Размышление о исполнении закона

[DanielAlievsky]

с того, что евреи получили опыт, его надо осмыслить и дополнить новыми заповедями

Дополнить, конечно, можно. Но делается это, разумеется, не так, как, по-видимому, предполагает уважаемый shlahani - откровенно солгав и выдав свои утверждения за "заповеди Господа, Бога вашего, которые я заповедую вам сегодня". Это делается иначе, так, как сделали дочери Цлофхада в книге Числа, глава 27:

И пришли дочери Салпаада, сына Хеферова, сына Галаадова, сына Махирова, сына Манассиина из поколения Манассии, сына Иосифова, и вот имена дочерей его: Махла, Ноа, Хогла, Милка и Фирца; и предстали пред Моисея и пред Елеазара священника, и пред князей и пред все общество, у входа скинии собрания, и сказали: отец наш умер в пустыне, и он не был в числе сообщников, собравшихся против Господа со скопищем Кореевым, но за свой грех умер, и сыновей у него не было; за что исчезать имени отца нашего из племени его, потому что нет у него сына? дай нам удел среди братьев отца нашего. И представил Моисей дело их Господу. И сказал Господь Моисею: правду говорят дочери Салпаадовы; дай им наследственный удел среди братьев отца их и передай им удел отца их; и сынам Израилевым объяви и скажи:...

Очевидно, с новыми предложениями, в первую очередь, следует обратиться к Богу, Который зрим в облачном столпе и Который прямо сейчас ведет еврейский народ в Кнаан. Бог, в свою очередь, выносит вердикт: принять ли предложение, а если принять, то как конкретно (далее в главе следует развернутая заповедь по поводу наследования). Аналогичная ситуация повторяется в последней главе книги Числа, где с предложением выходят главы колена Менаше.

Разумеется, в обоих случаях только Бог решает, какова будет конечная заповедь, и именно Он остается Автором заповеди. Предложение исходило от дочерей Цлофхада, но эта заповедь точно так же является заповедью Бога, а не "заповедью Махлы, Ноа, Хоглы, Милкы и Тирцы".

- - - Добавлено - - -

Вы и отвлекаетесь. Какие-то примеры небиблейские приводите.
У нас есть евангелие от Марка, всё чётко: Иисус даёт заповедь, и эта заповедь очевидно противоречит заповеди Моисея.

Вам же задали прямой вопрос. Зачем вам искать причины, как именно его проигнорировать? Почему бы просто не ответить?
Очевидно же, что Шамай вовсе не имел в мыслях "противоречить заповеди Моисея". Будь он хоть фараоном египетским, хоть даже марсианином. Мы имеем простую фразу и простой факт: Шамай свято соблюдал Тору. Что же он, по-вашему, имел в виду?

[Caleb]

Дополнить, конечно, можно. Но делается это, им удел отца их; и сынам Израилевым объяви и скажи:...

Очевидно, с новыми предложениями, в первую очередь, следует обратиться к Богу,

не говорится, что Моисей обращался при этом к Богу, но сказано что послушался своего тестя Иофора

15 И сказал Моисей тестю своему: народ приходит ко мне просить суда у Бога;
16 когда случается у них какое дело, они приходят ко мне, и я сужу между тем и другим, и объявляю уставы Божии и законы Его.
17 Но тесть Моисеев сказал ему: не хорошо это ты делаешь:
18 ты измучишь и себя и народ сей, который с тобою, ибо слишком тяжело для тебя это дело: ты один не можешь исправлять его;
20 научай их уставам и законам Божиим, указывай им путь Его, по которому они должны идти, и дела, которые они должны делать;
21 ты же усмотри из всего народа людей способных, боящихся Бога, людей правдивых, ненавидящих корысть, и поставь их над ним тысяченачальниками, стоначальниками, пятидесятиначальниками и десятиначальниками;


24 И послушал Моисей слов тестя своего и сделал всё, что он говорил;

Исход 18 глава

Который зрим в облачном столпе и Который прямо сейчас ведет еврейский народ в Кнаан.

Бог отказался вести евреев, после греха золотого тельца и послал ангела

34 итак, иди, веди народ сей, куда Я сказал тебе; вот, Ангел Мой пойдёт пред тобою, и в день посещения Моего Я посещу их за грех их.
Исход 32 глава

Очевидно же, что Шамай вовсе не имел в мыслях "противоречить заповеди Моисея".

а какое нам дело до Шамая, его слов нет в Библии,
по Библии, закону Моисея, развод разрешен, а по закону Рая развода не было

[Caleb]

Извините, но не вижу связи между предпосылкой и выводом.

- - -

Вы же не даете иного вывода из вашего утверждения что у Иисуса Христа был личный грех на табличке царь иудейский "

[shlahani]

Вам же задали прямой вопрос.

Как и Вам:

Получили ли Вы святого духа уверовав?

[Кадош]

Вы и отвлекаетесь. Какие-то примеры небиблейские приводите.
У нас есть евангелие от Марка, всё чётко: Иисус даёт заповедь, и эта заповедь очевидно противоречит заповеди Моисея.

Чуши не несите!

Вот Вы пишете: "Иисус даёт заповедь"!
И до Вас уже никак третий день дойти не может, что это вовсе не некая новая заповедь!
А галаха, которую ВЫВОДИТ ХРИСТОС ИЗ ЗАКОНА МОИСЕЯ!!!!
Как до Него за сто лет еще, делал рав Шамай!
Опять не дошло?
Ну что-ж с Вами делать-та... ВЫ хоть среднюю школу закончили, нет?

PS Я понимаю - Вы гностик, как и отец Ваш - ересиарх Маркион, и Вы тут гностицизм пытаетесь протолкнуть...
Но к сожалению, для Вас, тут Вам это не удастся, тут Вас за ухо и на чистую воду сразу выведут...

[DanielAlievsky]

Получили ли Вы святого духа уверовав?

А вот это пропустил, прошу прощения.
Вопрос хороший, но узкоконфессиональный. Вне вашей конфессии он некорректен. Примерно как если бы я спросил вас, совершили ли вы тшуву, или открылись ли в вас сиддхи после ретрита?
Однако я догадываюсь об общем смысле вопроса - вы спрашиваете о моем пути в вере, правильно? Могу сказать, что вера моя началась с диалога с Богом. Уверовав, я начал учиться и работать над собой под руководством Творца. Теперь работаю в команде Мишкана с профессиональной пророческой информацией.

Не уверен, как именно называется в вашей традиции такая работа - святой дух или как-то иначе. В еврейской классификации, предложенной Рабмамом, святой дух, вдохновенме свыше - это низшая ступень пророчества, которая еще не является собственно пророчеством. В этой классификации, конечно, наша работа гораздо серьезнее: это и видение, и слышание, включая (когда нужно) диктовку "сверху", и понимание услышанного, это прямой диалог с Богом и Его воинством, обсуждение, уточнение и собственно действие - благословение, жертвоприношение и так далее. Впрочем, все это опубликовано открытым текстом, мы выкладываем отчет каждую неделю - смотрите мою ссылку.

- - - Добавлено - - -

не говорится, что Моисей обращался при этом к Богу, но сказано что послушался своего тестя Иофора

Это другое место. Я про дочерей Цлофхада, Числа 27.

Бог отказался вести евреев, после греха золотого тельца и послал ангела

А потом снова передумал, по слову Моше: "[Господь] сказал [ему]: Сам Я пойду [пред тобою] и введу тебя в покой"
И далее вел Сам:
ибо Господь, Бог твой, ходит среди стана твоего, чтобы избавлять тебя и предавать врагов твоих [в руки твои], а посему стан твой должен быть свят,
Здесь тоже можно привести множество цитат, но я уже сомневаюсь, что это полезно - после того, как мой собеседник проигнорировал все процитированное из Второзакония.

а какое нам дело до Шамая, его слов нет в Библии,
по Библии, закону Моисея, развод разрешен, а по закону Рая развода не было

Мне есть дело до здравого смысла. Если человек отказывается принимать во внимание факты только потому, что этого "нет в Библии", то вряд ли он поймет саму Библию.

[Caleb]

А вот это пропустил, прошу прощения.
Вопрос хороший, но узкоконфессиональный. Вне вашей конфессии он некорректен. Примерно как если бы я спросил вас, совершили ли вы тшуву, или открылись ли в вас сиддхи после ретрита?

Мне есть дело до здравого смысла. Если человек отказывается принимать во внимание факты только потому, что этого "нет в Библии", то вряд ли он поймет саму Библию.

а вы считаете корректными, игнорировать существование христианства, наличие у него своего св Писания и понимания
и навязывать иудейское ? со всеми Шамаями и пр Иеуша?

Это другое место. Я про дочерей Цлофхада, Числа 27.

вопрос то вообще о законе Моисея

А потом снова передумал, по слову Моше: "[Господь] сказал [ему]: Сам Я пойду [пред тобою] и введу тебя в покой"
И далее вел Сам:
ибо Господь, Бог твой, ходит среди стана твоего, чтобы избавлять тебя и предавать врагов твоих [в руки твои], а посему стан твой должен быть свят,

но в итоге, в книге Судей обращается ангел

1 И пришёл Ангел Господень из Галгала в Бохим и сказал: Я вывел вас из Египта и ввёл вас в землю, о которой клялся отцам вашим дать вам, и сказал Я: «не нарушу завета Моего с вами вовек;
Судьи 2 глава

[DanielAlievsky]

а вы считаете корректными, игнорировать существование христианства, наличие у него своего св Писания и понимания
и навязывать иудейское ? со всеми Шамаями и пр Иеуша?

Это не я игнорирую православную Библию, а мой собеседник, пропустивший все цитаты.
Шамай здесь - просто пример, который привел Кадош в попытке пробудить стремление подумать. С тем же успехом можно было бы сослаться на любого современного раввина - вообще любого человека, который умеет думать и которого никак нельзя заподозрить в отрицании Торы.

вопрос то вообще о законе Моисея

Такого закона не существует, если верить тексту Пятикнижия. Есть закон Бога. И есть (очень немного) дополнений, которые действительно вносились в закон по иницитиве людей, но это делал не Моисей, а совсем другие люди. Я просто привел пример дочерей Цлофхада, но есть еще: закон о втором Песахе, земля Гилада.

но в итоге, в книге Судей обращается ангел

Итог - это рассказ книг Числа и Второзаконие, где очень подробно рассказано, как именно Бог вел евреев и присутствовал в стане. Если вы считаете возможным по своему произволу считать ложью какие-то книги Библии, то получается, что это вы игнорируете христианство. Разве не так?

Что до книги Судей, то опять-таки вы проигнорировали именно христианскую Библию, где, в отличие от еврейских изданий, специально для вас добавлено уточнение, основанное на Септуагинте:
И пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим [и в Вефиль и к дому Израилеву] и сказал [им: так говорит Господь]: Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю, о которой клялся отцам вашим [дать вам], и сказал Я: «не нарушу завета Моего с вами вовек;
Однако усилия переводчиков остались тщетными - вы видите только то, что хотите увидеть. Вас не смущает ни большая буква в слове "Я", ни завет, о котором идет речь и который совершеннно точно был заключен именно с Богом, а не с каким-то ангелом.

Язык Торы не такой, как современный русский. Иногда прямая речь используется там, где по-русски так сказать было бы нельзя. Чаще всего ангел говорит "Я", имея в виду, что это говорит Бога - например, в обращении Сатана к Биламу (Валааму). Но можно найти подобное и в речи человека:

Если вы будете слушать заповеди Мои, которые заповедую вам сегодня, любить Господа, Бога вашего, и служить Ему от всего сердца вашего и от всей души вашей, то дам земле вашей дождь в свое время, ранний и поздний;

Это говорит Моисей, но ни у одного думающего человека не возникает подозрение, что именно сам Моисей будет давать дождь.

[Caleb]

Шамай здесь - просто пример, который привел Кадош в попытке пробудить стремление подумать.

так если вы приводите мнение раввина Шамая, причем без точной ссылки на Талмуд, вы говорите в рамках иудаизма
но в ВЗ же сказано развод разрешен, а за прелюбодеяние смертная казнь
Иисус же ссылался на закон Моисея и законы в Раю

С тем же успехом можно было бы сослаться на любого современного раввина - вообще любого человека, который умеет думать и которого никак нельзя заподозрить в отрицании Торы.

мнение христианских св Отцов отличается от мнения иудейских
в христианстве НЗ Слово Божие, и ВЗ читают типологически через НЗ

Такого закона не существует, если верить тексту Пятикнижия.
Есть закон Бога.

такой термин существует в ВЗ

2Пар 30:16
и стали на своем месте по уставу своему, по закону Моисея, человека Божия. Священники кропили кровью, принимая ее из рук левитов.

Езд 3:2
И встал Иисус, сын Иоседеков, и братья его священники, и Зоровавель, сын Салафиилов, и братья его, и соорудили они жертвенник Богу Израилеву, чтобы возносить на нем всесожжения, как написано в законе Моисея, человека Божия.

Дан 9:13
Как написано в законе Моисея, так все это бедствие постигло нас; но мы не умоляли Господа Бога нашего, чтобы нам обратиться от беззаконий наших и уразуметь истину Твою.

Мал 4:4
Помните закон Моисея, раба Моего, который Я заповедал ему на Хориве для всего Израиля, равно как и правила и устав

причем НЗ сказано что и закон дан ангелами

19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
Послание к Галатам 3 глава

Что до книги Судей, то опять-таки вы проигнорировали именно христианскую Библию, где, в отличие от еврейских изданий,

я процитировал синодальный перевод, а это христианская Библия

Что до книги Судей, то опять-таки вы проигнорировали именно христианскую Библию, где, в отличие от еврейских изданий, специально для вас добавлено уточнение, основанное на Септуагинте:



И пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим [и в Вефиль и к дому Израилеву] и сказал [им: так говорит Господь]: Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю, о которой клялся отцам вашим [дать вам], и сказал Я: «не нарушу завета Моего с вами вовек;
Однако усилия переводчиков остались тщетными - вы видите только то, что хотите увидеть. Вас не смущает ни большая буква в слове "Я", ни завет, о котором идет речь и который совершеннно точно был заключен именно с Богом, а не с каким-то ангелом.

в христианском переводе сказано ангел.
вы ссылаетесь на Септуагинту, хотя у вас масоретский текст более верный

и в Септугианте бог Иегова именуется ангелом

8 Когда Всевышний давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу ангелов Божьих;
9 ибо часть Господа народ Его, Иаков наследственный удел Его.

Второзаконие 32 глава

Итог - это рассказ книг Числа и Второзаконие, где очень подробно рассказано, как именно Бог вел евреев и присутствовал в стане.
Это говорит Моисей, но ни у одного думающего человека не возникает подозрение, что именно сам Моисей будет давать дождь.

вы на самом деле, докажите совсем иное
вам не нравится выражение "закон Моисея", но дело в том, что в Библии деяниями Бога именуют ни только явления природы, что сегодня естествознание объясняет физ. законами, но действия самих людей

например действия царя Ассирии, Вавилона, Персии

Ис 10:15
Величается ли секира пред тем, кто рубит ею? Пила гордится ли пред тем, кто двигает ее? Как будто жезл восстает против того, кто поднимает его; как будто палка поднимается на того, кто не дерево!


Иер 50:23
Как разбит и сокрушен молот всей земли! Как Вавилон сделался ужасом между народами!

---

Иер 51:20
Ты у Меня молот, оружие воинское; тобою Я поражал народы и тобою разорял царства;

---

Ис 45:1
Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись;

и вообще действия народов против Израиля объявляется действиями Бога

2 И соберу все народы на войну против Иерусалима, и взят будет город, и разграблены будут домы, и обесчещены будут жёны, и половина города пойдёт в плен; но остальной народ не будет истреблён из города.
Захария 14 глава

или пример более близкий к временам Моисея

9 А Я истребил перед лицом их Аморрея, которого высота была как высота кедра и который был крепок как дуб; Я истребил плод его вверху и корни его внизу.
Амос 2 глава

однако ангел/Господь сказал что аморреи как раз НЕ изгнаны

2 и вы не вступайте в союз с жителями земли сей; жертвенники их разрушьте». Но вы не послушали гласа Моего. Что вы это сделали?
3 И потому говорю Я: не изгоню их от вас, и будут они вам петлёю, и боги их будут для вас сетью.
4 Когда Ангел Господень сказал слова сии всем сынам Израилевым, то народ поднял громкий вопль и заплакал.

Судьи 2 глава

то есть, фразу "Я Бог уничтожил Аморрея" нужно понимать, Я Бог ПОМОГАЛ евреям уничтожить аморреев

значит и фразу Бог дал закон Моисею следует понимать так "Бог помог Моисею сочинить Закон

Тем более что Иезекииль о нем не высоко мнения

25 И попустил им учреждения недобрые и постановления, от которых они не могли быть живы,
Иезекииль 20 глава

и Иеремия ясно пишет

22ибо отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве;
Иеремия 7 глава

и

Иер 8:8Как вы говорите: «мы мудры, и закон Господень у нас»? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь.

тоже сказано у Амоса

22 Если вознесёте Мне всесожжение и хлебное приношение, Я не приму их и не призрю на благодарственную жертву из тучных тельцов ваших.
23 Удали от Меня шум песней твоих, ибо звуков гуслей твоих Я не буду слушать.
24 Пусть, как вода, течёт суд, и правда как сильный поток!
25 Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев?
Амос 5 глава

а в законе Моисея жертвы играют важную роль

[Кадош]

но в итоге, в книге Судей обращается ангел

1 И пришёл Ангел Господень из Галгала в Бохим и сказал: Я вывел вас из Египта и ввёл вас в землю, о которой клялся отцам вашим дать вам, и сказал Я: «не нарушу завета Моего с вами вовек;
Судьи 2 глава

А не тот ли это Бог, который сотворил небо и землю???
Вот смотрите:

Ис.48:11 Ради Себя, ради Себя Самого делаю это, - ибо какое было бы нарекание [на имя Мое]! славы Моей не дам иному.
Ис.48:12 Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я тот же, Я первый и Я последний.
Ис.48:13 Моя рука основала землю, и Моя десница распростерла небеса; призову их, и они предстанут вместе.
Ис.48:14 Соберитесь все и слушайте: кто между ними предсказал это? Господь возлюбил его, и он исполнит волю Его над Вавилоном и явит мышцу Его над Халдеями.
Ис.48:15 Я, Я сказал, и призвал его; Я привел его, и путь его будет благоуспешен.
Ис.48:16 Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его.
Ис.48:17 Так говорит Господь, Искупитель твой, Святый Израилев: Я Господь, Бог твой, научающий тебя полезному, ведущий тебя по тому пути, по которому должно тебе идти.
Ис.48:18 О, если бы ты внимал заповедям Моим! тогда мир твой был бы как река, и правда твоя - как волны морские.

Это всё - слова Творца неба и земли, да?
И тут вдруг ррраз: "и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его"!

Вау!!!! Кто мог послать Творца неба и земли куда-то?
А-а-а-а-а....
Вы просто забыли тот наш старый диалог, в котором Вы безуспешно пытались перевернуть написанное тут...
Но вот, оказывается что это за АНГЕЛ(вестник, посланник) такой, который из Бохима в Галгал шел...
Это Тот Самый Творец Неба и Земли... И именно Он вывел народ Израиля из Египта...

[DanielAlievsky]

так если вы приводите мнение раввина Шамая, причем без точной ссылки на Талмуд, вы говорите в рамках иудаизма
но в ВЗ же сказано развод разрешен, а за прелюбодеяние смертная казнь
Иисус же ссылался на закон Моисея и законы в Раю

Кажется, вы меня перепутали с Кадошем. Я не знал про это мнение Шамая. Кстати, он не раввин, а мудрец, это разные понятия.
Но суть замечания Кадоша не в том, что такова точка зрения иудаизма, а в здравом смысле, к которому я взываю. Если так сказал знаменитый еврейский мудрец и если никто не побил его за это камнями, то совершенно очевидно, что в таких словах нет даже малейшего намека на несогласие с заповедями Торы.

такой термин существует в ВЗ

Термин, да, существует: Тора Моше, в переводе "закон Моисея". Так называют Пятикнижие, ибо записано оно Моисеем. Точно так же, как псалмы называются "Псалмы Давида", а книга "Плач" называется "Плач Иеремии".
Примеры "Торы Моше":

https://ru.chabad.org/library/bible_cdo/aid/6243618

https://ru.chabad.org/library/bible_cdo/aid/6241151

А вот заповедей Моше не существует. Все эти заповеди даны Богом. В том числе заповедь о разводе.

Не исключаю, что христиан вводит в заблуждение перевод слова "Тора" словом "закон", хотя это не какой-то закон, а в данном контексте - конкретные пять книг.

я процитировал синодальный перевод, а это христианская Библия

Есть два варианта синодальных изданий: с добавлением уточнений в квадратных скобках и без них. Вы процитировали без уточнений. Уточнения добавлены синодальными переводчиками, судя по аннотациям к бумажным изданиям, на основе Септуагинты - хотя, конечно же, это не сама Септуагинта. В любом случае все вопросы к православным издателям.

в христианском переводе сказано ангел.

Я процитировал христианский синодальный перевод. В моей бумажной православной Библии написано то же самое.

и в Септугианте бог Иегова именуется ангелом

"боги" с маленькой буквы есть только у язычников. Это вообще не христианство.

то есть, фразу "Я Бог уничтожил Аморрея" нужно понимать, Я Бог ПОМОГАЛ евреям уничтожить аморреев
значит и фразу Бог дал закон Моисею следует понимать так "Бог помог Моисею сочинить Закон

Понимайте как хотите, только не выдавайте это за христианство. В Библии Моисей ничего не сочиняет, а излагает заповеди Бога, о чем сказано прямым текстом.

а в законе Моисея жертвы играют важную роль

Не существует закона Моисея. Существует книга Левит, записанная Моисеем - часть Торы Моше. Но это практически полностью прямая речь Бога: "и говорил Бог Моисею, и сказал" - далее законы о жертвах.
Вопрос о том, что имеет в виду Амос, разумеется, нетривиален - ведь это противоречит упоминаниям о жертвах в самом Пятикнижие. Если хотите, здесь есть краткий комментарий: https://www.tanachonline.com/amos/339-amos_chap5.html Однако это не имеет прямого отношения к нашей теме: тому факту, что Пятикнижие излагает заповеди Бога, а не законы, придуманные людьми.

[shlahani]

Вопрос хороший, но узкоконфессиональный. Вне вашей конфессии он некорректен. Примерно как если бы я спросил вас, совершили ли вы тшуву, или открылись ли в вас сиддхи после ретрита?
Однако я догадываюсь об общем смысле вопроса - вы спрашиваете о моем пути в вере, правильно? Могу сказать, что вера моя началась с диалога с Богом. Уверовав, я начал учиться и работать над собой под руководством Творца. Теперь работаю в команде Мишкана с профессиональной пророческой информацией.

Не уверен, как именно называется в вашей традиции такая работа - святой дух или как-то иначе. В еврейской классификации, предложенной Рабмамом, святой дух, вдохновенме свыше - это низшая ступень пророчества, которая еще не является собственно пророчеством. В этой классификации, конечно, наша работа гораздо серьезнее: это и видение, и слышание, включая (когда нужно) диктовку "сверху", и понимание услышанного, это прямой диалог с Богом и Его воинством, обсуждение, уточнение и собственно действие - благословение, жертвоприношение и так далее. Впрочем, все это опубликовано открытым текстом, мы выкладываем отчет каждую неделю - смотрите мою ссылку.

Давайе вернёмся к тому диалогу, из которого произошёл вопрос о святом духе.
Чтобы читатели нашей беседы увидели наглядно, что такое евангелие.

Спасибо, это всё было полезно для напоминания.
Вы ведь иудей, насколько я понимаю?
Давайте так: мнение иудея, изложенное выше, - против мнения уверовавшего иудея Марка.
Вы же не думаете, что Вы убедите меня лучше, чем меня уже убедил Марк?
А Марк прямо пишет о том, что заповедь Моисея вступила в противоречие с заповедью сына Бога. Сын Бога лучше знает Бога, чем Моисей, - думаю, тут споров не возникнет?
Моисей - это слуга в доме. Но слуга не бывает наследником. Наследник всегда - сын.
Отсюда и конфликт, описываемый Марком: сын Бога объясняет, как у Бога всё устроено изначально, ещё до закона. И творит новую заповедь - мужу не разлучаться с женой.
Поскольку Иисус не только творит эту новую заповедь, но и учит ей людей, он назовётся великим в небесном царстве, как он прежде и провозгласил.

Я не вижу ни различия между моей верой и верой Марка, ни противоречия в наших с ним мнениях.

Получили ли Вы святого духа уверовав?

Итак. Ваше мнение иудея неуверовавшего я поставил против мнения иудея уверовавшего.
Вы ответили, что разницы между Вами и евангелистом Марком нет.
Именно в этой точке и был поставлен вопрос о святом духе. Ведь Марк святого духа получил, и если Вы считаете себя одним целым с Марком, Вы должны были бы дать простой ответ "да", как нас воспитывает это делать господь Иисус (да будет слово ваше "да, да" или "нет, нет") и апостол Павел (быть готовыми каждому дать отчёт о своём уповании).
Однако Ваш ответ свидетельствует о том, что святого духа Вы не получили и даже и не знаете, есть ли святой дух.
Мало того. Вы начали клеветать на своих братьев по крови (не знаю, полукровка Вы или целиком еврей, это Ваше дело; я вообще не еврей), что и они не знают, что такое святой дух.
Это значит, что разница между Вами и Марком есть, и она так же велика, как разница между иудеями и народами.
Но не только между Вами и Марком разница. Разница между Вами и любым иудеем, который в иудейских писаниях получал святой дух.
Диалог с Богом, о котором Вы написали, присущ очень и очень многим людям как среди иудеев, так и в народах.
Апостол Павел формулирует это следующим образом: "есть много богов на земле и на небе, и господ много". Отчего ж не возвести очи горе и не выбрать себе бога для диалога и служения? (Или небесное воинство?)
"Но у нас", продолжает свою мысль Павел, "один Бог-отец и господь Иисус Христос."
Если Вы ведёте диалог с Богом, то иудею этого недостаточно для совершенства.
К иудеям Бог послал своего сына, который заповедал: "Верьте в Бога и в меня верьте."
Иисус, прозываемый Христос т.е. Мессия, родился у иудейки Марии от святого духа. Это больше, чем рождение Исаака у Сарры. Иисус проповедовал небесное царство в Израиле, затем был осуждён синедрионом и Пилатом, повешен на дереве, умер, погребён и на третий день воскрес по писаниям. Он явился ученикам, вознёсся на небо справа от Бога-отца на престол. Иисус также умолил небесного отца прислать ученикам другого утешителя, и на праздник Шавуот в Иерусалиме на учеников сошёл святой дух. Иудеи диаспоры, собравшиеся в Иерусалиме, слышали учеников говорящими на всех языках диаспоры о великих Божиих делах.
Так у воскресшего Иисуса возникла церковь. Эта иудейская церковь пребывала в любви у всего иудейского народа. Но разница между иудеем уверовавшим и иудеем неуверовавшим была также очевидна всем.
Бог предызбрал себе людей в эту церковь ранее создания мира, поскольку и агнец был заклан до создания мира.
Но у Христа Иисуса есть тайна. Христос создал в себе одного нового человека из двух. Он примирил в себе обоих посредством своей плоти, отданной на проклятие на дереве, потому что закон говорит: "Проклят перед Богом всякий повешенный на дереве".
Иисус, далее, послал своего апостола к народам. Апостол Павел, иудей, который подобно Вам начинал с диалогов с Богом и гнал иудейскую церковь Христа, однажды у Дамаска увидел на небе Иисуса, и с ним произошла, что называется, метанойя - перемена мыслей. Можете назвать это тшувой. Павел основал христианские общины в народах.
Грехи как иудеев, так и народов, Христос Иисус взял на себя, став истинной пасхальной жертвой, и другой нет леолам.
Это значит, что во Христе нет ни иудея, ни эллина. Хотя вне Христа есть и неуверовавшие иудеи, и неуверовавшие народы.
И если бы Вы получили святой дух, Вы бы познали эту тайну Христа.

[shlahani]

Чуши не несите!

Вот Вы пишете: "Иисус даёт заповедь"!
И до Вас уже никак третий день дойти не может, что это вовсе не некая новая заповедь!
А галаха, которую ВЫВОДИТ ХРИСТОС ИЗ ЗАКОНА МОИСЕЯ!!!!
Как до Него за сто лет еще, делал рав Шамай!
Опять не дошло?
Ну что-ж с Вами делать-та... ВЫ хоть среднюю школу закончили, нет?

PS Я понимаю - Вы гностик, как и отец Ваш - ересиарх Маркион, и Вы тут гностицизм пытаетесь протолкнуть...
Но к сожалению, для Вас, тут Вам это не удастся, тут Вас за ухо и на чистую воду сразу выведут...

Олежка, не отвлекайтесь на мою личность. Вот текст, который мы обсуждаем:

² Подошли фарисеи и спросили, искушая Его: позволительно ли разводиться мужу с женою? ³ Он сказал им в ответ: что заповедал вам Моисей? ⁴ Они сказали: Моисей позволил писать разводное письмо и разводиться. ⁵ Иисус сказал им в ответ: по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь. ⁶ В начале же создания, Бог мужчину и женщину сотворил их. ⁷ Посему оставит человек отца своего и мать ⁸ и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью; так что они уже не двое, но одна плоть. ⁹ Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
Мар. 10

[Caleb]

Кажется, вы меня перепутали

Вы мн число говорите если не одно и тоже, то весьма близкие вещи


.

Я не знал про это мнение Шамая. Кстати, он не раввин, а мудрец, это разные понятия.

Раввин это учитель , а мудрец , хохмач ( от Хохма мудрость ) это и есть учитель

Но суть замечания Кадоша не в том, что такова точка зрения иудаизма, а в здравом смысле, к которому я взываю. Если так сказал знаменитый еврейский мудрец и если никто не побил его за это камнями, то совершенно очевидно, что в таких словах нет даже малейшего намека на несогласие с заповедями Торы.

Так, уже говорил , приведите это мнение в тексте Талмуда , вы сами признали что не знаете мнения Шамая
как же можно ссылаться на то , что не знаешь ?
прежде всего у нас текст ВЗ, по нему развод разрешён , а за прелюбодеяние полагается смертная казнь
и есть текст НЗ, в котором Иисус противопоставляет закон Моисея по разводу и правила Рая
и в чем тут ваш здравый смысл ?

Термин, да, существует: Тора Моше, в переводе "закон Моисея". Так называют Пятикнижие, ибо записано оно Моисеем.

Псалмы имеются "псалмы Давида", но половина их подписаны не псалмы Давида
1 и 2 книги царств именуются книга Самуила, но Самуил умер ещё в 1 книге царств
поэтому Пятикнижие Моисея потому, что он главный персонаж в ней
Что именно написал Моисей сказано в
Второзаконие 31

26 возьмите сию книгу закона и положите ее одесную ковчега завета Господа, Бога вашего, и она там будет свидетельством против тебя;

То есть написал книгу закона


Причём эту книгу иудеи потеряли , только при царе Иосии нашлась она


4царств

8 И сказал Хелкия первосвященник Шафану писцу: книгу закона я нашел в доме Господнем. И подал Хелкия книгу Шафану, и он читал ее.
9 И пришел Шафан писец к царю, и принес царю ответ, и сказал: взяли рабы твои серебро, найденное в доме, и передали его в руки производителям работ, приставленным к дому Господню.

Я процитировал христианский синодальный перевод. В моей бумажной православной Библии написано то же самое.

Синодальный перевод во многом ориентируется на масоретский текст , а слова в скобках из Септуагинты
Так вы что отказывается от масоретского текста ?
К чему эти замечания

"боги" с маленькой буквы есть только у язычников. Это вообще не христианство.

Мы говорим не о теологии, а тексте Библии
Есть бог имеет имя, то это бог с маленькой буквы
У Творца не может быть имени , оно просто излишне


Вообще в ВЗ , есть разные представления о боге Библии


Это и монолатрия, генотеизм
Судий 11

24 Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Господь, Бог наш.

То есть у вас моавитян бог Хамос, а у нас иудеев бог Иегова


Другая идея, что бог иудеев реальный живой бог

10 А Господь Бог есть истина; Он есть Бог живый и Царь вечный. От гнева Его дрожит земля, и народы не могут выдержать негодования Его.
11 Так говорите им: боги, которые не сотворили неба и земли, исчезнут с земли и из-под небес.
12 Он сотворил землю силою Своею, утвердил вселенную мудростью Своею и разумом Своим распростер небеса.

А вот заповедей Моше не существует. Все эти заповеди даны Богом. В том числе заповедь о разводе.

Вы проигнорировали мнение Иезекиля о законе Моисея ( "попустит им постановления недобрые")
Иеремии и Амоса, что Бог не давал заповеди о жертвах , а в законе Моисея они играют большую роль
Впрочем вижу вы дали ссылку см ниже
И ничего не сказали , почему деяния людей именуются делами Бога


Бог избирал народы великих держав
ассирийцев
Исаия 10

5 О, Ассур, жезл гнева Моего! и бич в руке его Мое негодование!
6 Я пошлю его против народа нечестивого и против народа гнева Моего, дам ему повеление ограбить грабежом и добыть добычу и попирать его, как грязь на улицах

Вавилонян


Иеремия 25

9 вот, Я пошлю и возьму все племена северные, говорит Господь, и пошлю к Навуходоносору, царю Вавилонскому, рабу Моему, и приведу их на землю сию и на жителей ее и на все окрестные народы; и совершенно истреблю их и сделаю их ужасом и посмеянием и вечным запустением.

Персов
Исаия

1 Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: «Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись;

Действия ассирийской армии именуется деянием Бога
Михей
1

6 За то сделаю Самарию грудою развалин в поле, местом для разведения винограда; низрину в долину камни ее и обнажу основания ее.
7 Все истуканы ее будут разбиты и все любодейные дары ее сожжены будут огнем, и всех идолов ее предам разрушению, ибо из любодейных даров она устраивала их, на любодейные дары они и будут обращены.

Действия враждебных языческих армий Израилю именуется деянием Бога
Амос 4

10 Посылал Я на вас моровую язву, подобную Египетской, убивал мечом юношей ваших, отводя коней в плен, так что смрад от станов ваших поднимался в ноздри ваши; и при всем том вы не обратились ко Мне, говорит Господь.

Тоже
Осия 5

12 И буду как моль для Ефрема и как червь для дома Иудина.
13 И увидел Ефрем болезнь свою, и Иуда свою рану, и пошел Ефрем к Ассуру, и послал к царю Иареву; но он не может исцелить вас, и не излечит вас от раны.
14 Ибо Я как лев для Ефрема и как скимен для дома Иудина; Я, Я растерзаю, и уйду; унесу, и никто не спасет.

Софония

3 истреблю людей и скот, истреблю птиц небесных и рыб морских, и соблазны вместе с нечестивыми; истреблю людей с лица земли, говорит Господь.
4 И простру руку Мою на Иудею и на всех жителей Иерусалима: истреблю с места сего остатки Ваала, имя жрецов со священниками,

Даже не успех в ремесле есть деяние Бога
Аггей

9 Ожидаете многого, а выходит мало; и что принесете домой, то Я развею. За что? говорит Господь Саваоф: за Мой дом, который в запустении, тогда как вы бежите, каждый к своему дому.
10 Посему-то небо заключилось и не дает вам росы, и земля не дает своих произведений.
11 И Я призвал засуху на землю, на горы, на хлеб, на виноградный сок, на елей и на все, что производит земля, и на человека, и на скот, и на всякий ручной труд.

Действия армии арабов именуется деянием Бога
Малахия
1

3 а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его шакалам пустыни.
4 Если Едом скажет: «мы разорены, но мы восстановим разрушенное», то Господь Саваоф говорит: они построят, а Я разрушу, и прозовут их областью нечестивою, народом, на который Господь прогневался навсегда.

Тоже тут
Авдий 1

6 Как обобрано все у Исава и обысканы тайники его!
7 До границы выпроводят тебя все союзники твои, обманут тебя, одолеют тебя живущие с тобою в мире, ядущие хлеб твой нанесут тебе удар. Нет в нем смысла!
8 Не в тот ли день это будет, говорит Господь, когда Я истреблю мудрых в Едоме и благоразумных на горе Исава?

Действия армий против Израиля именуется деянием Бога
Иоиль 3

2 Я соберу все народы, и приведу их в долину Иосафата, и там произведу над ними суд за народ Мой и за наследие Мое, Израиля, который они рассеяли между народами, и землю Мою разделили.

Тоже
Иеремия 1

15 Ибо вот, Я призову все племена царств северных, говорит Господь, и придут они, и поставят каждый престол свой при входе в ворота Иерусалима, и вокруг всех стен его, и во всех городах Иудейских.
16 И произнесу над ними суды Мои за все беззакония их, за то, что они оставили Меня, и воскуряли фимиам чужеземным богам и поклонялись делам рук своих

Действия вавилонской армии именуется деянием Бога
Иезекиль 4

1 И ты, сын человеческий, возьми себе кирпич и положи его перед собою, и начертай на нем город Иерусалим;
2 и устрой осаду против него, и сделай укрепление против него, и насыпь вал вокруг него, и расположи стан против него, и расставь кругом против него стенобитные машины; Иез. 17:17
3 и возьми себе железную доску, и поставь ее как бы железную стену между тобою и городом, и обрати на него лице твое, и он будет в осаде, и ты осаждай его. Это будет знамением дому Израилеву.

Действия армий между провинциями Персии именуется деянием Бога
Аггей 2

21...
потрясу Я небо и землю;
22 и ниспровергну престолы царств, и истреблю силу царств языческих, опрокину колесницы и сидящих на них, и низринуты будут кони и всадники их, один мечом другого.

Понимайте как хотите, только не выдавайте это за христианство. В Библии Моисей ничего не сочиняет, а излагает заповеди Бога, о чем сказано прямым текстом.

Сочиняет в смысле творит
И см выше сказано , что действия языческих народов именуются
действиями Бога.
Вы это до сих пор никак не прокомментировали
Уже вам доказано Библией , что выражения "закон Моисея" корректен
А уже вы сами , стали развивать тему , противопоставляя закон Моисея -закону Бога
Собственно сама Библия не видит тут противоречия
Неемия 8

чтобы он принес книгу закона Моисеева, который заповедал Господь Израилю

То есть выражение "закон Моисея " есть в Библии и значит использовать его можно

Не существует закона Моисея. Существует книга Левит, записанная Моисеем - часть Торы Моше. Но это практически полностью прямая речь Бога: "и говорил Бог Моисею, и сказал" - далее законы о жертвах.
Вопрос о том, что имеет в виду Амос, разумеется, нетривиален - ведь это противоречит упоминаниям о жертвах в самом Пятикнижие. Если хотите, здесь есть краткий комментарий: https://www.tanachonline.com/amos/339-amos_chap5.html Однако это не имеет прямого отношения к нашей теме: тому факту, что Пятикнижие излагает заповеди Бога, а не законы, придуманные людьми.

Подождем, когда вы прочитаете свою ссылку и сможете дать комментарий
При этом комментарий нужен ни только на текст Амоса


Но и на
.

Тем более что Иезекииль о нем не высоко мнения


25 И попустил им учреждения недобрые и постановления, от которых они не могли быть живы,
Иезекииль 20 глава
и Иеремия ясно пишет


22ибо отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве;
Иеремия 7 глава
.

Почему Иезекиль именуют их "постановления недобрые"?
Почему Иеремия говорит что книжники искажают закон Божий ?
Так же он как и Амос говорит что Бог НЕ ДАВАЛ заповедей о жертвах
Что иудеи оставили закон Божий говорит так же и Осия


И что Богу неугодны жертвы
Осия 8
.

12 Написал Я ему важные законы Мои, но они сочтены им как бы чужие.
13 В жертвоприношениях Мне они приносят мясо и едят его; Господу неугодны они;
.

И в христианстве закон Моисея отменен


Но по христианству , пророки сочиняли тексты будучи вдохновлены Богом
Иеремия 36
.

32 И взял Иеремия другой свиток и отдал его Варуху писцу, сыну Нирии, и он написал в нем из уст Иеремии все слова того свитка, который сожег Иоаким, царь Иудейский, на огне; и еще прибавлено к ним много подобных тем слов.
.

Поэтому что Моисей сочинял тексты в союзе с Богом не противоречит что его тексты это заповеди Божьи

[Diogen]

Вы же не даете иного вывода из вашего утверждения что у Иисуса Христа был личный грех на табличке царь иудейский "

Не говорил даже того, что "Царь Иудейский" - это грех Иешуа. Обвинение со стороны римской власти - да, грех - нет.
Если вы сами делаете выводы, то постарайтесь делать их верно.