Размышление о исполнении закона

[Caleb]

У Бога одна правда, одна и никакими спорами неизменная, а у людей у всякого - своя правда, ему удобная.

то есть тогда выходит Моисей сочинил заповеди вообще не советуясь с Богом

[Монад]

то есть тогда выходит Моисей сочинил заповеди вообще не советуясь с Богом

Вот только не надо сюда друга Бога Моисея подставлять, он сказал и написал то, что от Отца Небесного услышал. Ему не верить, себе вредить.

[Кадош]

Это всё лирика человека, не имеющего обрезания и соответственно не разбирающегося в законе.

Простите, Вы рава Шамая, называете, цитирую: "не имеющего обрезания и соответственно не разбирающегося в законе."
Вы такой забавный становитесь, когда чушью пытаетесь свою предыдущую чушь скрыть...

А вот что нам объясняет уверовавший иудей Марк:

В этих стихах Марк со всей очевидностью показывает, что заповедь господа Иисуса пришла в противоречие с заповедью Моисея.

Где?
В этих стихах Иисус подтверждает мнение Шамая, о том что согласно Закона Моисея, развод запрещен, за исключением вины прелюбодеяния!
Все остальные случаи - это снисхождение Бога к нашим немощам, что Он и закрепил через Моисея в Торе, мол да - если уж совсем невтерпеж, что аж до смертоубийства может довести, то лучше уж и разойтись... Вот что значит - "по жестокосердию вашему"!
Но и сразу после этой фразы Иисус продолжает опираться на Тору говоря - "В начале же создания, Бог мужчину и женщину сотворил их"!
Ну так где Вы тут видите противоречия???

Их нет!
Есть лишь мнения различных раввинов, вот иудеи и подошли к Иисусу, чтобы спросить как Он считает!
И Он принимает сторону Шамая в этом вопросе, подтверждая, тем самым его правоту!
А вот мнение Гилеля Он, этими словами, опроверг!
Хотя оба мнения выведены обоими учителями из Закона и априори не могут противоречит Закону, что и Иисусом подтверждается!
Так что вернемся к вашему заблуждению: "У нас есть евангелие от Марка, всё чётко: Иисус даёт заповедь, и эта заповедь очевидно противоречит заповеди Моисея"
Которое Вы ляпнули тут: Размышление о исполнении закона
Точнее к двум заблуждениям:
1) Будто Иисус дает некую новую заповедь!
2) Будто она противоречит Торе.

Первое легко опровергается исторической справкой о раве Шамае.
Из нее видно, что это вовсе не новая заповедь, а галахическое предписание, существовавшее в богословии иудеском, как минимум и за сто лет до Христа.
А глупость второго следует из рассмотрения первого. Раз мнение Шамая не делает его противником Закона Моисея, или хотя-бы конфликтующим с Законом Моисея, то и Христа это тоже никак не касается.
А говоримое Вами - есть чистой воды гностицизм, который Вы, вот уже который день пытаетесь прикрыть своей демагогией...

[Caleb]

Вот только не надо сюда друга Бога Моисея подставлять, он сказал и написал то, что от Отца Небесного услышал. Ему не верить, себе вредить.

то есть вы отказываетесь от своих слов что Божья правда и человеческая различны

- - - Добавлено - - -

Первое легко опровергается исторической справкой о раве Шамае.

справке о Шамае не было, да и Шамая иудейский суд не приговорил к смерти, а Талмуд не отправил в ад как Иисуса

[Монад]

[QUOTE=Caleb;7330010]

то есть вы отказываетесь от своих слов что Божья правда и человеческая различны

Вам побалагурить захотелось, тогда это не ко мне, будьте здоровы
и благоразумны.

[Caleb]

Вам побалагурить захотелось, тогда это не ко мне, будьте здоровы
и благоразумны.

"балагурите " вы с Кадошом и пр, утверждая что Иисус, который осудил Синедрион и Талмуд был ортодоксальный иудей
но поскольку вам это попускают делать, с вами вежливо беседуют и задают вопросы
вы сказали

У Бога одна правда, одна и никакими спорами неизменная, а у людей у всякого - своя правда, ему удобная.

а потом

Вот только не надо сюда друга Бога Моисея подставлять, он сказал и написал то, что от Отца Небесного услышал. Ему не верить, себе вредит

это противоречит друг другу
если вам нечего сказать, то и не говорите ничего, пусть мой вопрос останется риторическим

[Кадош]

"балагурите " вы с Кадошом и пр, утверждая что Иисус, который осудил Синедрион и Талмуд был ортодоксальный иудей

В очередной раз вынужден указать Вам на отсутствие элементарных знаний...
1) Иисус не судил синедрион. соответственно и не осудил. Ну или доказывайте эту чушь.
2) Иисус не судил Талмуд, физически не мог... ибо Талмуд появится только аж через 200 лет после Христа.
3) евангелие Царства, Христос основывал на Торе.
4) И никогда книги Ветхого Завета Иисус не называл ветхим заветом, но всегда пользовался терминологией ортодоксального иудаизма, учителем которого Он и являлся.
А в ортодоксальном иудаизме книги Ветхого Завета называются Тора(Закон), Невиим(Пророки), Ктувим(Писания).
Откройте Новый Завет и убедитесь сам что именно так Он их и называет - либо "Закон и Пророки", либо "Писания"... ну это в русском переводе.
Так что те книги Он всегда называл ТаНаХом, и в проповеди евангелия царства - опирался на Тору и Танах!

Вашу бы энергию, Калеб, да в мирных целях. Цены-б Вам не было...
Но Вы уперлись рогом в свое невежество и пытаетесь воинствовать с помощью него, а надо воинствовать Духом Святым, а не Вашим невежеством...

[Caleb]

Синедрион, по Евангелию осудил Иисуса на смерть, но потом ещё потребовалось доказывать это в суде от римской власти ,
но в Талмуде Иисуса и казнили сами иудеи

2г. Вав. Сангедрин, 43а.В канун Пасхи [741] повесили Иешу (talauhu le-Jesu) [742]. И за сорок дней провозгласили, что его должны побить камнями за то, что он занимался колдовством и соблазнял Израиль: кто может сказать что-либо в его защиту, пусть придет и скажет. Но не нашли ничего в его защиту, и его повесили [743] в канун Пасхи [744]. Сказал Улла [745]: допустим, он был бы бунтовщиком, тогда можно искать [поводы для] защиты; но ведь он был совратителем (mesith), a Милосердный говорит: «не жалей его и не прикрывай его» [746]. Но иное дело с Иешу, который был близок к царскому двору (kerob le-malkuth) [747].

[Кадош]

Синедрион, по Евангелию осудил Иисуса на смерть, но потом ещё потребовалось доказывать это в суде от римской власти ,
но в Талмуде Иисуса и казнили сами иудеи

Итак - синедрион осудил Иисуса! Спасибо.
Но Вы-то заявили другое - что это Иисус - осудил синедрион!
Так что конечно спасибо за историческую справку, но Вы ляпнули-то другое, и я просил Вас обосновывать совсем другое.
Так что либо обосновывайте заявленное Вами, либо извинитесь за свою ошибку и больше такого не пишите тут!

[Diogen]

Синедрион, по Евангелию осудил Иисуса на смерть, но потом ещё потребовалось доказывать это в суде от римской власти ,
но в Талмуде Иисуса и казнили сами иудеи

Если казнили иудеи, то точно не через распятие.
Посмотрел продолжение приведённого отрывка Талмуда. Если приведённый отрывок относится к Иешуа, то какая у него историческая ценность?

За 40 лет до разрушения Храма Синедрион перестал собираться в Палате, чтобы лишить себя права выносить смертный приговор. (Шабб., 15а)

[DanielAlievsky]

Давайе вернёмся к тому диалогу, из которого произошёл вопрос о святом духе.
Чтобы читатели нашей беседы увидели наглядно, что такое евангелие.




Итак. Ваше мнение иудея неуверовавшего я поставил против мнения иудея уверовавшего.
Вы ответили, что разницы между Вами и евангелистом Марком нет.
Именно в этой точке и был поставлен вопрос о святом духе. Ведь Марк святого духа получил, и если Вы считаете себя одним целым с Марком, Вы должны были бы дать простой ответ "да", как нас воспитывает это делать господь Иисус (да будет слово ваше "да, да" или "нет, нет") и апостол Павел (быть готовыми каждому дать отчёт о своём уповании).
Однако Ваш ответ свидетельствует о том, что святого духа Вы не получили и даже и не знаете, есть ли святой дух.
Мало того. Вы начали клеветать на своих братьев по крови (не знаю, полукровка Вы или целиком еврей, это Ваше дело; я вообще не еврей), что и они не знают, что такое святой дух.
Это значит, что разница между Вами и Марком есть, и она так же велика, как разница между иудеями и народами.
Но не только между Вами и Марком разница. Разница между Вами и любым иудеем, который в иудейских писаниях получал святой дух.
Диалог с Богом, о котором Вы написали, присущ очень и очень многим людям как среди иудеев, так и в народах.
Апостол Павел формулирует это следующим образом: "есть много богов на земле и на небе, и господ много". Отчего ж не возвести очи горе и не выбрать себе бога для диалога и служения? (Или небесное воинство?)
"Но у нас", продолжает свою мысль Павел, "один Бог-отец и господь Иисус Христос."
Если Вы ведёте диалог с Богом, то иудею этого недостаточно для совершенства.
К иудеям Бог послал своего сына, который заповедал: "Верьте в Бога и в меня верьте."
Иисус, прозываемый Христос т.е. Мессия, родился у иудейки Марии от святого духа. Это больше, чем рождение Исаака у Сарры. Иисус проповедовал небесное царство в Израиле, затем был осуждён синедрионом и Пилатом, повешен на дереве, умер, погребён и на третий день воскрес по писаниям. Он явился ученикам, вознёсся на небо справа от Бога-отца на престол. Иисус также умолил небесного отца прислать ученикам другого утешителя, и на праздник Шавуот в Иерусалиме на учеников сошёл святой дух. Иудеи диаспоры, собравшиеся в Иерусалиме, слышали учеников говорящими на всех языках диаспоры о великих Божиих делах.
Так у воскресшего Иисуса возникла церковь. Эта иудейская церковь пребывала в любви у всего иудейского народа. Но разница между иудеем уверовавшим и иудеем неуверовавшим была также очевидна всем.
Бог предызбрал себе людей в эту церковь ранее создания мира, поскольку и агнец был заклан до создания мира.
Но у Христа Иисуса есть тайна. Христос создал в себе одного нового человека из двух. Он примирил в себе обоих посредством своей плоти, отданной на проклятие на дереве, потому что закон говорит: "Проклят перед Богом всякий повешенный на дереве".
Иисус, далее, послал своего апостола к народам. Апостол Павел, иудей, который подобно Вам начинал с диалогов с Богом и гнал иудейскую церковь Христа, однажды у Дамаска увидел на небе Иисуса, и с ним произошла, что называется, метанойя - перемена мыслей. Можете назвать это тшувой. Павел основал христианские общины в народах.
Грехи как иудеев, так и народов, Христос Иисус взял на себя, став истинной пасхальной жертвой, и другой нет леолам.
Это значит, что во Христе нет ни иудея, ни эллина. Хотя вне Христа есть и неуверовавшие иудеи, и неуверовавшие народы.
И если бы Вы получили святой дух, Вы бы познали эту тайну Христа.

Все это правильно, но здесь нет ничего нового для меня.

Если вы настаиваете на ваших терминах, то, естественно, мы получили святой дух. ОтвеПросто это христианский термин, и он сбивает с толку - ведь нам не нужен для этого какой-то специальный процесс "уверования" и "получения". Многие из нас от рождения были с Богом. Кто-то, как я, вырос в среде советского атеизма, поэтому понадобилось время, чтобы вернуться к Богу - но это именно возвращение к естественному состоянию, а не новое уверование.

Мы работаем с Богом и всем Его воинством, мы получаем пророческую информацию от Бога. Иисус работает в том же проекте и вместе с нами, естественно, мы хорошо его знаем. Поэтому я и говорю, что не вижу различий: ведь Марк тоже был сотрудником Бога и, вероятно, был знаком с Иисусом. Не думаю, что Марку нужно было во что-то специальное уверовать: он от рождения был верующим евреем, а Иисус был попросту учителем его отца. Очевидное не требует веры - он все это знал наверняка.

Все это, однако, выходит за рамки данной темы. Если интересно, можно создать отдельную: как интерпретировать христианское уверование в точки зрения работы 8-го Дня.

А какой закон народу дал Моисей?... К 10 заповедям Бога, он приписал еще 30+/-

Господь с вами, где? Разве есть хоть одно место, где было бы сказано: вот, Моисей предложил добавить такие-то заповеди, а Господь согласился (или не согласился)? Дочери Цлофхада - предлагали, старейшины - предлагали, даже Итро предлагал. Но Моисей - нигде и ни разу!
Воистину, похоже, здесь судят о Моисее не по Пятикнижию, которое целиком этому посвящено, а по пересказам в книгах апостолов.

- - - Добавлено - - -

В этих стихах Марк со всей очевидностью показывает, что заповедь господа Иисуса пришла в противоречие с заповедью Моисея.

Я верно вас понимаю, что, с вашей точки зрения, книга Второзаконие - ложь? Марк написал правду, а вот Второзаконие написал некий лжец?
Ведь ваши слова прямо противоречат многочисленным цитатам из этой книги.

[DanielAlievsky]

про развод сказано в законе Моисея

Это заповедь Бога. Как и все прочие заповеди.

Пять книг, которые содержат эту заповедь, действительно называются "Торой Моше", что традиционно переводится "закон Моисея" - переводится неточно, это никакой не закон, просто так принято переводить. Называются эти книги так потому, что эта информация получена от Бога Моисеем, а затем пересказана им же во Второзаконии. Так принято называть.

Сколько можно повторять одну и ту же ошибку? Ну, давайте я назову учение Иисуса "евангелием Лопухина". Ведь и правда, есть толковая Библия Лопухина, все ее так называют. Я думаю, никто из христиан не обидится и не поймет превратно, если я сошлюсь на Библию Лопухина, Новый завет Стерна или Евангелие Уитнесса Ли. Но вряд ли будет правильно, если какой-нибудь невежественный потомок сделает на основе таких ссылок вывод, что именно Лопухин, Стерн или Уинтесс Ли, оказывается, заповедал любить врагов и подставлять другую щеку!

Прошу вас и всех остальных, настаивающих на "законе Моисея". Остановитесь. Не торопитесь возражать. Просто подумайте, что вы делаете.

[Кадош]

Воистину, похоже, здесь судят о Моисее не по Пятикнижию, которое целиком этому посвящено, а по пересказам в книгах апостолов.

Вот тут я не пойму...
А разве пересказы в книгах апостолов как-то противоречат Хумашу(пятикнижию)?

[DanielAlievsky]

Вот тут я не пойму...
А разве пересказы в книгах апостолов как-то противоречат Хумашу(пятикнижию)?

Понятно, что нет. Но чтобы вообще поставить такой вопрос, надо вначале изучить Пятикнижие. А если судить только по пересказу, то можно придумать нивесть что. Вроде того, что якобы "ветхий" завет предписывал ненавидеть врагов или ломать руки в ответ на перелом.

[Кадош]

Понятно, что нет.

Спасибо, а то я уж испугался, что и здесь мы расходимся. Слава Господу, что - нет.

Но чтобы вообще поставить такой вопрос, надо вначале изучить Пятикнижие.

Согласен...

А если судить только по пересказу, то можно придумать нивесть что.

Ну-у... я полагаю, что вобщем-то не в пересказе дело... а в восприятии.
Потому что и Тору можно переврать у себя в голове достаточно серьезно...

Вроде того, что якобы "ветхий" завет предписывал ненавидеть врагов

Согласен - этого конечно нет!
И Иисус говорит совсем о другом в нагорной проповеди - о том, как Закон искажается некоторыми другими учителями Торы...

или ломать руки в ответ на перелом.

Ну-у-у...
Слов из песни, как говорится, не выкинешь:

Лев.24:20 Перелом за перелом, око за око, зуб за зуб: какое увечье нанесет он человеку, такое же должно быть нанесено ему.

Другое дело, что сперва Тора говорит - НЕ МСТИ - Лев.19:18.
И уж только в случае сильного негодования, Тора снисходит к нашим немощам... Но и то - один перелом - за один перелом, а вот если в ответ переломов ты сделаешь два - то уже сам становишься грешником...
Это если уж совсем грубо подойти к проблеме...
Согласны?