Что значит исполнить закон Моисея ?

[ВикторКоваленко]

Да уж.
Никакого вакуума, плазмы, спектров, ДНК, хим.состава и закона Бойля-Мариота...

...и констант.

Чтобы говорить с человеком на таком уровне, надо дать человеку соответствующие знания, и человек должен создать соответствующие технические средства.
Без всего этого Бог и так много открыл.
Причем открыл так, чтобы хоть что-то можно было осмыслить даже без среднего образования.

Если надо было бы выбирать между верой и знанием, то я выбираю знания...

Все по Притчам.
Правильное решение.

Знание предваряет веру.
Вера-то от слышания, а слышание - восприятие информации.

И так все знают, что что-то Там есть Запредельное.

Верующим осталось пополнить список того, что можно знать о Боге.
Неверующим уразуметь, что там-то и есть Бог.

Ну и что толку от Веры без Знания?
Хрень полная. Нет?

Вам видней полная она или худая.

[Diogen]

каким образом ваши представления о научном методе относится к закону Моисея ?

Спасибо, что внимательны к моему участию в теме. Жду вашего ответа на свой пост #209 (7346180)
Надеюсь, что вы готовы обсуждать тему в предложенном ракурсе.

[Caleb]

Спасибо, что внимательны к моему участию в теме. Жду вашего ответа на свой пост #209 (7346180)
Надеюсь, что вы готовы обсуждать тему в предложенном ракурсе.

вы и др занимаетесь в моей теме офтопом и флудом , прошу это прекратить

[ВикторКоваленко]

вы и др занимаетесь в моей теме офтопом и флудом , прошу это прекратить

Ваша тема, вся - офтоп и флуд, потому что ваши критерии исполнения закона - последствия.

Несколько форумчан пытались объяснить, что критериями является исполнение заповедей, уставов, повелений и постановлений, записанные в Пятикнижии.
Смотрите и оценивайте, что сложного? - постепенно убедитесь, что закон Моисея (заповеди, уставы, повеления, объявленные для вхождения в эрец Израиль и благословенной жизни в эрец Израэль) исполнить невозможно, да и не нужно. Потому что были даны для пребывания в прежнем завете.

Но вы продолжаете гнуть линию о результатах, забывая, что мы живем в нынешнем лукавом веке.
А кто из человеков в лукавом веке может процветать? - лукавые! (в большинстве своем)
Какое государство становится богатым, сильным, грабящим и попирающим другие? - которое служит лукавому.

И чего стоят ваши критерии? - да ничего.
________________________________________

Те сообщения участников, которые вы назвали флудом и офтопом, на самом деле (мое мнение), оживляли вашу тему разномыслием.
Это взаимообогащение словом, и это хорошо.

[Caleb]

Какое государство становится богатым, сильным, грабящим и попирающим другие? - которое служит лукавому.

в законе Моисея сказано иное

13 Сделает тебя Господь главою, а не хвостом, и будешь только на высоте, а не будешь внизу, если будешь повиноваться заповедям Господа, Бога твоего, которые заповедую тебе сегодня хранить и исполнят
Второзаконие 28 глава

и где-то с 17-18 века, богатым становится не государство которое грабит, а которое задействует творческий потенциал человека развивает технологии

[ВикторКоваленко]

в законе Моисея сказано иное
и где-то с 17-18 века, богатым становится не государство которое грабит, а которое задействует творческий потенциал человека развивает технологии

Ну, конечно. Кто же спорит?
Только на развитие технологий нужны средства. Много средств. Очень много.
Не знаете где их брали, эти "лишние" средства, чтобы во что-то вкладывать, и прежде всего в науку?

Откройте школьный учебник истории и вспомните, как это было:
- наловили/накупили негров в Африке, перевезли через океан, и на плантации - использовать творческий потенциал;
- нагрузили серебром и золотом галеоны, за которыми охотились пираты, и перевезли, кто в Испанию, а кто в Англию, за звание "сэр";
- и из Индии привозили не только теплые воспоминания;
- а одна страна (не к ночи будь сказано) веками приращивала свое могущество Сибирью.

А войны между государствами за что были?
Если кто-то скажет "за веру" - пусть верят, кто наивно верит.
На самом-то деле всегда воевали за ресурсы и рынки (что там А.Смит писал о богатстве народов?).

...что-же образ этих 24 старцев означает в Откровении???
Ну, можем прочитать слова Петра:

1Пет.2:9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства
Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;

И тогда, 24 старца - это прообраз всех нас, всех спасенных, которые в Царствии Божием будут поклоняться и радоваться общению с Богом!

Если 24 старца - образ всех спасенных, то, что за великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех народов, стояло в белых одеждах пред престолом?

24 старца были образом присутствовавших спасенных?
А смысл?

Почему нельзя считать, что 12 из 24-х - 12 патриархов, от которых произошел Израиль - первенец Божий?
А другие 12 - Апостолы, которые привели к Богу во имя Осуществляющего спасение, уверовавших евреев (и из многих народов, переставших быть пришельцами и чужими Израилю)?

То есть, 24 - духовные отцы ("рожавшие" от Духа /ж.р./ - если так можно сказать; надо еще думать, как правильно),
а стоящие за ними - их и Бога духовные потомки.

Потому и написано:

- "Но вы приступили... к торжествующему собору и церкви первенцев... " /Евр.12:22,23/.

(если на греческом, то и при Хориве была церковь, и Моисей изрекал в уши всей церкви Израиля слова песни... )

[Caleb]

Ну, конечно. Кто же спорит?

да много кто спорит, вы например, обычно люди на теоретическом уровне хотя бы, верят в зло, обман, грабеж, рабство ,
никак не могут поверить что добрые дела между людьми могут быть взаимовыгодны.
в сатану верят, а в Бога не очень.

Только на развитие технологий нужны средства. Много средств. Очень много.

Для технологий надо желание, умение,
но главное соответствующие политические и социально-экономические условия.

Не знаете где их брали, эти "лишние" средства, чтобы во что-то вкладывать, и прежде всего в науку?
Откройте школьный учебник истории и вспомните, как это было:
- наловили/накупили негров в Африке, перевезли через океан, и на плантации - использовать творческий потенциал;
- нагрузили серебром и золотом галеоны, за которыми охотились пираты, и перевезли, кто в Испанию, а кто в Англию, за звание "сэр";
- и из Индии привозили не только теплые воспоминания;

только вы тут не учитываете, что в Африке, кабальные отношения, рабство, было задолго до прихода европейцев.
в Африке были древние страны, империя Зимбабве, Гана и др, но только само по себе рабство богатство не дает как не странно.
еще раньше европейцев рабов в Африке покупали арабы, но что-то им не удалось достичь европейского уровня развития,
а тот уровень что был в Халифате, скорее был потому, что Халифат наследовал территорию богатых стран Ирака, Сирии, Египта, Персии и тп
а так же, что на этой территории уже были империи от Ассирийской до Римской, что создали экономическую инфраструктуру

на Американском континенте, империи Инков и Ацтеков, почему не удалась достичь экономического роста, как то достигли испанцы ,
а испанцы, несмотря на то, что они в отличии от англичан наследовали эти индейские империи и на них работали и индейцы, а потом и негры ввозимые из Африки, а ввозили в Лат Америку больше чем в англо-америку,
и несмотря на то, что они получили много золота и серебра, смогли основать богатые прииски по добычи золота и серебра,
тем не менее, Лат Америка развивалась ХУЖЕ чем Англо-Америка , чем США и Канада.

а в США, в гражданской войне 1861-1865 годов, проиграли именно рабовладельческие штаты объединившиеся в рамках Конфедерации , хотя у них были хорошие военачальники и военная аристократия вообще.
а после отмены рабства в США, как ни странно, развитие в США продолжилось и весьма успешно.
так что школьные учебники вам надо перечитать, или не те у вас учебники.

- а одна страна (не к ночи будь сказано) веками приращивала свое могущество Сибирью.

для того что бы продавать меха в Европу, в Европе уже должны были быть богатые развитые страны.

А войны между государствами за что были?

вот в Америке индейцы воевали и воевали
были жестокие войны, а богатство им это не приносило, напротив мешало росту.
арабы до Магомета воевали между собой без особого смысла.
тюркские и монгольские империи воевали успешно, но в Китае ВВП был в 10 раз выше, чем у кочевников

Если кто-то скажет "за веру" - пусть верят, кто наивно верит.
На самом-то деле всегда воевали за ресурсы и рынки (что там А.Смит писал о богатстве народов?).

люди воевали давно, но почему-то до 18 века, ВВП на человека было 1500 $
а в эпоху нового экономического роста ВВП выросло до 30 000-60 000$ на человека,
причем кратно выросло и само число людей, то есть ВВП стран вырос в сотни раз.

[ВикторКоваленко]

...рабов в Африке покупали арабы, но что-то им не удалось достичь европейского уровня развития...
...на Американском континенте, империи Инков и Ацтеков, почему не удалась достичь экономического роста, как то достигли испанцы...
...в США, в гражданской войне 1861-1865 годов, проиграли именно рабовладельческие штаты...

Деньги, хоть кому-то надо было в науку вкладывать.

...люди воевали давно, но почему-то до 18 века, ВВП на человека было 1500 $
а в эпоху нового экономического роста ВВП выросло до 30 000-60 000$ на человека...

1. Это в результате исполнения закона Моисея?

2. ВВП, насколько я знаю, не основной показатель. Он может быть раздут "левыми" данными (сфера обслуживания и т.п.).
Плюс инфляция и пр.

3. Скажите, в перерасчете на серебро, например, сколько грамм в среднем зарабатывал раньше и сейчас нормальный человек за день, неделю, месяц? Не удивлюсь, если плата окажется примерно одинаковой.

[Caleb]

Деньги, хоть кому-то надо было в науку вкладывать.

это только в тот период, когда наука становится производительной силой.

1. Это в результате исполнения закона Моисея?

кстати да, в теме говорилось, что само исполнение закона Моисея, в разделе уголовно-правовых норм,
несомненно даст богатство обществу
но в теме так же говорилось, что это общество может быть ограблено завистливыми соседями.
и пример из книги царств когда царь Иудеи Езекия показал сокровища аристократу Валадану из Вавилона

2. ВВП, насколько я знаю, не основной показатель. Он может быть раздут "левыми" данными (сфера обслуживания и т.п.).
Плюс инфляция и пр.

плохо вы знаете, ВВП вообще и на душу населения именно что основной показатель.
в развитых странах инфляция низкая, а расчет ВВП и др показателей весьма точен
и нужен не для пропаганды, а для планирования и правительства и иным хозяйствующих субъектов.
сфера обслуживания была всегда и конечно вполне себя отрасль экономики,
но и по промышленному ВВП развитые страны значительно превосходят все прочие.
и производят высокотехнологические товары и услуги, что иные страны производить вообще не могут.

3. Скажите, в перерасчете на серебро, например, сколько грамм в среднем зарабатывал раньше и сейчас нормальный человек за день, неделю, месяц? Не удивлюсь, если плата окажется примерно одинаковой.

я же вам сказал, сейчас производительность труда выросла в 50 раз, а число людей в сто раз.

[ВикторКоваленко]

...кстати да, в теме говорилось, что само исполнение закона Моисея, в разделе уголовно-правовых норм,
несомненно даст богатство обществу

Ну, вы же помните, что перед входом в эрец Исраэль Моисей записал в книгу завета условия благословенной жизни...

Т.е. Израиль, как одна из договаривающихся сторон должен был исполнять свои условия завета - соблюдать закон, а Бог со Своей стороны - Свои.

Время процветания Израиля можете назвать, и кому в эрец жилось хорошо?

...в теме так же говорилось, что это общество может быть ограблено завистливыми соседями.
и пример из книги царств когда царь Иудеи Езекия показал сокровища аристократу Валадану из Вавилона

Когда появляются завистливые соседи Бог отворачивается от Израиля, или дело в другом?
Почему-то при Давиде и Соломоне ничего подобного, вроде, не было.

[Caleb]

Ну, вы же помните, что перед входом в эрец Исраэль Моисей записал в книгу завета условия благословенной жизни...

Т.е. Израиль, как одна из договаривающихся сторон должен был исполнять свои условия завета - соблюдать закон, а Бог со Своей стороны - Свои.

Я понимаю, что благословения и проклятия это моральные осуждения,
ибо в противном случае израильское общество было бы идеально, а пророки говорят что так не было.

Время процветания Израиля можете назвать, и кому в эрец жилось хорошо?

так нет же статистики, поэтому это неизвестно.
если есть критика пророков за демонстративное элитное потребление

4 вы, которые лежите на ложах из слоновой кости и нежитесь на постелях ваших, едите лучших овнов из стада и тельцов с тучного пастбища,
5 поёте под звуки гуслей, думая, что владеете музыкальным орудием, как Давид,
6 пьёте из чаш вино, мажетесь наилучшими мастями и не болезнуете о бедствии Иосифа!

Амос 6 глава

значит определенное богатство было

7 И наполнилась земля его серебром и золотом, и нет числа сокровищам его; и наполнилась земля его конями, и нет числа колесницам его;
8 и наполнилась земля его идолами: они поклоняются делу рук своих, тому, что сделали персты их.

Исаия 2 глава

но говорится и о многих бедах, неурожаях, голоде и тп
есть ключевые события это время правления праведных царей в Иудее, Езекии и Иосии, а так же сыновей Иосии, после чего Иудея как государство погибла
и гибель ранее северного царства Израиля.

Когда появляются завистливые соседи Бог отворачивается от Израиля, или дело в другом?
Почему-то при Давиде и Соломоне ничего подобного, вроде, не было.

по историческим данным, во время царства Давида и Соломона державы Бл Востока тогда были упадке.
но уже при сыне Соломона

25 На пятом году царствования Ровоамова, Сусаким, царь Египетский, вышел против Иерусалима
26 и взял сокровища дома Господня и сокровища дома царского. Всё взял; взял и все золотые щиты, которые сделал Соломон.
27 И сделал царь Ровоам вместо них медные щиты и отдал их на руки начальникам телохранителей, которые охраняли вход в дом царя.
28 Когда царь выходил в дом Господень, телохранители несли их, и потом опять относили их в палату телохранителей.

3-я Царств 14 глава

[ВикторКоваленко]

Я понимаю, что благословения и проклятия это моральные осуждения...

...говорится и о многих бедах, неурожаях, голоде и тп
есть ключевые события это время правления праведных царей в Иудее, Езекии и Иосии, а так же сыновей Иосии, после чего Иудея как государство погибла
и гибель ранее северного царства Израиля.

А я так думаю, что благословения - это воздаяние за исполнение закона, и, соответственно, пребывание в завете, и получение от Бога обещанного по завету.

Проклятия - это тоже воздаяние. Только за нарушение завета, которое выразилось в неисполнении закона.
Вы как раз об этом написали.

так нет же статистики, поэтому это неизвестно.
...есть критика пророков за демонстративное элитное потребление
значит определенное богатство было...

Вы, случайно, не считали, сколько денежных средств в год должно было уходить на исполнение закона?
Можно прибавить к этому и "взносы" за рождение детей, и другие.

Бедные люди, как бы они не стремились к праведности, не могли исполнить закон в полной мере, потому что были обмануты и обворованы: у них отжимали домы, участки и другое движимое и недвижимое имущество, и все, якобы, по закону (устному или какому другому).

Чрезмерное "демонстративное элитное потребление" - это критерий оценки исполнения закона, ведь элитки благоденствуют?
Нет. Результат грабежа.

Так же и с государствами (во главе государств стоят такие же люди из плоти и крови со всеми присущими плотским людям недостатками).
Государства посильнее могут препятствовать нормальному функционированию других государств путем смены руководства, санкциями, военной силой, наконец. А цель-то какая? - грабеж.

Ну, прав же Апостол Павел, говоря, что "корень всех зол есть сребролюбие" /1Тим.6:10/.

Это я к тому, что в нынешнем лукавом веке нет критериев оценки исполнения отмененного Христом прежнего закона в части условия пребывания в прежнем завете. Тем более, что идет время Нового завета.

[Кадош]

Если 24 старца - образ всех спасенных, то, что за великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех народов, стояло в белых одеждах пред престолом?

24 старца были образом присутствовавших спасенных?
А смысл?

Почему нельзя считать, что 12 из 24-х - 12 патриархов, от которых произошел Израиль - первенец Божий?
А другие 12 - Апостолы, которые привели к Богу во имя Осуществляющего спасение, уверовавших евреев (и из многих народов, переставших быть пришельцами и чужими Израилю)?

А там написано два по 12?
Не помню...
Там написано 24.
Впрочем... можно и по-Вашему, если Вам проще всё усложнять...

[Яна 2013]

Ні, обираю прожити скільки Бог дасть, потім померти, а потім воскреснути у життя вічне.

Вірою та діями.

А де я казав що проти знань? Але Бог пізнається вірою, а знання дозволяють вірно орієнтуватися на землі та діяти по волі Його.

А я завжди дякую Богу.

А за плохое тоже благодарите?
За то, что будет смерть?
За изгнание Адама и Евы из Эдема?
За то, что в Ад можете попасть, благодарите?
Каковы границы и рамки благодарности?

[Caleb]

А я так думаю, что благословения - это воздаяние за исполнение закона, и, соответственно, пребывание в завете, и получение от Бога обещанного по завету.

Проклятия - это тоже воздаяние. Только за нарушение завета, которое выразилось в неисполнении закона.
Вы как раз об этом написали.

есть и благословления и проклятия, но если бы проклятия действовали индивидуально на физическом уровне, то грешников в Израиле не могло быть физически.
в законе Моисея сказано ни только про исполнения закона, но что надо слушать и глас Божий.

Бедные люди, как бы они не стремились к праведности, не могли исполнить закон в полной мере, потому что были обмануты и обворованы: у них отжимали домы, участки и другое движимое и недвижимое имущество, и все, якобы, по закону (устному или какому другому).

если дома у кого-то отжимали и тп, он становился жертвой преступления,
но для закона Моисея это не проблема, ибо в нем заложено наказание преступников.

Чрезмерное "демонстративное элитное потребление" - это критерий оценки исполнения закона, ведь элитки благоденствуют?
Нет. Результат грабежа.

вы можете иметь свое мнение, но пророки осуждают и за демонстративное элитное потребление и за то, что общество плохо помогает социально не защищенным (сиротам, вдовам, пришельцам )

5 И приду к вам для суда и буду скорым обличителем чародеев и прелюбодеев и тех, которые клянутся ложно и удерживают плату у наёмника, притесняют вдову и сироту, и отталкивают пришельца, и Меня не боятся, говорит Господь Саваоф.
Малахия 3 глава

Государства посильнее могут препятствовать нормальному функционированию других государств путем смены руководства, санкциями, военной силой, наконец. А цель-то какая? - грабеж.

грабеж был всегда, но до развития новых технологий и свобод в обществе,
ВВП было до 1500 $.
вот как сейчас в Сев Корее ВВП по данным самой КНДР ВВП около 1400 $ в год
а ВВП Юж Корее 30 000 $
на земле возможна прибыль, за счет урожайности и тп.
но в Израиле регион был с нестабильным климатом, а вот в Вавилоне или Египте с этим было проще ибо были полноводные реки.
и но мало тупо захватить земли, нужно уметь их еще и развивать.
вот римляне могли ни только захватить, но их развивать.
а вот скажем тюркские империи, по захвату были большие специалисты, а вот по развитию территорий уже нет.
поэтому ВВП у них было в 10 раз меньше чем в Китае.
и все империи в итоге разваливаются потому, что их военные инвестиции рано или поздно НЕ оправдываются.

Ну, прав же Апостол Павел, говоря, что "корень всех зол есть сребролюбие" /1Тим.6:10/.

в наше время говорят что уже нет
и в том же послании говорится

17 Богатых в настоящем веке увещевай, чтобы они не высоко думали о себе и уповали не на богатство неверное, но на Бога живого, дающего нам всё обильно для наслаждения;
18 чтобы они благодетельствовали, богатели добрыми делами, были щедры и общительны,
19 собирая себе сокровище, доброе основание для будущего, чтобы достигнуть вечной жизни.

1-е послание Тимофею 6 глава

то есть, в общине есть богатые, которым не рекомендуют отказаться от богатства, а больше помогать им общине.
понимать "сребролюбие" надо более широко, как силу видимого материального мира.