Размышление о исполнении закона

[elektricity]

Вообще-то ребенок в нормальной семье никогда не подневолен, это неверный термин. Он свободен. Просто менее опытен, и поэтому нуждается в помощи и защите. Даже манежик - вовсе не тюрьма, а защита: никто не будет держать ребенка там насильно.
Адам от рождения свободен в своем выборе. В том числе свободен выбирать неверные решения. Его свобода ограничена не природой человека, а возможностями: Адам просто еще очень маленький ребенок, как младенец в колыбельке. Нельзя развязать войну или создать стартап, пока ты в колыбели.

может не понравиться сам термин подневолен, однако сама необходимость воспитывать кого-то подразумевает чье-то послушание
что касается Адама, тут вы просто выдумываете на пустом месте, если тот, как говорите, является несмышленым младенцем, зечем такому поручать возделывать рай и нарекать имена животным ..

Ум - это один из уровней мироздания, 6-й. А воля - 5-й. Выбор - 4-й.
Человек учится у Бога правильно жить на всех 7 уровнях. И на любом уровне может по ошибке или намеренно нарушить волю Отца. Лучше, конечно, так не делать, но без принципиальной свободы поступить неверно невозможно осознанное взросление.
Это было так с самого начала, задолго до того, как первенцев начали выкупать левитами. Это будет так и в будущем

а любить, это какой уровень..., все что требовалось от "младенца" взять и послушаться, из любви к Творцу
каковы были причины не доверять Богу ?, лукавец змей ?, а вы забыли кто нарек хитрюгу змеем ?,
человек и нарек, посему прекрасно осознавал, что тот собою представляет и сознательно пошел за лукавым
а вы говорите дети..., такое говорить, от антихриста, не в обиду вам будет сказано ..

Человек уже творит вселенные. Как минимум, в литературе и произведениях искусства. Творить - наше врожденное свойство.
Человек - сын Бога и воплощенный Бог. Вопрос в том, что пока человек еще не вырос, он настолько мал, что обычно даже не осознает, Кто он. Он даже еще не школьник. И он только-только научился договариваться с Богом, так, чтобы вообще в принципе можно было говорить о правах и обязанностях, пусть пока и совершенно не равных

говорите человек только-только научился договариваться с Богом, а в чем собственно вы видите прогресс самого человека
разве со времен Адама человечество изменилось в лучшую сторону ..

Любовь - важнейшее качество Бога, но нельзя сводить Всевышнего к одному качеству. Я бы не пытался логически объяснять, почему Творец творит мир. Наша логика гораздо меньше, чем Его мотивы.

просто все: созидание - это добро, потому и любовь, разрущение - это хаос, потому и зло
вот вам почему Творец творит мир - из любви

Не иных Богов, а все Того же самого Единого Бога. Но воплощенного в Своих детях.Это сложно для понимания, но христиане, по-моему, ближе других религий приблизились к этому. Вы, как минимум, поставили сам вопрос: Иисус есть Бог, но Бог только Один, тогда кто же Иисус и Кому же он молился?

Богу молился естественно, человеческая природа Иисуса Христа в молитве подчинена воле Отца Небесного
поэтому задавая подобные вопросы, должно учитывать церковное понимание ипостаси Сына - истинного Бога и истинного человека

На самом деле Адам и Ева просто испугались ответственности. Та самая детская черта, которую мы часто наблюдаем в собственных детях.

согласитесь, что на самом деле Адам и Ева сделали не то, о чем говорил Господь Бог
и думаю не стоит приплетать сюдя несмышленых детей, потому как непослушание в самом человеченстве, со времен Адама

Они пали не тогда, когда съели плод. Падение произошло позже, во время диалога с Богом. Просто перечитайте этот отрывок. Как следовало бы говорить с Богом более взрослым детям, и после каких ответов Бог разгневался?

но ведь это необосновано, они сделали то, что не должны были делать и никакие их слова уже не спасут, согласно слову Бога:
а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.(Быт.2:17)
вот и съели, не поперхнувшись ..

[Кадош]

а смысл то каков, обрезаться воскресшему

Пасху праздновать, например!

да и обниматься незачем, даже ангелы не обнимаются

А Христос обнимался.
я не собираюсь быть ангелом, я человек, я - Его наследник.

- - - Добавлено - - -

Здесь есть два уровня понимания, и оба они верные.

1. В духовном плане, когда верующие получают Святой Дух, они переносятся в Царство Божие, до физической смерти (Кол 1:13; Рим 14:17). Здесь обрезание (удаление плоти) - удаление греховного плотского мышления (Кол 2:11; Рим 8:6).

2. По смерти физической (обрезание - удаление физического тела), истинно верующие в полной мере (спасённая душа и новое духовное тело) будут в Царстве Божьем.

Это Ваши варианты понимания...
А по Библии - обрезание крайней плоти и обрезание сердца - две разные заповеди!
1) первая дарована Аврааму, как печать его праведности на его теле - Быт.17:9-14. а его потомкам, как символ принадлежности к завету Авраама.
2) вторая - требует от верующего работать со своим сердцем, чтобы оно изменялось к лучшему - Втор.10:16.
И не надо их перемешивать между собой.

- - - Добавлено - - -

Да вот же Вам @Двора всё объяснила уже.

А причем тут Двора? Вы объясняйте. Вы же им пользуетесь, не понимая его смысла...
Итак, Шлахани, пользуется терминами, сути коих не разумеет.
Или разумеете?
Ну так приведите формулировку... тем более что Ваша ссылка на Двору не привела, ни к каким формулировкам... Вы, видимо, даже ссылки делать не умеете...

- - - Добавлено - - -

1.Благая весть сказала: совершилось, все уже совершилось, а у вас что то еще должно произойти.

Всё - касаемо Его первого пришествия. Не путайте. будет еще и Его второе пришествие...

2.Именно так, после возвращения обнимался и давал касаться Себя и ел со Своими учениками равно последователями.

Ну, значит вот этот Ваш лозунг: "Вспоминаем как после воскресения из мертвых Христос не разрешил прикасаться к Нему, потому что еще не был у Отца Небесного..." - просто пустое сотрясание воздуха
И к рассматриваемому вопросу не относится!

[Двора]

Всё - касаемо Его первого пришествия. Не путайте. будет еще и Его второе пришествие...

Ну, значит вот этот Ваш лозунг: "Вспоминаем как после воскресения из мертвых Христос не разрешил прикасаться к Нему, потому что еще не был у Отца Небесного..." - просто пустое сотрясание воздуха
И к рассматриваемому вопросу не относится!

Относится, а как ... думайте ..., как и о втором пришествии, что будет дополнение к Его совершенству, по вашему ...
Это к тому, что никому из нас не стоит думать о себе, что ему все открыто, в отличии от других, большинство из нас знаем отчасти, и важно, что наши знания и полученные откровения часто дополняют друг друга, потому не спешить принебрегать дополнениями.

[DanielAlievsky]

Вот как исповедует своего господа Иона, к примеру:

⁷ И сказали друг другу: пойдем, бросим жребии, чтобы узнать, за кого постигает нас эта беда. И бросили жребии, и пал жребий на Иону. ⁸ Тогда сказали ему: скажи нам, за кого постигла нас эта беда? какое твое занятие, и откуда идешь ты? где твоя страна, и из какого ты народа? ⁹ И он сказал им: я Еврей, чту Господа Бога небес, сотворившего море и сушу.
Ион. 1

А вот как в схожей буре исповедует господа Павел:

²¹ И как долго не ели, то Павел, став посреди них, сказал: мужи! надлежало послушаться меня и не отходить от Крита, чем и избежали бы сих затруднений и вреда. ²² Теперь же убеждаю вас ободриться, потому что ни одна душа из вас не погибнет, а только корабль. ²³ Ибо Ангел Бога, Которому принадлежу я и Которому служу, явился мне в эту ночь ²⁴ и сказал: "не бойся, Павел! тебе должно предстать пред кесаря, и вот, Бог даровал тебе всех плывущих с тобою". ²⁵ Посему ободритесь, мужи, ибо я верю Богу, что будет так, как мне сказано. ²⁶ Нам должно быть выброшенными на какой-нибудь остров.
Деян. 27

В таком случае я исповедую Бога как левит, сотрудник Его Мишкана. По-другому уже и права не имею.

[DanielAlievsky]

может не понравиться сам термин подневолен, однако сама необходимость воспитывать кого-то подразумевает чье-то послушание

Вот видите! Это совсем другой термин. Дети могут слушаться родителей, а могут не слушаться - как раз потому, что в этом они свободны.
В отличие от этого, нельзя говорить о послушании вашего компьютера даже о послушании коровы, когда ее доят - компьютер и корова действительно подневольны. У ребенка же есть своя свободная воля.

что касается Адама, тут вы просто выдумываете на пустом месте, если тот, как говорите, является несмышленым младенцем, зечем такому поручать возделывать рай и нарекать имена животным ..

Я не выдумываю, я просто знаю, кто такой Адам и в чем смысл этого проекта. Он ребенок, как и мы с вами. Оценивать его "несмышленый" для нас неуместно, ведь и мы не более взрослые, а Адам был мудрее большинства из нас. Но по сравнению с нашим Отцом, Творцом мироздания, конечно, он подобен младенцу.

Сад Эденский был первой "школой для маленьких", куда поместили ребенка. Он даже напоминает детский сад: и правда сад, вокруг безопасные (для Адама) животные и растения, давай учись и ухаживай.
Но выпускной экзамен с первого раза сдать не получилось. Пришлось отправить на переподготовку.

а любить, это какой уровень...,

Любить - это всеобщее притяжение на всех уровнях. Это не только эмоции 2-го уровня, это гораздо масштабнее.

все что требовалось от "младенца" взять и послушаться, из любви к Творцу

Где вы видели, чтобы дети, совершенно искренне любящие родителей, всегда и во всем слушались? Это ненормально. Это даже опасно: слепое послушание означает, что ты вовсе не задумываешься, почему и зачем нужно это делать.

каковы были причины не доверять Богу ?, лукавец змей ?, а вы забыли кто нарек хитрюгу змеем ?,
человек и нарек, посему прекрасно осознавал, что тот собою представляет и сознательно пошел за лукавым
а вы говорите дети..., такое говорить, от антихриста, не в обиду вам будет сказано ..

Не в том они согрешили, что послушались змея.
Вы разве забыли, что это сад Эденский? Место максимального присутствия Бога, где Он "прогуливается", в каком-то смысле святая святых? Здесь ничто не может происходить иначе, чем по воле Творца. Только сами Адам и Ева, дети Творца - единственные, кто мог в этом месте нарушить волю Отца, всем прочим не было дано такого права. В том числе и змей был послан Богом и действовал по Его воле, чтобы испытать детей, как они поступят.
А поступить они могли по-разному.
Можно просто проигнорировать змея. Хорошо ли это? Хорошо, в том плане, что безопасно, но это значит, что ребенок еще не готов думать самостоятельно. В ответ на испытание он... просто не сделал ничего. Это тривиальное решение, при котором ничего не меняется: надо учиться дальше. Может быть, такие случае и были, но именно поэтому они не упомянуты в Библии - это неинтересно, это никуда не ведет.
Можно выслушать аргументы змея и обратиться за разъяснениями к мужу. Зачем, Адам, ты меня обманул - могла спросить Ева. Ведь он обманул! Он ошибся, заботясь о Еве, и пошел на обман: сказал, что нельзя дотрагиваться до дерева. А змей обвился вокруг дерева, и ничего, жив.
Можно, обсудив ситуацию с мужем и змеем, обратиться к Богу: для чего, спрашивается, Ты вообще дал эту заповедь? Вот, змей говорит, что все совсем не так. Докажи, Отец! Продемонстрируй, как именно работает плод, объясни все "за" и "против". Это был бы уже вполне "студенческий" ответ, ответ "умного сына" в терминах пасхальной агады.
Можно решиться на эксперимент, не спрашивая Отца - дети все-таки. Но после этого, встретив Бога, нужно честно объяснить, почему они так решили, и спросить, что теперь делать. Бог ведь поначалу совершенно мирно спросил "где ты". Прятаться-то зачем? Ошибся - признай ошибку, раскайся, попроси прощения, и пусть Отец объяснит тебе, что именно ты натворил. Ясно же, что Всемогущий Отец может и простить, и исправить любую проблему, в том числе такую мелочь, как "смертью умрешь".
Но нет. Адам прячется, как нашкодившее дитя, и кивает на Еву, мол, плохая жена. Ева кивает на змея - "не виноватая я, он сам пришел". Ууу... И все это после довольно длительного и очень сложного обучения в лучшей в мире школе. Они ведь даже Каина с Авелем успели там родить и вырастить - значит, учились много лет.
Что делать с такими детьми? Видно, что за одну жизнь они научиться не сумели. Поэтому Бог упрощает задачу, заменяет вертикальный рывок небольшими ступеньками. Теперь людям предстоит учиться по чуть-чуть, на протяжении сотен поколений, постепенно воспитывая в себе ответственность. Им заповедано владычествовать над Землей, а владыке нельзя вести себя таким образом.

говорите человек только-только научился договариваться с Богом, а в чем собственно вы видите прогресс самого человека
разве со времен Адама человечество изменилось в лучшую сторону ..

Прогресс в том, что урок усвоен, по крайней мере до какой-то степени. Например, мы с вами это обсуждаем.
Не нам, разумеется, оценивать, насколько человечество повзрослело - это оценивают "сверху". Слава Богу, оценили положительно, иначе человечества уже бы не существовало - точно так же, как не существует множества других видов, когда-то тоже подававших надежды. Теперь же, вместо тотального уничтожения, нам предлагают войти в Царство Бога. Иными словами, поступить в первый класс школы.

просто все: созидание - это добро, потому и любовь, разрущение - это хаос, потому и зло
вот вам почему Творец творит мир - из любви

Не буду вас разубеждать. Замечу лишь, что на сложные вопросы существует много простых, но неправильных ответов. Я предпочитаю не объяснять действияя Творца простой человеческой логикой.

Богу молился естественно, человеческая природа Иисуса Христа в молитве подчинена воле Отца Небесного
поэтому задавая подобные вопросы, должно учитывать церковное понимание ипостаси Сына - истинного Бога и истинного человека

Вы меня не услышали. Я все это учитываю, и поэтому я назвал это достоинством христианства: вы задали эти вопросы.
По-моему, только индийская религия до сего дня рассматривала воплощение Абсолюта в человеке, по крайней мере в принципе. Но она не ставила эти вопросы во всей их глубине - Гита упоминает об этом мельком.

согласитесь, что на самом деле Адам и Ева сделали не то, о чем говорил Господь Бог

Ну и что? Пинхас тоже сделал не то, что заповедал Бог - он убил, грубо нарушил 6-ю заповедь. Однако за это Бог наградил его священством. Вообще, великие праведники сплошь и рядом нарушали букву закона. Это даже стало одним из традиционных упреков по отношению к Иисусу, мол, он нарушал Шабат.

Вопрос не в том, все ли ты досконально соблюдаешь. Вопрос в мотиве - зачем ты это делаешь. И в ответственности: готов ли ты отвечать за сделанное.

думаю не стоит приплетать сюдя несмышленых детей, потому как непослушание в самом человеченстве, со времен Адама

Непослушание свойственно человеку уже потому, что он сын Бога. Разве Господь - послушный? Он Сам решает, что правильно.
Однако взрослый принимает решения осознанно, понимая, зачем и почему он это делает. Даже ошибаясь, взрослый отвечает за свои действия и готов исправить ошибку. Библия не зря говорит нам об ошибках Бога ("восскорбел в сердце Своем") - не стоит понимать это буквально, но это для нас урок.
Ребенок же ошибается "просто так", из каприза или шалости, а потом боится сознаться. Вот поэтому Адам и Ева и провалили экзамен.

[shlahani]

А причем тут Двора? Вы объясняйте. Вы же им пользуетесь, не понимая его смысла...
Итак, Шлахани, пользуется терминами, сути коих не разумеет.
Или разумеете?
Ну так приведите формулировку... тем более что Ваша ссылка на Двору не привела, ни к каким формулировкам... Вы, видимо, даже ссылки делать не умеете...

Олежка, Вы болтун. Сосредоточьтесь на Иисусе Христе.

[Кадош]

Олежка, Вы болтун..

Болтун, Шлахани - тот кто оперирует словами, смысла коих не разумеет.

Итаааак, сформулируйте, плиз, термины:
1) иудействующие.
2) благодать.

[shlahani]

Болтун, Шлахани - тот кто оперирует словами, смысла коих не разумеет.

Итаааак, сформулируйте, плиз, термины:
1) иудействующие.
2) благодать.

Олежка, хватит флудить. Пусть господь Иисус Христос Вас благословит.

[elektricity]

Вот видите! Это совсем другой термин. Дети могут слушаться родителей, а могут не слушаться - как раз потому, что в этом они свободны.
В отличие от этого, нельзя говорить о послушании вашего компьютера даже о послушании коровы, когда ее доят - компьютер и корова действительно подневольны. У ребенка же есть своя свободная воля.

конечно есть, однако на то и родители, что бы принуждать и с этим термином вы должны согласиться, каждый родитель должен, почитайте в Притчах
Господь же не принуждает человека, потому как созревший уже, подобно блудному сыну, которого отец силком не удерживал
будь то младенец, или как у нас принято говорить школьного возраста, не отпускал бы

Я не выдумываю, я просто знаю, кто такой Адам и в чем смысл этого проекта. Он ребенок, как и мы с вами. Оценивать его "несмышленый" для нас неуместно, ведь и мы не более взрослые, а Адам был мудрее большинства из нас. Но по сравнению с нашим Отцом, Творцом мироздания, конечно, он подобен младенцу.
Сад Эденский был первой "школой для маленьких", куда поместили ребенка. Он даже напоминает детский сад: и правда сад, вокруг безопасные (для Адама) животные и растения, давай учись и ухаживай.
Но выпускной экзамен с первого раза сдать не получилось. Пришлось отправить на переподготовку

подобные суждения необоснованы, вам был приведен пример возложенной ответственности на человека
возделывания рая и нарекания имен животным, младенцам такого не поручают

Где вы видели, чтобы дети, совершенно искренне любящие родителей, всегда и во всем слушались? Это ненормально. Это даже опасно: слепое послушание означает, что ты вовсе не задумываешься, почему и зачем нужно это делать.

потому младенец и взят в скобки, послушание тому, кого любишь и кому вверяеш самого себя
у человека не было причин не доверять Творцу и раз Он его сотворил, значит и позаботится о нем, чего больше надо ?.

Не в том они согрешили, что послушались змея.
Вы разве забыли, что это сад Эденский? Место максимального присутствия Бога, где Он "прогуливается", в каком-то смысле святая святых? Здесь ничто не может происходить иначе, чем по воле Творца. Только сами Адам и Ева, дети Творца - единственные, кто мог в этом месте нарушить волю Отца, всем прочим не было дано такого права. В том числе и змей был послан Богом и действовал по Его воле, чтобы испытать детей, как они поступят.

разве не человек нарек хитрюгу змеем ?, лукавство змея человеку було известно, однако человек сознательно пошел за лукавцем
поскольку жаждал вожделений и такова эмоциональная жажда была предопределена, когда нарекал зверей
мог ли совладать человек с этой жаждой, вопрос риторический, как и все мы, зависело от него самого ..

А поступить они могли по-разному.
Можно просто проигнорировать змея. Хорошо ли это? Хорошо, в том плане, что безопасно, но это значит, что ребенок еще не готов думать самостоятельно. В ответ на испытание он... просто не сделал ничего. Это тривиальное решение, при котором ничего не меняется: надо учиться дальше. Может быть, такие случае и были, но именно поэтому они не упомянуты в Библии - это неинтересно, это никуда не ведет.
Можно выслушать аргументы змея и обратиться за разъяснениями к мужу. Зачем, Адам, ты меня обманул - могла спросить Ева. Ведь он обманул! Он ошибся, заботясь о Еве, и пошел на обман: сказал, что нельзя дотрагиваться до дерева. А змей обвился вокруг дерева, и ничего, жив.
Можно, обсудив ситуацию с мужем и змеем, обратиться к Богу: для чего, спрашивается, Ты вообще дал эту заповедь? Вот, змей говорит, что все совсем не так. Докажи, Отец! Продемонстрируй, как именно работает плод, объясни все "за" и "против". Это был бы уже вполне "студенческий" ответ, ответ "умного сына" в терминах пасхальной агады.
Можно решиться на эксперимент, не спрашивая Отца - дети все-таки. Но после этого, встретив Бога, нужно честно объяснить, почему они так решили, и спросить, что теперь делать. Бог ведь поначалу совершенно мирно спросил "где ты". Прятаться-то зачем? Ошибся - признай ошибку, раскайся, попроси прощения, и пусть Отец объяснит тебе, что именно ты натворил. Ясно же, что Всемогущий Отец может и простить, и исправить любую проблему, в том числе такую мелочь, как "смертью умрешь".
Но нет. Адам прячется, как нашкодившее дитя, и кивает на Еву, мол, плохая жена. Ева кивает на змея - "не виноватая я, он сам пришел". Ууу... И все это после довольно длительного и очень сложного обучения в лучшей в мире школе. Они ведь даже Каина с Авелем успели там родить и вырастить - значит, учились много лет.
Что делать с такими детьми? Видно, что за одну жизнь они научиться не сумели. Поэтому Бог упрощает задачу, заменяет вертикальный рывок небольшими ступеньками. Теперь людям предстоит учиться по чуть-чуть, на протяжении сотен поколений, постепенно воспитывая в себе ответственность. Им заповедано владычествовать над Землей, а владыке нельзя вести себя таким образом.

вот вы на эмоциях и пытаетесь все это представлять, в данном же случае должна быть сухость мышления, заложенная в послушании
потому что в этом логика и способность держать ответ за свои слова, ведь вас на любом вопросе можно завалить
если бы дело, скажем, дошло до суда с прокурорамии, присяжными, адвокатами, где приходится говорить сугубо по делу ТАК-ТАК, НЕТ-НЕТ
и вердикт тут однозначный - оступившийся человек, не ребенок

Прогресс в том, что урок усвоен, по крайней мере до какой-то степени. Например, мы с вами это обсуждаем.
Не нам, разумеется, оценивать, насколько человечество повзрослело - это оценивают "сверху". Слава Богу, оценили положительно, иначе человечества уже бы не существовало - точно так же, как не существует множества других видов, когда-то тоже подававших надежды. Теперь же, вместо тотального уничтожения, нам предлагают войти в Царство Бога. Иными словами, поступить в первый класс школы.

и до нас с вами были философы, и пророки были, которые предлагали войти в Царство Бога
однако сущность человека не изменилась, как и сущность самого мира, потому этот мир и обречен

Не буду вас разубеждать. Замечу лишь, что на сложные вопросы существует много простых, но неправильных ответов. Я предпочитаю не объяснять действияя Творца простой человеческой логикой.

логика здесь очевидна: Бог есть любовь (1Ин.4:16)

Ну и что? Пинхас тоже сделал не то, что заповедал Бог - он убил, грубо нарушил 6-ю заповедь. Однако за это Бог наградил его священством. Вообще, великие праведники сплошь и рядом нарушали букву закона. Это даже стало одним из традиционных упреков по отношению к Иисусу, мол, он нарушал Шабат.
Вопрос не в том, все ли ты досконально соблюдаешь. Вопрос в мотиве - зачем ты это делаешь. И в ответственности: готов ли ты отвечать за сделанное.

т.е. не важен метод важен результат, один заработал деньги другой украл или заработал на предательстве и оба одинаково богаты, как же это звучит по-иудейски ..
однако то убийство, не остается безнаказанным
И сразились Филистимляне, и поражены были Израильтяне, и каждый побежал в шатер свой, и было поражение весьма великое, и пало из Израильтян тридцать тысяч пеших.
И ковчег Божий был взят, и два сына Илиевы, Офни и Финеес, умерли.(1Цар.4:10,11)

Непослушание свойственно человеку уже потому, что он сын Бога. Разве Господь - послушный? Он Сам решает, что правильно.

ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.(Ин.6:38)

Однако взрослый принимает решения осознанно, понимая, зачем и почему он это делает. Даже ошибаясь, взрослый отвечает за свои действия и готов исправить ошибку. Библия не зря говорит нам об ошибках Бога ("восскорбел в сердце Своем") - не стоит понимать это буквально, но это для нас урок.
Ребенок же ошибается "просто так", из каприза или шалости, а потом боится сознаться. Вот поэтому Адам и Ева и провалили экзамен.

неубедительно вовсе, суд таких "шалостей" не принимает

[shlahani]

Сад Эденский был первой "школой для маленьких", куда поместили ребенка. Он даже напоминает детский сад: и правда сад, вокруг безопасные (для Адама) животные и растения, давай учись и ухаживай.
Но выпускной экзамен с первого раза сдать не получилось. Пришлось отправить на переподготовку.

подобные суждения необоснованы, вам был приведен пример возложенной ответственности на человека
возделывания рая и нарекания имен животным, младенцам такого не поручают

Тут у нас в теме определились две версии Адама: с одной стороны, Адам - это ребёнок; с другой стороны, Адам - это взрослый.
Но вообще-то сам Эдем, как представляется, и даёт нам образ взросления. В какой момент человек переходит из возраста ребёнка в возраст взрослого? Нет же такого момента, это постепенно как-то происходит.
И нам дают такую постепенность на примере Эдема.
Главное, что тут надо заметить, это - неизбежность взросления.
Адам не мог оставаться ребёнком, он так или иначе должен был повзрослеть.
Это значит, как нам и объясняет апостол, что закон представляет собой детоводителя. Пока человек младенец - он под властью опекуна, детоводителя. Пока Адам был молод, он был под заповедью о запрете есть плод с дерева познания добра и зла.
Но когда человек взрослеет, он уже не может находиться под заповедью, - и это образно и показал нам Моисей.
Каким бы строгим ни был закон, но взросление человека приводит к нарушению заповеди - вольному или невольному.
Закон запрещает есть хлебы предложения, но когда Адам становится взрослым, он нарушает эту заповедь, берёт хлебы предложения и ест сам и даёт есть бывшим с ним.
Характерно, что Моисей связал эдемскую заповедь со взрослением именно что половым: Адам, нарушив заповедь, познаёт Еву и у них рождается первый ребёнок. (Ребёнок же никакой женщины познать не может, потому что он ещё не вырос в своих половых возможностях.)
И это и есть смерть, потому что ребёнок в том или ином виде всё-таки пребывает в определённом бессмертии, не зная о жизни того, что знают взрослые. Умер ребёнок - родился взрослый.
Апостол Павел ведь тоже имеет в виду Эдем, когда пишет нам, что он был некогда младенец и вёл себя как младенец, а как вырос, так и оставил младенческое.
Но Павел и вот что ещё объясняет нам: когда он жил без закона, то был жив; а как только попал под закон, то умер: грех взял повод от заповеди и умертвил Павла.
Понятно, что всё это выводится из Эдема.
Точно так же Павел в Послании к коринфянам предаёт сатане некоего человека, который вместо жены имеет жену отца своего. И это тоже выводится из Эдема.
Этот человек - своего рода образ полового взросления, который нарушил заповедь, и его изгоняют из коринфского Эдема подобно первому Адаму.
Павел, не желая соблазнять коринфян законом, научил их новой заповеди, так сказать, взятой из самой природы, что не надо иметь жену своего отца.
Итак, нет смысла обсуждать причины и обстоятельства грехопадения первого Адама.
В любом случае Адам должен был - так или иначе - повзрослеть, а взросление и означает познание добра и зла.
И закон как детоводитель - не сам по себе, но детоводитель ко Христу.
То есть вот это вот грехопадение, которое неизбежно для каждого человека, оно устраняется через спасение, которое дарует Христос Иисус.

[Caleb]

Вот видите! Это совсем другой термин. Дети могут слушаться родителей, а могут не слушаться - как раз потому, что в этом они свободны.

подлинная свобода была бы, если родители не наказывали детей.
но в теории такие дети возможны, что бы слушались родителей и были свободны

- - - Добавлено - - -

логика здесь очевидна: Бог есть любовь (1Ин.4:16)

Бог так же и справедливость

https://www.evangelie.eu/forum/t176016.html#post7332299

[Caleb]

т.е. не важен метод важен результат, один заработал деньги другой украл или заработал на предательстве и оба одинаково богаты, как же это звучит по-иудейски ..

не надо путать убийство, то есть криминальное лишение жизни и казни, войны.
есть так же расправа и самосуд.
в случае Финееса, это было богоугодное дело, а не простой самосуд

сначала был случаи с моавитянами

1 И жил Израиль в Ситтиме, и начал народ блудодействовать с дочерями Моава,
2 и приглашали они народ к жертвам богов своих, и ел народ жертвы их и кланялся богам их.
3 И прилепился Израиль к Ваал-Фегору. И воспламенился гнев Господень на Израиля.
4 И сказал Господь Моисею: возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость гнева Господня.
5 И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору.

Числа 25 глава

потом мадиатяне

6 И вот, некто из сынов Израилевых пришёл и привёл к братьям своим Мадианитянку, в глазах Моисея и в глазах всего общества сынов Израилевых, когда они плакали у входа скинии собрания.
7 Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, увидев это, встал из среды общества и взял в руку свою копьё,
8 и вошёл вслед за Израильтянином в спальню, и пронзил обоих их, Израильтянина и женщину в чрево её: и прекратилось поражение сынов Израилевых.
9 Умерших же от поражения было двадцать четыре тысячи.
10 И сказал Господь Моисею, говоря:
11 Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, отвратил ярость Мою от сынов Израилевых, возревновав по Мне среди их, и Я не истребил сынов Израилевых в ревности Моей;
12 посему скажи: вот, Я даю ему Мой завет мира,
13 и будет он ему и потомству его по нём заветом священства вечного, за то, что он показал ревность по Боге своём и заступил сынов Израилевых.

Числа 25 глава

«Пронзил их», следуя чувству ревности о славе имени Божияи указаниям закона о смертной казни идолопоклонников (Лев 20:2; Втор 13:8:9). «Право ревнования» jus. zelotyparum признается раввинским учением за каждым евреем в случаях опасности соблазна для народа (ср. Ин 2:14:17).
Числа 25 глава Библия Комментарии Лопухина

однако то убийство, не остается безнаказанным
И сразились Филистимляне, и поражены были Израильтяне, и каждый побежал в шатер свой, и было поражение весьма великое, и пало из Израильтян тридцать тысяч пеших.
И ковчег Божий был взят, и два сына Илиевы, Офни и Финеес, умерли.(1Цар.4:10,11)

в книге царств сказано о ином Финнеесе

3 И ходил этот человек из города своего в положенные дни поклоняться и приносить жертву Господу Саваофу в Силом; там были Илий и два сына его, Офни и Финеес, священниками Господа.
1-я Царств 1 глава

и грех его был не в том, что он кого-то убил, а

12 Сыновья же Илия были люди негодные; они не знали Господа
13 и долга священников в отношении к народу. Когда кто приносил жертву, отрок священнический, во время варения мяса, приходил с вилкой в руке своей
14 и опускал её в котёл, или в кастрюлю, или на сковороду, или в горшок, и что вынет вилка, то брал себе священник. Так поступали они со всеми Израильтянами, приходившими туда в Силом.
15 Даже прежде, нежели сожигали тук, приходил отрок священнический и говорил приносившему жертву: «дай мяса на жаркое священнику; он не возьмёт у тебя варёного мяса, а дай сырое».
16 И если кто говорил ему: «пусть сожгут прежде тук, как должно, и потом возьми себе, сколько пожелает душа твоя», то он говорил: «нет, теперь же дай, а если нет, то силою возьму».
17 И грех этих молодых людей был весьма велик пред Господом, ибо они отвращали от жертвоприношений Господу.

1-я Царств 2 глава

34 И вот тебе знамение, которое последует с двумя сыновьями твоими, Офни и Финеесом: оба они умрут в один день
1-я Царств 2 глава

сыновья Илии умрут, только на войне с Филистимой, где Израиль проиграет и утратит ковчег, он был захвачен

1 И было слово Самуила ко всему Израилю. И выступили Израильтяне против Филистимлян на войну и расположились станом при Авен-Езере, а Филистимляне расположились при Афеке.
2 И выстроились Филистимляне против Израильтян, и произошла битва, и были поражены Израильтяне Филистимлянами, которые побили на поле сражения около четырёх тысяч человек.
3 И пришёл народ в стан; и сказали старейшины Израилевы: за что поразил нас Господь сегодня пред Филистимлянами? возьмём себе из Силома ковчег завета Господня, и он пойдёт среди нас и спасёт нас от руки врагов наших.
4 И послал народ в Силом, и принесли оттуда ковчег завета Господа Саваофа, сидящего на херувимах; а при ковчеге завета Божия были и два сына Илиевы, Офни и Финеес.
5 И когда прибыл ковчег завета Господня в стан, весь Израиль поднял такой сильный крик, что земля стонала.
6 И услышали Филистимляне шум восклицаний и сказали: отчего такие громкие восклицания в стане Евреев? И узнали, что ковчег Господень прибыл в стан.
7 И устрашились Филистимляне, ибо сказали: Бог тот пришёл к ним в стан. И сказали: горе нам! ибо не бывало подобного ни вчера, ни третьего дня;
8 горе нам! кто избавит нас от руки этого сильного Бога? Это тот Бог, Который поразил Египтян всякими казнями в пустыне;
9 укрепитесь и будьте мужественны, Филистимляне, чтобы вам не быть в порабощении у Евреев, как они у вас в порабощении; будьте мужественны и сразитесь с ними.
10 И сразились Филистимляне, и поражены были Израильтяне, и каждый побежал в шатёр свой, и было поражение весьма великое, и пало из Израильтян тридцать тысяч пеших.
11 И ковчег Божий был взят, и два сына Илиевы, Офни и Финеес, умерли.

1-я Царств 4 глава

[elektricity]

Итак, нет смысла обсуждать причины и обстоятельства грехопадения первого Адама.
В любом случае Адам должен был - так или иначе - повзрослеть, а взросление и означает познание добра и зла.

для Адама это не было неизбежно, даже если бы он был юным и несмышленым, он бы и так повзрослел, Бог не обделил бы его такою взрослостью
если у самой этой взрослости имеется какой-то толк, и если по-вашему, взросление означает познание добра и зла
возникает резонный вопрос, а зачем оно надо, узнавать добро и зло, без этого разве жить нельзя, тем более Бог не велел этого делать
так в чем же причина, что не дает человеку спокойно жить в раю и полагаю такое его состояние мы можем спроецировать на этот, наш мир
мир желающий насыщенной, чувственной эмоциональной жизни с разными экстримами, особенно по молодости
а потом, оказывется, что все это суета, неинтересно, со временем все блекнет и теряет вкус ..
и человек уже хочет того, чего и сам толком не знает, одним словом стабильности и покая, что и было у него в раю

[shlahani]

для Адама это не было неизбежно, даже если бы он был юным и несмышленым, он бы и так повзрослел, Бог не обделил бы его такою взрослостью
если у самой этой взрослости имеется какой-то толк, и если по-вашему, взросление означает познание добра и зла
возникает резонный вопрос, а зачем оно надо, узнавать добро и зло, без этого разве жить нельзя, тем более Бог не велел этого делать
так в чем же причина, что не дает человеку спокойно жить в раю и полагаю такое его состояние мы можем спроецировать на этот, наш мир
мир желающий насыщенной, чувственной эмоциональной жизни с разными экстримами, особенно по молодости
а потом, оказывется, что все это суета, неинтересно, со временем все блекнет и теряет вкус ..
и человек уже хочет того, чего и сам толком не знает, одним словом стабильности и покая, что и было у него в раю

Ну да, но ведь это же и есть парадокс, который сформулирован в Книге Моисея.
Все мы знаем из природы, что детство - это безмятежность, а взрослое состояние - это работа невыносимая и угрызения совести.
Вот Моисей и взял поводом эту природу человека, чтобы научить людей Богу.
Адам - это образ, он так и остаётся образом, зачем обсуждать образ? Сам по себе он мало что значит, если брать его в отрыве от познания Бога.
Павел же нам тоже формулирует парадокс в Послании к римлянам: Бог верен, а всякий человек лжив; так за что же Богу судить ещё меня, если изначально понятно, что я лжив?
И он отвечает на это: а кто ты, человек, что рассуждаешь о горшечнике, будучи горшком?
В том-то и дело, что Моисей сформулировал эту проблему идеально: ребёнок неизбежно взрослеет и познаёт добро и зло, хотя это познание ему и запрещено (взрослыми).
Но дело в том, что и евангелисты сформулировали евангелие тоже идеально, ведь очевидно, что благовестие ангела для Марии о рождении Иисуса - это то же самое, что и разговор змея с Евой.
То есть уверовав, иудей смещает акцент с познания добра и зла на благодать.

[Двора]

ведь очевидно, что благовестие ангела для Марии о рождении Иисуса - это то же самое, что и разговор змея с Евой.
То есть уверовав, иудей смещает акцент с познания добра и зла на благодать.

.................................................. .....