотрению выбирают себе учителей. Конечно хорошо что они верят им, но вот куда заведут поводыри? Но жив Господь! и для таковых вразумляет их и твоими, lynceus, словами тоже.
Закон никто не отменял, он отменится лишь после Суда, да и то для тех кто будет справа от Судии, а для тех кто слева будет, то им все одно, и даже лучше было бы быть под законом, чем во тьме внешней. Только Господь и так вон сколько тыс. лет возится с нами.

[aleck]

lynceus, найглавнейший вопрос для души? Думаю что попасть в ЦН? не так ли?
Если взять писание (НЗ и ВЗ) то увидим, как попасть в ЦН. Принявший пророка - получит награду пророка.
подавший хотя бы стакан воды ученику - не потеряет награды.
Апостол Павел/не апостол Павел - не смертельно для души. Ученик он /не ученик Бога Высевышенго - пожалуй будет смертельно, т.к. если обещанно, что лишь за то что посетишь, приютишь, обуешь оденешь, напоишь брата Христа - ЦН, то какова же награда если таковых примешь как ученика Бога живого?
Если для кого-то Павел - апостол, для кого-то нет, то ты сам-то определился хотя бы с его ученичеством? Или же он для тебя лишь говорилка коих много?

[Priestess]

lynceus, найглавнейший вопрос для души? Думаю что попасть в ЦН? не так ли?
Если взять писание (НЗ и ВЗ) то увидим, как попасть в ЦН.

Попасть в ЦН невозможно, потому что ЦН уже внутри вас есть, по определению. А вне - никакого ЦН нету. То есть можно только найти ЦН внутри себя. Но если вдруг Павел был не апостол, то можно ли следуя написанному в его посланиях, которые ныне столь популярны и цитируются чаще других мест Священного Писания, открыть это ЦН внутри себя? Вот в чём, видимо, вопрос.

[FantaClaus]

А по Павлу, лично я его считаю тринадцатым апостолом.

А я считаю его двенадцатым, которого Иисус сам избрал вместо Иуды.

А тот, которого выбрали жребием - он не апостол, т.к. Иисус не поручал никому бросать жребий и выбирать за Него. Если уж на то пошло, то жребий они бросили некорректный: в нем был только выбор из двух, а варианта "против всех" они не предоставили Богу.

Все апостолы отличаются тем, что Иисус избрал их лично, включая Павла.

[Georgy]

Позвольте уж спросить Вас, раз зашла речь о Фоме:
признаёте ли Вы Йешуа хаМашиаха Господом и Богом, по признанию ап. Фомы

если уж зашла речь о Фоме, то я пока еще не прикасался к ранам!

Ответ уклончивый и потому не принимается...
Заметьте, что ни один из Апостолов не возразил Фоме, дескать ты что в самом деле, то не верил что Он воскрес, а тут сразу назвал Сына Человеческого - Богом...
Дескать будучи одним из 12... богохульствуешь...
Правильно ли я понимаю, что случай с признанием Фомы для Вас является одним из камней преткновения в НЗ?

[aleck]

Попасть в ЦН невозможно, потому что ЦН уже внутри вас есть, по определению. А вне - никакого ЦН нету. То есть можно только найти ЦН внутри себя. Но если вдруг Павел был не апостол, то можно ли следуя написанному в его посланиях, которые ныне столь популярны и цитируются чаще других мест Священного Писания, открыть это ЦН внутри себя? Вот в чём, видимо, вопрос.

Договорились до такого.
Слово меч обоюдоострый, и не увидеть того, что ЦН есть и в нас (в ком есть), и вне нас, и то что ЦН вне нас гораздо более. Не видеть Этого ... мажте мазью глаза.
FantaClaus, думаю, что Бог мог за себя постоять при жребии. Например, если была монета, то она как минимум могла стать на ребро, как максимум - зависнуть.

[lynceus]

FantaClaus:

А я считаю его двенадцатым, которого Иисус сам избрал вместо Иуды.

ну, то что Вы так считаете, не значит что так считает Писание, и сами Апостолы, которые в етом разбирались получше!(Дей1:26)

А тот, которого выбрали жребием - он не апостол, т.к. Иисус не поручал никому бросать жребий и выбирать за Него.

ага, уж Вы бы рассказали Апостолам как правильно надо!
они, бедненькие, не понимали что делают..

Все апостолы отличаются тем, что Иисус избрал их лично, включая Павла.

Апостолы отличаютса тем, что они были вместе с Йешуа на протяжении всего Его служения(Дей1:21)
р.Шауль - увы!

Дей1:24 и помолились и сказали: Ты, Г-споди, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал 25 принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место. 26 И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам.

//leitraot..

[Priestess]

и не увидеть того, что ЦН есть и в нас (в ком есть), и вне нас, и то что ЦН вне нас гораздо более.

Докажите Ваше утверждение цитатами из Евангелия. Иначе буду считать, что это Ваши домыслы.

Не видеть Этого ... мажте мазью глаза.

А по-русски говорить, без этого псевдорелигиозного сленга, не можете?

думаю, что Бог мог за себя постоять при жребии. Например, если была монета, то она как минимум могла стать на ребро, как максимум - зависнуть.

Нет, Вы серьёзно думаете, что апостолы, выбирая двенадцатого, именно такой жребий перед Богом бросали - Орёл-Решка?

[FantaClaus]

Апостолы отличаютса тем, что они были вместе с Йешуа на протяжении всего Его служения(Дей1:21)
р.Шауль - увы!

Ну так ведь это ж они сами и решили! Они собрались и сказали: "Надо кого-то выбрать. А давайте выберем из тех, кто был вместе и Иисусом все время". Видите, они сами поставили условие Богу, из кого надо выбирать. Типичная самодеятельность! Как и Аарон в свое время тельца золотого отлил: "Надо что-то делать! Срочно! А то меня побьют!". Почему бы им было не подождать, когда Господь им повелит что-то делать? Ведь через Дух Он им говорил позже, что делать, вполне конкретно и Петру ("заколи и ешь") и Павлу и Филиппу (когда надо было евнуха крестить). А они побежали впереди паравоза. Типично мирская и недуховная логика.

Только я думаю, Бог посмотрел на их бросание жребия как на детишек играющих в игрушки, вздохнул с улыбкой и ничего им не сказал, а Сам пошел и выбрал Павла и все ему сказал, что ему надо делать. И не имело для Него значения, был Павел с Иисусом или не был... После того, как он стал апостолом, Иисус Сам ему все объяснил по поводу Царстивя Небесного, спасения и прочих вещей, которые остальные апостолы и при личном общении не до конца поняли.

Я согласен, жребий они могли и похитрее бросить, типа урим-тумим какой-нить применить или еще что-то дающее вариант "против всех". Но это не ключевой момент.

[Priestess]

Ну так ведь это ж они сами и решили! Они собрались и сказали: "Надо кого-то выбрать. А давайте выберем из тех, кто был вместе и Иисусом все время". Видите, они сами поставили условие Богу, из кого надо выбирать. Типичная самодеятельность!

А скажите, к тому времени апостолы имели помазание Духа Святого или нет?

Как и Аарон в свое время тельца золотого отлил: "Надо что-то делать! Срочно! А то меня побьют!".

Так тут ведь никто их бить не собирался, и никакого напряга не было.

А они побежали впереди паравоза. Типично мирская и недуховная логика.

Это у апостолов-то?

Только я думаю, Бог посмотрел на их бросание жребия как на детишек играющих в игрушки, вздохнул с улыбкой и ничего им не сказал, а Сам пошел и выбрал

Какой у Вас замечательно очеловеченный Бог.

После того, как он стал апостолом, Иисус Сам ему все объяснил по поводу Царстивя Небесного, спасения и прочих вещей, которые остальные апостолы и при личном общении не до конца поняли.

Вообще-то по логике объясняют человеку и учат его прежде чем он станет апостолом.

[Рафаэль]

FantaClaus, думаю, что Бог мог за себя постоять при жребии. Например, если была монета, то она как минимум могла стать на ребро, как максимум - зависнуть.

Тем более , что Апостолы знали слово

Цитата из Библии:

33 В полу бросается жребий, но все решение его - от Господа.
(Прит.16:33)

и не просто жребий бросили, а ...помолились и сказали ...

Цитата из Библии:

23 И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия;
24 и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал
25 принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место.
26 И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам.
(Деян.1:23-26)

[FantaClaus]

А скажите, к тому времени апостолы имели помазание Духа Святого или нет?

Если под этим понимать схождение Духа в день Пятидесятницы - то нет. А к чему вы это спросили?

Так тут ведь никто их бить не собирался, и никакого напряга не было.

Вот это и странно. Напряга не было, а они засуетились. Никто ведь их не торопил избирать апостола и команду такую не давал...

Это у апостолов-то?

А что, у них такого не бывает? А Петр себя всегда духовно вел? Павел в посланиях осуждает его лицемерие, значит не всегда. Апостолы - тоже люди.

Вообще-то по логике объясняют человеку и учат его прежде чем он станет апостолом.

А это имеет большое значение, когда человека начнут учить быть апостолом - до избрания или после?

[Priestess]

Если под этим понимать схождение Духа в день Пятидесятницы - то нет. А к чему вы это спросили?

Как же тогда понимать вот это: "Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся." (Ев. от Иоан. 20 гл.) То есть Дух Святой на них уже был. И они были "посланными" - то есть апостолами, со всеми вытекающими из этого полномочиями.

А это имеет большое значение, когда человека начнут учить быть апостолом - до избрания или после?

Можно ли назвать Вас учителем и мастером, когда Вы ещё только ученик, подмастерье?

[FantaClaus]

Как же тогда понимать вот это: "...дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся."

Это очень и очень странное место в НЗ. Его уже частично обсуждали недавно здесь и на другом форуме. Оно есть только в ев. от Иоанна. И непонятно, что оно значит. Вот эти все "дунул" очень как-то попсово выглядят, в духе апокрифов. И власть прощать грехи Иисус не давал никому, даже апостолам. (посмотрите ссылку, там объяснение)

То есть Дух Святой на них уже был. И они были "посланными" - то есть апостолами, со всеми вытекающими из этого полномочиями.

Ну допустим, что Дух на них был. А о каких полномочиях вы говорите? Выбирать апостолов? Мне кажется, Иисус их в этом не уполномочивал.

Можно ли назвать Вас учителем и мастером, когда Вы ещё только ученик, подмастерье?

Нет. Но апостол - насколько я знаю, значит "посланный", а не "мастер".