Как доказать существование Бога?

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen

Werty,
что Вы имеете в виду под словами "мудростью мира сего"?

это статус изобретенного человеческим умом, и скорее всего, инспирированного преисподней

В таком случае,
почему Вы отнесли эти слова к своему собеседнику?

[Werty1383]

Сообщение от Vladilen

Werty,
что Вы имеете в виду под словами "мудростью мира сего"?
В таком случае,
почему Вы отнесли эти слова к своему собеседнику?

Правильнней спросить, почему отнес к собеседнику, и не отнес к себе?
хороший вопрос
Наверно, я не прав
Все пользуемся познаниями, как из духовного источника, так и местной философии

[НовНик]

С этого и следовало начинать методологически.
И я Вам своё определение привёл. И привёл обоснования к такому пониманию.

Правда? А вот это тогда что: " Разум - это свойство его духа (не Духа)."???
А-а-а, Вы опирались на мнение Даля, из 19 века... вот оно что...


Первое определение - это СПОСОБНОСТЬ!!!!
Чья способность?
Скажете человека?
Ну так это определение ничего и не определяет, и негодно для нашего рассуждения.
Переходим ко второму определению, определению из словаря Даля:
Разум - это ДУХОВНАЯ СИЛА!
Итак, по Далю это некая СИЛА, принадлежащая духу.
Ищем у Даля - определение слову ДУХ!
И находим. Оказывается у Даля аж три разные статьи посвящены слову ДУХ.
ну, вторая и третья нас с Вами не интересует... ибо там слишком специфические смыслы имеются в виду...
Возьмем самую первую статью:

" ДУХ
муж. бестелесное существо: обитатель невещественного; а существенного мира; бесплотный житель недоступного нам духовного мира. Относя слово это к человеку, иные разумеют душу его, иные же видят в душе только то, что дает жизнь плоти, а в духе высшую искру Божества, ум и волю, или же стремленье к небесному. Добрый дух, ангел, дух света, чистый; злой дух, дух тьмы. диавол. нечистый дух. Святой Дух, третье Лицо Св. Троицы. Дух Божий, благодать, вдохновенье, наитие, откровенье.
"
Вот что Даль пишет тут, касаемо нашего случая:

"Относя слово это к человеку, иные разумеют душу его, иные же видят в душе только то, что дает жизнь плоти, а в духе высшую искру Божества, ум и волю, или же стремленье к небесному."

Т.е. Определения он не дал. А просто указал, что в его время некоторые считают так, а некоторые считают иначе, а третьи вообще о другом...
Хотите опираться на неопределенный термин?
Пожалуйста.
Но это тогда не ко мне...
Таким образом... нет у Вас никаких обоснований своих утверждений.
А вот у меня - есть!
Разум, ум - исследуется наукой, а вот душа или дух - НЕТ!

И это очевидный факт!
Но можете оставаться при своём...
А ловить рыбку в мутной воде неопределенности - не мой стиль...

Много постов, мало времени.
Относительно Разума в мозге есть у меня такой текст:
Согласно учебников (например Карпенков С. “Концепции современного естествознания: Учебник для вузов”), https://www.gumer.info/bibliotek_Buk...karpenk/02.php если определено свойство чего-то (сущности) - это означает, что установлено:
● чем обусловлено данное свойство в этой сущности;
● в чем его суть;
● к чему оно приведет.
Так образуется причинно-следственная связь: причина – объект – следствие. Установление и количественное описание такой связи служат основой научной теории.
Для примера.
Если мы знаем свойство материи – плотность, то ученые примерно понимают, чем она (плотность) обусловлена, что она собой представляет, и как она влияет на эту материю.
Если рассматривать “Разум” как свойство телесного мозга, то мы не можем установить такого соответствия; т.е.
● не понятно, чем обусловлен Разум в мозге;
● люди не понимают в чем суть Разума в мозге;
● люди не знают, как влияет Разум на мозг.
Потому, я делаю вывод, свойство Разум искусственно присоединено к материальному объекту мозг, но оно не есть чертой его природы.
И еще. Продукт деятельности мозга - мысли, нематериальная категория, т.е. духовная. Духовное (мысли) не производится материальным (мозг).

О духе.
Наверное Соломон не вчитывался в написанное до него на иврите о Духе в книгах Ветхого Завета. Иначе он не мог бы написать, Екклесиаст 12:7
7. И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его.
Дух невозможен без Разума, который будучи по Ваши словам материальным, умер вместе с мозгом.
В Библии, слово "дух" упоминается 312 раз. И авторы Библии не стеснялись употреблять его несмотря на Ваше мнение о его неопределенности.
Потому определение "дух" можно найти в более современных источниках. Например в Электронной библиотеке ИФ РАН » Новая философская энциклопедия » https://iphlib.ru/library/collection...3b0fe73df681b0
ДУХ (греч. νοῦς, πνεῦμα; лат. spiritus, mens; нем. Geist; франц. esprit; англ. mind, spirit) – 1) высшая способность человека, позволяющая ему стать источником смыслополагания, личностного самоопределения, осмысленного преображения действительности; открывающая возможность дополнить природную основу индивидуального и общественного бытия миром моральных, культурных и религиозных ценностей; играющая роль руководящего и сосредоточивающего принципа для других способностей души; 2) идеальная, правящая миром сила, к которой человек может быть активно и пассивно причастен.
Я не считаю такое определение идеальным, ведь оно составлено без учета религиозной направленности этого понятия. Но все же, это определение.
И Библия говорит о Духе человека как о внутренней, разумной и чувствующей части, которая может быть огорчена, возвышена или осквернена (Псалом 50:12-13, Псалом 143:4, 7).
Потому тезис о "мутной воде неопределенности" несостоятелен.

[НовНик]

Ник,
вчення Сведенборга не є християнським.

Якими ознаками Ви це встановили?

[Воздух]

Я не считаю такое определение идеальным, ведь оно составлено без учета религиозной направленности этого понятия. Но все же, это определение.

Так, це визначення для тілесних людей, а для духовних:
"А людина тілесна не приймає речей, що від Божого Духа, бо їй це глупота, і вона зрозуміти їх не може, бо вони розуміються тільки духовно. (1-е до коринтян 2:14)".
Чи ви вважаєте що всі ці визначення Духа, нехай найрозумнішими людьми, але без Духа Божого можна сприймати як істину? Впевнений що ви так не вважаєте.

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen

Werty,
что Вы имеете в виду под словами "мудростью мира сего"?

В таком случае, почему Вы отнесли эти слова к своему собеседнику?

... Наверно, я не прав.

Нет, друг, в данном случае, Вы правы.
Только не пояснили, что подразумеваете под выражением "мудрость мира сего".

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
Ник,
вчення Сведенборга не є християнським.

Якими ознаками Ви це встановили?

Я читав деякі його твори.

[НовНик]

Мы знаем?
И сколько Вас? Легион?
А не надо в английский, и не в папуасский, и даже не в септуагинту переводы смотреть, а надо в исходник, на иврите.
И тогда внезапно, Вы для себя откроете, что оказывается, в Библии как минимум два слова означающих ДУХ - это Руах, и Нешама.
И о каком из них Вы пытаетесь рассуждать, когда гмне говорите - ДУХ?
Вы и сам не ведаете...
И тогда всё это Ваше стройное здание, которое зиждется на переводах - рухнет, аки карточный домик...
Потому как, Вы не понимаете того, что Бог, через Моисея, нам в тех стихах передал.
И основываетесь на мнениях, несколько оторванных от изначального смысла текста.
Я ведь не зря Вам дал ссылку на тему про Дух, Душу и пр...
Но Вы ведь даже не попытались ту тему почитать.
Потому и продолжаете оперировать безосновательными терминами.
Вот Вам небольшой вопрос:
Вот Вы пишите, что нет разума животных!
И нет у них разума, потому что нет у них духа...
А вот Вам реальность. У меня четыре собаки и четыре кота... я люблю животных...
Но дело сейчас не в этом, а вот в чем:

Просто котов я из дома во двор не выпускаю, а вот собаки - утром - я их покормил - и вперед во двор гулять, до вечера...
Вечером, перед приездом с работы, я прошу жену чтобы она загоняла собак, пока я не заеду во двор и не закрою ворота.
Но иногда она это забывает делать, и тогда загонять их приходится мне.
Все они любят меня и по первой, когда я таки наконец закончил делать забор и стал заезжать во двор, они с радостью бежали ко мне навстречу.
Из за чего я боялся что они убегут, и потом мне придется долго искать их по поселку(раньше они сидели по очереди на цепи, пока забора не было)...
Собственно поэтому я и стал просить жену, чтобы за час до моего приезда, это обычно около 5-ти вечера, она их загоняла в дом.
со временем, из-за разницы личностей собак, выработались некоторые правила.
Одна собачка у нас уже старенькая и увидев меня она виляет мне хвостом, однако уже не бежит на встречу мне. Другая собачка помоложе, но за пару лет сообразила, что пока ворота не закроются ко мне бежать не надо.
Третья - всё равно бежит мне навстречу.
А четвертая так и норовит мимо меня на улицу выскочить...
И периодически у нее это получается... потом приходится ее назад загонять... что неприятно, конечно, но куда деваться...
Я это всё к чему расписываю, так подробно?
Ну наверное Вы уже поняли, что разум то у них есть, и каждая из них, уже отработали для себя стратегию поведения, на случаи, если моя жена до моего приезда не загонит их в дом?
Вариантов, почему такое случается - море... То я с работы, могу раньше приехать, то она со своими рукоделиями забудется... то еще что-то... не это важно...
Важно что это иногда случается, и что каждая из моих собачек, в соответствии со своими внутренними качествами, таки умеет вырабатывать какую-то поведенческую стратегию, в зависимости от тех целей, которые каждая из них сама себе ставит!
Понимаете?
Если это не проявление РАЗУМА, каждой из них, то что это?
Теперь о сне!
И спят они иногда странно... то подвывают, то лапами дергать во сне начинают, как будто бегут куда-то или наоборот - убегают...
И тд и тп...

Понимаете? Получается в реальности - Разумные действия у них есть, воля присутствует, а разума нет(по-Вашему)?
Т.е. реальная жизнь уже опровергает Ваше мнение. Разум у них таки есть. Конечно же не в таком объеме, как у человека, но тем не менее, есть.

Или вот пример:
https://pikabu.ru/story/slonyi_prishli_prostitsya_s_chelovekom_kotoryiy_po svyatil_im_vsyu_svoyu_zhizn_7796332
Кстати сказать - слоны, единственные животные, у которых есть некий ритуал типа похорон своих умерших сородичей...

Или вот касатки... они охотятся не в одиночку, а стаей.
одни загоняют стаю рыб в кучу и поднимают к поверхности, а другие шлёпают их сверху своими хвостами! Те теряют сознание!
И потом все касатки вместе пиршествуют...
Разработка тактики совместной охоты... на это, по-Вашему, не нужен Разум?
Нужен... И это очевидно...
Таким образом, становится вполне очевидным тот факт, что Вы Разумом называете Душу, которую Бог, произвел из Нешамы, дав Адаму частичку Себя - см. Быт.2:7.
Души животных, Он таки произвел иначе, а вот Душа человека Им сотворена особо, отлично от животных.
Только вот это никак не отменяет наличие разума у животных.
Таким образом - Разум никак не является "ДУХОВНОЙ СИЛОЙ", как пишет Даль, который просто описывает как в его окружении понимают это слово, но это ни разу не аксиома, и даже не теорема.
Ибо реальной жизнью и примерами из нее в пух и прах разбивает такое понимание...
Да, во времена Даля, Разуму придавали такое значение.
Только вот:
а) это ни разу не математически верное определение.
б) опровергается примерами из реальной жизни.
Так что не путайте Душу, Дух и Разум... Это совершенно разные термины...
Причем дух - это вообще два разных термина на иврите... и вам еще только предстоит начать путь понимания разницы между ними на страницах Библии...

Вы представляете! Гугл переводчик говорит, что русскому слову "дух", соответствует более 10 английских слов.
Сразу же. Я читал Вашу тему, бегло, но читал. Может, по времени некоторые места прочитаю внимательнее.
Еще. У меня некоторое время назад, было возникло желание изучить иврит. Возникло оно после появление на том форуме автора "Спасский", с его комментариями к Библии, на основе его собственных переводов. Но потом, я понял (увидел в уме) ненужность этого начинания; за деревьями, леса не увидишь. Ваши комментарии, предположения, основанные на знания иврита, для меня не всегда убедительны, а иногда ошибочны; как в этой теме о материальности Разума. Тогда и мысли - плоды Разума, тоже материальны.
Я животных тоже люблю. В свое время, до войны была и кошка и собака, и как я умилялся, особенно кошкой. Вот представьте, при тревоге, мы с женой уходим в приходую (правило двух стен) и она идет с нами туда, и сидит до окончания. Вот у соседки кот всегда забывался под ванну, и иногда надо было помогать ей достать его оттуда; он дурак наверное.
Но нет у них Разума. Их поведение, при Вашей позиции примерно таково.
Если Ваша собака бежит Вам навстречу, она что, думает?, вот пробегу мимо него и вырвусь на свободу, не думая (ибо нечем думать), что за свободой последует голод, холод, угрозы от других существ?
Да!?
Так она "думает"?
Нет конечно, не думает. У собаки есть знание, данное ей от ее собачей природы, и желание исполнить это желание. Все.
Наука называет это инстинктом. Есть еще приобретенные инстинкты.
Если я еду велосипедом по велодорожке, мимо гуляющей по газону собаки, она что, думает: он опасен, надо его укусить, или хотя бы облаять. Смешно.
Если у собаки есть Разум, она должна думать о высшем, о семье, государстве, Творце; они думают об этом?
Животные живут чувствами и природными желаниями и не способны к духовному восприятию, аналитическому мышлению или духовному росту. Их действия направляются только природными инстинктами и знаниями, соответствующими их любви. Все.

[НовНик]

Так, прямого визначення немає, але є багато інформації і в Старому і в Новому заповітах.

Тому, мабуть є сенс розробити визначення прийнятне поняття "Розум".
Можна для початку так сказати: "Розум - це здатність до розрізнення Істини та брехні, до сприйняття Істини, до роздумів над духовними речами, а також до застосування Мудрості в житті. Він протилежний нерозумності і порівнюється з "світлом", що наповнює все внутрішню людину"

Тоді ще цитата:
"14 А людина тілесна не приймає речей, що від Божого Духа, бо їй це глупота, і вона зрозуміти їх не може, бо вони розуміються тільки духовно.
15 Духовна ж людина судить усе, а її судити не може ніхто.
16 Бо хто розум Господній пізнав, який би його міг навчати? А ми маємо розум Христів! (1-е до коринтян 2:14-16)".
Людина тілесна має розум? має. Чому вона (ну ніяк) не може зрозуміти те що від Духа Божого?
Мабуть тому, що ця людина не має розуму Христового. Виходить що у духовної людини є два розуму: людський та Господній, а у тілесної людини тільки один.
Цікавить ваша відповідь, потім будемо рухатися далі.

Дійсно, майже всі властивості людини можна диференціювати по рівнях, але це досить складне питання. Ще не час.
Тому давайте простіше. Якість (параметри) Розуму визначаються станом відповідних частин Духу, які його генерують. Тут теж є про що говорити; звідки і чому Розум виникає. Але для початку, досить сказаного.
Сонячне світло єдине для дорогоцінного каменя і для навозу. Колір (краса) залежить від приймаючої сутності.

До чого тут червона тряпка? пропоную посилатися на Біблію.

Ви тільки що сказал: "Так, прямого визначення немає, але є багато інф..."
Біблії недостатньо для врозуміння піднятих питань.

Вчитався і ... не погоджуюсь з вами. Я розумію що ви до такого положення рухалися роками, але не топталися на місці і інші - щонайменше проясниться положення кожного.

Ваше право.
Але ще раз. Для наочності. Коли Ви знаєте призначення і конструкцію якогось приладу, а суперечник Вам намагається довести, що в цьому ось місці приладу ввинчено не шуруп, а гвинт, Ви тільки посміхнетесь і підете далі. Жонглювання перекладами, з моєї точки зору, це саме такі суперечки.

[НовНик]

Сообщение от Vladilen
Ник,
вчення Сведенборга не є християнським.


Я читав деякі його твори.

Я теж читав деякі; на жаль не всі.
Але, чому Ви зробили такий висновок?
Які твори, чи положення вчення, є антихристианскими з Вашої точки зору?

[НовНик]

Так, це визначення для тілесних людей, а для духовних:
"А людина тілесна не приймає речей, що від Божого Духа, бо їй це глупота, і вона зрозуміти їх не може, бо вони розуміються тільки духовно. (1-е до коринтян 2:14)".
Чи ви вважаєте що всі ці визначення Духа, нехай найрозумнішими людьми, але без Духа Божого можна сприймати як істину? Впевнений що ви так не вважаєте.

Не вважаю.

[Vladilen]

Я теж читав деякі; на жаль не всі.
Але, чому Ви зробили такий висновок?

Містик Еманнуїл Сведенборг заснував власне вчення, яке хоч і визнає Ісуса Христа, але водночас критикує багато доктрин існуючих християнських церков: католицьких, протестанських, православних.

Які твори, чи положення вчення, є антихристианскими з Вашої точки зору?

• О небесах, о мире духов и об аде.
• Тайны небесные.
• Апокалипсис.

[НовНик]

Містик Еманнуїл Сведенборг заснував власне вчення, яке хоч і визнає Ісуса Христа, але водночас критикує багато доктрин існуючих християнських церков: католицьких, протестанських, православних.

• О небесах, о мире духов и об аде.
• Тайны небесные.
• Апокалипсис.

Гмм. Я теж читав ці твори.
Можливо я читав не досить уважно.
Чим вони, з вашої точки зору, протирічять Христу.

[Кадош]

Потому, я делаю вывод, свойство Разум искусственно присоединено к материальному объекту мозг, но оно не есть чертой его природы.
И еще. Продукт деятельности мозга - мысли, нематериальная категория, т.е. духовная. Духовное (мысли) не производится материальным (мозг).

Я уже устал Вам показывать, что мысли - вещь видимая и измеряемая...
нейроны, оксоны, синапсы, связи между ними и химические реакции.
Они видны и уже становятся понятными для науки.
Для упрощения - что такое информация для компьютера?
Это нули и единицы.
Но физически это что?
А физически - это состояния электронных ключей - в процессоре, или состояние ячеек памяти, транзисторов - открыт или закрыт, или состояния материалов ячеек памяти - у HDD - это состояние магнитного слоя, а у ССД - электрический заряд соответствующих ячеек.
Их эти состояния видно и может быть измерено...
Тоже самое и с нейронами... связи между ними видны и измеряемы.
Все Ваши мысли могут быть измерены.
Другое дело Душа, которая управляет этими процессами.
Не путайте, Разум и Душу...

[Кадош]

Но нет у них Разума.

Я привел Вам несколько примеров...
а) различия в поведениях четырех моих собак.
б) поведение слонов,
в) стратегия охоты касаток.

Вы даже с собаками не увидели то что я Вам писал...

Их поведение, при Вашей позиции примерно таково.
Если Ваша собака бежит Вам навстречу, она что, думает?, вот пробегу мимо него и вырвусь на свободу, не думая (ибо нечем думать), что за свободой последует голод, холод, угрозы от других существ?
Да!?
Так она "думает"?

Четыре собаки - и каждая поступает по своему... Увидьте же это. Я Вам это показывал...

Нет конечно, не думает. У собаки есть знание, данное ей от ее собачей природы, и желание исполнить это желание. Все.

Серьезно???

Есть желание и есть желание исполнить это желание... и всё???
А построение стратегии достижения желаемого?
Для этого разум не нужен, да?
сЫрьйозна?

Как там у Зощенко было....
- Вполне отличная атмосфера. Нюхать её можно! А сам, жаба, к окну тянется...