Был ли апостолом Павел?

[АлексДи]

Что к чему?

[Роман сын]

К чему это Иоанн написал ?
Откровение Иоанна Глава 2. Стих 2
Знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы.
Я думаю что Христос через Иоанна предупреждал , что не всякому апостолу , который себя называет апостолом нужно верить ?

[Павел_17]

Какое это имеет отношение в Павлу?

[g14]

Бога распять невозможно, по определению.

ВОТ !
Так где нам взять определение Бога, от которого можно отталкиваться?
Бог это .... это что?

Я думаю что Христос через Иоанна предупреждал , что не всякому апостолу , который себя называет апостолом нужно верить ?

Павел_17

Какое это имеет отношение в Павлу?

А кто вообще назначил Павла Апостолом ? В Библии нет явного упоминания об этом, приходится лишь догадываться.
Павел сам себя правда часто апостолом называет...

[Павел_17]

А кто вообще назначил Павла Апостолом ? В Библии нет явного упоминания об этом, приходится лишь догадываться.
Павел сам себя правда часто апостолом называет...

Деяние частью Библии не является?

[tabo]

дескать он только посланник,

=))) так он прав
Апостолы(от греч.άπόστολος посланник, вестник)

[g14]

Апостолы(от греч.άπόστολος посланник, вестник)

То, что слово "Апостол" происходит от греческого "посланник", "вестник" - еще не значит, что каждый "вестник" или "посланник" значит "Апостол" в том смысле, в котором выбирал апостолов и Христос, и апостолы.
Апостол - не просто посланник.

Деяние частью Библии не является?

И в каком тексте Павел явно и прямо назначен апостолом ?

[Павел_17]

Цитата из Библии:

Деяния 9:15 15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.

Вам слова Господа в Библии не являются доказательством?

[Алексей Г.]

Вам слова Господа в Библии не являются доказательством?

Павел, у меня к вам два вопроса:
1. Есть ли противоречия в "Деяниях"?
2. Могут ли в Слове Божьем быть противоречия?

[Павел_17]

Павел, у меня к вам два вопроса:
1. Есть ли противоречия в "Деяниях"?
2. Могут ли в Слове Божьем быть противоречия?

На оба вопроса я могу ответить НЕТ. Я таковых не находил.

[Алексей Г.]

На оба вопроса я могу ответить НЕТ. Я таковых не находил.

Со вторым ответом согласен, а с первым нет. Потому что в одном месте Деяний написано, что спутники Павла не слышали никаких голосов из света, а в другом написано, что слышали голоса из света. Это вопрос принципиальный, потому что они - единственные свидетели происшествия. Как это можно объяснить?

[Павел_17]

Посмотрим оригинал:
В первом случае речь идет о изложении событий сторонним наблюдателем:

Цитата из Библии:

9:7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.

Во втором случае, слова принадлежат Ап. Павлу:

Цитата из Библии:

22:9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.

Вот и весь ответ. Могу предположить, что Ап. Павел не знал слышали ли посторонние голос Христа, о чем честно и сказал. В тоже время, автор Деяний (Лука) расспросил свидетелей и выяснил, что голос Христа они слышали.
Что делать Луке? Править текст речи Ап. Павла, который, скорее всего, был записан дословно или искажать слова очевидцев?

[Алексей Г.]

Посмотрим оригинал:
В первом случае речь идет о изложении событий сторонним наблюдателем:

Цитата из Библии:

9:7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.

Во втором случае, слова принадлежат Ап. Павлу:

Цитата из Библии:

22:9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.

Вот и весь ответ. Могу предположить, что Ап. Павел не знал слышали ли посторонние голос Христа, о чем честно и сказал. В тоже время, автор Деяний (Лука) расспросил свидетелей и выяснил, что голос Христа они слышали.
Что делать Луке? Править текст речи Ап. Павла, который, скорее всего, был записан дословно или искажать слова очевидцев?

Совершенно верно. Из этого следует, что Лука не сообщает нам, подобно пророку, Истину, полученную как Откровение от Бога, или Истину, полученную от Христа, подобно Евангелистам и Апостолам, но подобно историку излагает события таким образом, как ему их изложили другие люди. Поэтому противоречие проистекает из того, что либо Лука ошибается, когда утверждает, что спутники Павла слышали голос, либо Павел ошибается, когда говорит, что его спутники не слышали голос. То есть отсюда следует, что либо Лука, либо Павел способны ошибаться. Но если ошибается Лука, то все Деяния могут быть ошибочны, верно?
А если Павел способен ошибиться в данном случае, то почему мы так уверены, что он не ошибся, приняв голос из света за Христа? Разве никого не смущает тот факт, что всем Апостолам Христос являлся во плоти, и только Павел Его не видел? Разве никого не смущает тот факт, что показания Павла и его спутников относительно слышания голоса различаются, хотя они шли вместе? Разве никого не смущает тот факт, что Христос говорил "Не двенадцать ли вас избрал Я?", и тот факт, что в стенах Иерусалима будет 12 врат, на которых будут начертаны 12 имен Апостолов, а не 13? Разве никого не смущает тот факт, что если Павел имел Откровение от Иисуса, то все, что он говорит, должно быть истиной, тогда как его пророчество о наступлении конца света уже при жизни Павла и воскресении мертвых?
Я, конечно, не могу никого переубедить. Вера есть вера. У каждой конфессии может быть свое мнение.

[Павел_17]

Совершенно верно. Из этого следует, что Лука не сообщает нам, подобно пророку, Истину, полученную как Откровение от Бога, или Истину, полученную от Христа, подобно Евангелистам и Апостолам, но подобно историку излагает события таким образом, как ему их изложили другие люди.

В данном случае, противоречие надуманное.
Никакого противоречия нет, поскольку Ап. Павел может считать, что голос Христа слышал только он, а очевидцы могут считать иначе.
Истина не пострадала.

Поэтому противоречие проистекает из того

Нету никакого противоречия!
Приведу другой пример:
Человек шел по базару и утащил яблоко. Он думал, что его никто не видел и сказал своему приятелю: "Я утащил яблоко и меня никто не заметил!". Он описал события так, как видел данную ситуацию.
Однако, на самом деле, факт похищения яблока был замечен соседним продавцом, который сказал: "Слушай, у тебя яблоко "свистнули"!, на что получил ответ: "Ну и фиг с ним".
Какое тут противоречие? Нету никакого!
Мы, как читатели, получили более полную картину происходящего.

То есть отсюда следует, что либо Лука, либо Павел способны ошибаться. Но если ошибается Лука, то все Деяния могут быть ошибочны, верно?

Не верно в принципе, если речь идет о Слове Бога и Богу есть до этого какое-то дело и Бог Всемогущий.
Только если Богу нет до нас никакого дела, или у Него нет возможности проследить за Своим посланием людям - то тут могут быть множество ошибок.

А если Павел способен ошибиться в данном случае, то почему мы так уверены, что он не ошибся, приняв голос из света за Христа?

Во-первых, ему было знамение. Он ослеп и был исцелен учеником Христа.
Во-вторых, его ошибка была в том, что он думал будто бы другие ничего не слышали. Вы находите это серьезной ошибкой, ради которой можно поставить под сомнение все его послания, написанные Духом Бога?

Разве никого не смущает тот факт, что всем Апостолам Христос являлся во плоти, и только Павел Его не видел?

Меня? Нет.

Разве никого не смущает тот факт, что показания Павла и его спутников относительно слышания голоса различаются, хотя они шли вместе?

Учитывая шоковое состояние Павла - совершенно не смущает.

Разве никого не смущает тот факт, что Христос говорил "Не двенадцать ли вас избрал Я?"

На тот момент - да, было 12.

и тот факт, что в стенах Иерусалима будет 12 врат, на которых будут начертаны 12 имен Апостолов, а не 13?

Откуда такая информация?

Разве никого не смущает тот факт, что если Павел имел Откровение от Иисуса, то все, что он говорит, должно быть истиной, тогда как его пророчество о наступлении конца света уже при жизни Павла и воскресении мертвых?

Цитату в студию! Разберем.

Я, конечно, не могу никого переубедить. Вера есть вера. У каждой конфессии может быть свое мнение.

Мне показалось, что Вы сами себя уже убедили, теперь хотите убедить нас. Вопрос в чем хотите убедить?
Что Библия не Богодухновенная книга? Что Ап. Павел не имел Святого Духа? Что это не он открыл множество Церквей не жалея своей жизни, времени и сил?

[Алексей Г.]

Во-вторых, его ошибка была в том, что он думал будто бы другие ничего не слышали. Вы находите это серьезной ошибкой, ради которой можно поставить под сомнение все его послания, написанные Духом Бога?

Да, я нахожу это серьезной ошибкой. В Священном Писании не может быть ошибок и противоречий, потому что оно есть абсолютно истинное Слово Божие, а всякое явное противоречие означает, что одно из двух утверждений является ложным. Либо спутники Павла слышали голос, либо нет. Следовательно, либо Лука сообщает неверную информацию, либо Павел. Если Лука ошибается, то под сомнение нужно поставить все Деяния и Евангелие от Луки, ибо в Слове Божьем не может быть ошибок. Если Павел ошибается, то под сомнение нужно поставить все его послания, ибо Слово Божие не может содержать ошибок.

Откуда такая информация?

Извините, немного ошибся. Не 12 врат, а 12 оснований с именами Апостолов (на вратах имена колен).

Цитата из Библии:

Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца (Откр. 21:14)

Цитату в студию! Разберем.

Цитата из Библии:

Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;

потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
Итак утешайте друг друга сими словами (1 Фес. 4:15-18)

Мне показалось, что Вы сами себя уже убедили, теперь хотите убедить нас. Вопрос в чем хотите убедить?
Что Библия не Богодухновенная книга? Что Ап. Павел не имел Святого Духа? Что это не он открыл множество Церквей не жалея своей жизни, времени и сил?

Да успаси боже меня кого-то в чем-то разубеждать. Мне просто скучно и грустно. Грустно потому, что я не нахожу в христианах уважения к ближнему (это не относится к Вам в данном случае, не примите на свой счет!). А это крайне тяжелое испытание для веры. Я беседовал по этому поводу с двумя участниками - у них совершенно аналогичные ощущения и подавленное состояние духа.