Размышление о исполнении закона

[elektricity]

Какая интересная история)
....................
Ещё интересно, в какую церковь ходил таксист, который вас вез. Как вы думаете, был ли он лютеранином?)

уверяю вас !, это был католик ..))))

- - - Добавлено - - -

Нет, не так. На самом деле путь довольно обычный - от предварительного знакомства с какими-то религиозными или метафизическими работами, затем последовательно все ближе и ближе к первоисточнику. Если вам интересно, то еще до знакомства с той церковью меня, как и многих, впечатлила "Роза Мира". Затем было знакомство с христианством - именно знакомство, без принятия. Затем иудаизм, вполне классический (в ортодоксальной общине). Мы подумывали о гиюре, но проблемой оказалось как раз знакомство с христианством: понимая "изнутри", что это такое, мы никак не могли занять позицию "они все идолопоклонники", а без этого в современном Израиле гиюр пройти сложно.
О проекте 8-го Дня мы узнали уже в среде верующих евреев, причем далеко не сразу. Это был следующий шаг, интегрирующий все предыдущие.

похоже интеграции не состоялось ..
понимаете, рыбак рыбака, видит издалека и думаю shlahani не даст соврать ..

[Кадош]

Олежка, Вы (необрезанный) болтун.
А вот что пишет нам Марк:

Марк пишет правильно.
Только он ни разу не подтверждает Ваших слов.
А потому повторюсь: "говоримое Вами - есть чистой воды гностицизм, который Вы, вот уже который день пытаетесь прикрыть своей демагогией... "

[Кадош]

С первым путём несогласен, т.к. иудеи при Н.З. следовали Моисеевскому закону по привычке, традиции, не понимая, что Завет уже другой (Иеремия 31:31-34).

Да где Вы там у Иеремии находите о смене Закона????
Да, Завет конечно Новый! Но чем он отличается от предыдущего???
Тем что заповеди Торы, да-да, все те-же самые заповеди, Бог со страниц Торы впишет в сердце!!!
Закон тот-же!!!!
Где Вы там иное находите-то?

[shlahani]

Марк пишет правильно.

Ну и вот, в этом пункте у нас с Вами полное согласие.

[Кадош]

Ну и вот, в этом пункте у нас с Вами полное согласие.

И это хорошо.
Плохо другое - что отсутствие у Вас кругозора и знаний, делает Вас заложником однобокой и безосновательной доктрины, согласно которой Иисус, отвергся Закона.
Таким образом Он не Христос, а грешник...
Потому что настоящий Христос никогда не отменит Закон Моисея и конфликтовать с ним не будет, ибо Он безгрешен.
Но вот согласно Вашей гностической доктрине, Он отрекся от Закона, при многих свидетелях, а стало быть, должен быть без жалости побит камнями, как пишет автор послания евреям.
В этой связи интересно поведение книжников и садуккеев.
Видимо они не хотели найти в Нем вины отречения от Закона Моисеева, раз всю ночь найти не могли, даже прибегая к услугам лжесвидетелей...
Представляете?
Знатоки Закона не нашли в Нем отречения от Закона, хотя, если верить Вам - вот... у Марка прямо об этом записано...
Но нет... они это не признали отречением, противоречием или конфликтом...
Так с чего Вы это признаёте таковым?

[shlahani]

Чем-то перекликается с историей обращения Чарльза Сперджена, которую я недавно читала.
Он тоже длительно размышлял о смысле жизни, о Библии, его постоянно преследовало осознание своей греховности.
Но в один из дней он шел в церковь и так как была метель то свернул в переулок, где нашел методистскую церковушку.
Проповедник отсутствовал и за кафедру стал человек, напоминавший сапожника или портного.
Его проповедь была короткой , но при этом была действенной. Слова были простыми, но они достигли сердца .
Человек говорил: Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо Я Бог, и нет иного (Ис.45:22)
Он не был хорошо образован, как и ваш таксист видимо, но это не имело значения, он призывал к одному: "Взглянуть на Иисуса".
Что очень характерно, методисты - арминиане, но Сперджен стал в последствии убежденным кальвинистом)

Ещё интересно, в какую церковь ходил таксист, который вас вез. Как вы думаете, был ли он лютеранином?)

Я вот не так хорошо разбираюсь в христианских конфессиях, как Вы.
Дело в том, что я был крещён в православной церкви в возрасте меньше года. Я не особо посещал храм, а когда у меня случилась в двадцать пять лет прям вот переоценка общественных ценностей, то общение со мной начали протестанты. Таким образом, моё служение неизбежно приобрело экуменический характер, потому что я же не разорвусь напополам между православными и протестантами. Я научился обходить доктрины той или иной общины ради общения во Христе. Я просто обречён искать и находить Христа, и горе мне, если не нахожу. Доктринёры ужо мне зададут. )
Ну вот, а таксист точно не мог быть католиком, потому что всё случилось на севере Германии, там только лютеране. Но, возможно, он был и не лютеранином. Ведь в 90-х годах прошлого века в Восточной Европе началось пробуждение (которое докатилось и до наших краёв) и возникло огромное число новых общин, так называемые церкви полного евангелия. На улицах постоянно были проповедники, и они проповедовали Христа.
Сейчас в России проповедовать на улице запрещено. Понятно, что это из-за ревности православных, но что тут поделаешь. Нет власти не от Бога. "Умею жить в скудости, умею жить в изобилии", как говорится. )

[shlahani]

И это хорошо.
Плохо другое - что отсутствие у Вас кругозора и знаний

Какой вы флудер всё-таки.
Вот текст евангелия от Марка:

² Подошли фарисеи и спросили, искушая Его: позволительно ли разводиться мужу с женою? ³ Он сказал им в ответ: что заповедал вам Моисей? ⁴ Они сказали: Моисей позволил писать разводное письмо и разводиться. ⁵ Иисус сказал им в ответ: по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь. ⁶ В начале же создания, Бог мужчину и женщину сотворил их. ⁷ Посему оставит человек отца своего и мать ⁸ и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью; так что они уже не двое, но одна плоть. ⁹ Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
Мар. 10

Марк прямым текстом описывает противоречие между заповедью господа Иисуса и заповедью Моисея. Это видно всем, даже необрезанным.

[Двора]

Какой вы флудер всё-таки.
Вот текст евангелия от Марка:

² Подошли фарисеи и спросили, искушая Его: позволительно ли разводиться мужу с женою? ³ Он сказал им в ответ: что заповедал вам Моисей? ⁴ Они сказали: Моисей позволил писать разводное письмо и разводиться. ⁵ Иисус сказал им в ответ: по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь. ⁶ В начале же создания, Бог мужчину и женщину сотворил их. ⁷ Посему оставит человек отца своего и мать ⁸ и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью; так что они уже не двое, но одна плоть. ⁹ Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
Мар. 10

Марк прямым текстом описывает противоречие между заповедью господа Иисуса и заповедью Моисея. Это видно всем, даже необрезанным.

Видно уточнение и обьяснение, но никак не противоречие и почему вы не видите этого и другим свою слепоту приписываете.
А потому что вам так нравится думать и распространять свое мышление ... и настолько, что этой теме посвятили длительное время, застряли в ней.
Иногда помогает отвлечься, чтобы не увлечься чрезвычайно.

[elektricity]

Доктринёры ужо мне зададут. )
Ну вот, а таксист точно не мог быть католиком, потому что всё случилось на севере Германии, там только лютеране.

т.е. вы считаете, что Бог точно не мог послать к вам католика
потому что на севере Германии католики мерзнут ?.

[Мелодия]

т.е. вы считаете, что Бог точно не мог послать к вам католика
потому что на севере Германии католики мерзнут ?.

Тем не менее википедия говорит о том, что север страны заселен именно протестантами, тогда как на юге и западе живут католики. Не знаю, я особо не сильна в истории, но вот что нашла , может дело именно в этой Тридцатилетней войне? Или может дело во второй мировой, после которой Германия была поделена на западную и восточную?
Интересные вопросы вы поднимаете.
Что касается меня, то я да, мерзну везде, и на севере Германии в частности, даже летом)

Германия была обращена в христианство во времена франков. Крестителем Германии считается святой Бонифаций, бывший епископом Майнца и обративший в христианство значительную часть современной Германии (претерпел мученическую смерть от язычников в 754 году). В начале XVI века в Германии и Швейцарии началась реформация церкви, в основе которой лежали учения Ульриха Цвингли и Мартина Лютера. В результате реформации и религиозных войн, сопровождавших её (главной из которых была Тридцатилетняя война 16181648 гг.), Германия разделилась на католические и протестантские (лютеранские) регионы. Главным принципом, закреплённом в Аугсбургском религиозном мире (1555), стал принцип «cujus regio, ejus religio», то есть подданные того или иного феодала были обязаны принимать его веру: католическую или протестантскую.

На форуме есть историки , которые прольют свет на это?

[elektricity]

господь Иисус позволение иудеям разводиться называет заповедью Моисея. И даёт свою заповедь: не разлучать мужа и жену.
Всем читателям Марка прекрасно видно, что заповедь Иисуса противоречит заповеди Моисея.
При этом Марк, как всем понятно, является иудеем. А спасение от иудеев, как известно.
Но тут есть один мааааленький пустячок, как выражался один наш общий покойный друг.
Марк - это иудей уверовавший.
А Вы ссылаетесь на иудеев неуверовавших.
Смотрите сами, куда идёте и что Вам скажет на это Христос Иисус.

формально вы правы, Моисей разрешил разводы Иисус же их запрещает
однако я бы не стал говорить о противоречии евангелиста с ветхохаветным пророком
и не только потому, что это бы означало противоречие в самом Писании, которое, кстати, от Духа Святого, все целиком
но что не менее важное, сам брак является понятием телесным, не даром Господь говорит:
ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.(Мф.22:30)
поэтому в небесной перспективе брак будет упразднен и целостность мужа и жены будет состоять уже не в браке, но в самом Господе, членстве Христовом
Господь не разрешает развод, пока мы находимся под властью телесных уз
Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена.(1Кор.7:4)
однако в случае же прелюбодеяния появляется брешь в телесной связи между мужем и женой
и заплатка здесь может быть установлена лишь духовная
соответственно слова Господа не разводиться направлены к духовным и в то же врямя учитывют немощь телесных ..

[Кадош]

Какой вы флудер всё-таки.
Вот текст евангелия от Марка:

² Подошли фарисеи и спросили, искушая Его: позволительно ли разводиться мужу с женою? ³ Он сказал им в ответ: что заповедал вам Моисей? ⁴ Они сказали: Моисей позволил писать разводное письмо и разводиться. ⁵ Иисус сказал им в ответ: по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь. ⁶ В начале же создания, Бог мужчину и женщину сотворил их. ⁷ Посему оставит человек отца своего и мать ⁸ и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью; так что они уже не двое, но одна плоть. ⁹ Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
Мар. 10

Марк прямым текстом описывает противоречие между заповедью господа Иисуса и заповедью Моисея. Это видно всем, даже необрезанным.

Я Вам задал вопрос, вот уже почти две недели назад, в связи с этим Вашим безграмотным утверждением.
Где на него ответ?
Ответа нет!
Потому что Вы не имеете достаточных знаний и оснований, чтобы утверждать то, что Вы говорите!
Итак по-факту: Нет у Марка там прямого текста, описывающего подобное противоречие.
Не выдумывайте его из своего пальца...

[Diogen]

С первым путём несогласен, т.к. иудеи при Н.З. следовали Моисеевскому закону по привычке, традиции, не понимая, что Завет уже другой (Иеремия 31:31-34).

1. Мы точно знаем, что апостол Павел знал и понимал, что Завет уже другой, и всё же продолжал следовать Моисееву Закону. (Гал 1:14)
2. Вот приведённые вами стихи:
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, ... ...: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:31-33)
Закон в этом месте - это слово "тора", которая и сегодня используется в значении Закона Моисея. Другими словами, свидетельство подлинности Нового Завета в том, что уверовавшие иудеи исполняют Закон Моисеев.
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)

Вот такие основания у моей позиции. А какие основания у вашей позиции?

Другой путь - вы считаете, что вы находитесь в числе тех, кому был дан Завет о Ханаане?

Думаю, что не стоит переводить обсуждение на личности.

Пожалуйста поясните, как "следование Торе продвигает реализацию Божьего Плана спасения всего человечества"?

тогда как конечная цель закона Христос оправдание каждого верующего
Послание к Римлянам 10:4 Рим 10:4: https://bible.by/verse/52/10/4/

Тора предназначена к тому, чтобы привести верующего в состояние преображения от Святого Духа.

[DanielAlievsky]

Спасибо, это было важно узнать, думаю, не только мне здесь.
Конечно, мы исповедуем Христа, пришедшего во плоти. Если бы мы исповедовали Христа небесного, так сказать, ангельского такого, то мы были бы несчастнейшие из людей.
Но Христос, о котором пишет Моисей, пришёл однажды во плоти, проповедовал небесное царство, осуждён синедрионом и Пилатом, распят на кресте, умер, погребён и воскрес на третий день по писанию.
Наверное, не каждому повезло увидеть Христа Иисуса на небе, как увидел его Павел возле Дамаска и сразу исповедал его своим господом, ещё не зная по имени.
Но у каждого из уверовавших встреча с Иисусом была обязательно в том или ином виде.
Скажем, я в молодости жил одно время в Германии. Я тогда задумывался о смысле жизни и читал библию, думая приобрести мудрость. Мне ещё посоветовали прочесть "Натана-мудреца" Лессинга, я прочёл, повторял эти стихи и увидел случайно на афише ближайшего провинциального городка объявление, что в местном театре дают эту пьесу. Ничего так совпадение, да? Я надел галстук и пошёл в театр. Было необычно увидеть, как оживают персонажи с книжных страниц, они выглядели не совсем так, как я их представлял, и роли свои читали не совсем так, как я их читал. Но я всё-таки не немец, тут надо смириться, что они больше понимают в своей литературе.
И вот, представление закончилось, я пошёл на вокзал, а поезда-то и нет. Вечерело. Я проживал в глухом лесу. Мне посоветовали взять такси. Я пошёл на стоянку, там стояли такси роскошных моделей, таксисты называли цены, я считал марки в кошельке и клял себя за выпитый в антракте недешёвый бокал шампанского. Наконец в углу я увидел маленькую пластиковую машину "трабант", и поездка на ней в общем укладывалась в мои финансовые возможности. Таксист, пожилой немец, говорил со мной всю дорогу о великих (делах) Божиих, и у меня было чувство, что я не совсем понимаю, что он говорит. Я списал это на то, что для меня немецкий всё-таки не родной. В частности, он произнёс такую фразу: "Я родился свыше". Это была какая-то тайна. Я смотрел ему в глаза, - и тайна открывалась. Переставал смотреть в глаза - тайна закрывалась. Ну, и потом мы ехали же по пустой лесной ночной дороге, и меня даже и страх разбирал отчасти.
Вот эта беседа и стала моей первой встречей с Иисусом. Гораздо позже, в России, уже крестившись, я смог примерно сопоставить её с беседой по дороге в Эммаус.
Но для меня лично это было некое знамение. Всё совпало в один день: мои поиски истины, Ветхий завет, "Натан-мудрец" и Иисус.

Спасибо за историю. Но я, конечно, понял ваш вопрос иначе, буквально - соответственно и отвечал. Говоря "встречался", я имел в виду, что разговаривал с Иисусом. Хотя в этой жизни и не встречал его воплощенным.
Другой вопрос, что я не вполне понимаю, какое это имеет отношение к теме и зачем вам это уточнение. Я вообще вас не понимаю. Вначале вы предлагаете мне "молочную пищу", потом начинаете публично злословить, потом снова спрашиваете про Иисуса. Хотя речь шла лишь о Библии, истинность которой вы зачем-то отрицаете, коль скоро там постулируется, что заповеди Второзакония даны Богом. Если вы встречали Иисуса на самом деле, то могли бы спросить у него самого, правда ли написана в Библии. Впрочем, он про это говорил еще в своей Нагорной проповеди.

[DanielAlievsky]

формально вы правы, Моисей разрешил разводы Иисус же их запрещает
однако я бы не стал говорить о противоречии евангелиста с ветхохаветным пророком

Разрешите и вам напомнить, что разрешил разводы не Моисей, а Бог. Не может пророк "разрешать" или "запрещать" что-то по своему усмотрению. Он не царь и даже не законоучитель, он пророк - тот, кто излагает волю Бога. Но даже царь не имеет права изменять заповеди Творца.

Тут дело вообще в другом. Если какая-то вещь не запрещена Богом явно, то отсюда никак не следует, что она желательна или, тем более, что запрещено воздержание от нее. Есть же очевидный пример: алкоголь. Бог не запрещает вино, напротив, даже одобряет вино как часть освящения праздника - но при этом порицает пьяниц и вовсе не запрещает полной трезвости. Есть масса других примеров. А самый яркий пример, вероятно, царь: Бог ясно и понятно рекомендует не ставить царя, но все-таки дает заповеди на случай, если евреи решат это сделать.

Развод Бог не запретил, но никогда и не советовал. Наоборот, развестись достаточно сложно, а ограничения после развода чрезвычайно строги. Базовая заповедь требует прилепиться к жене, а это уже само по себе противоречит разводу. Иисус просто сформулировал как требование то, что всегда было настоятельной рекомендацией. Точно так же поступали многие мудрецы до и после Иисуса, например, запретив многоженство, запретив клятвы в суде, запретив использовать нееврейское вино - примеров множество.

В этом нет ни греха, ни противоречия Торе. Противоречие будет, только если только кому-нибудь придет в голову действительно отменить правила Торы и начать жить по этим новым требованиям. Но евреи этого и не сделали. По правилам Иисуса пытались (с переменным успехом) жить христианские общины, но они не были евреями.