Размышление о исполнении закона

[Кадош]

Ничего себе заявочки, еще больше неожиданные чем обрезание после физической смерти.
Почему, да потому что Христос ел рыбу, пребывая в обновленной плоти, а не духом бестелесным.

Замечательно, и кто Вам сказал, что у этой обновлённой плоти нет крайней плоти, которая нуждается в обрезании?

- - - Добавлено - - -

Вспоминаем как после воскресения из мертвых Христос не разрешил прикасаться к Нему, потому что еще не был у Отца Небесного...

А после того, как взошел к Отцу и вернулся - ничего, нормально, обнимался даже со всеми...

[Caleb]

Это больше похоже на трактат, чем на позицию. Если найду время, попробую прокомментировать. Хотя почему бы вам просто не прочесть какую-нибудь из книг про якобы противоречия между Библией и наукой?

Вы знаете , я умею читаль с 6 лет много чего прочёл и понял , потому и создал тему.

Мне сейчас важна не позиция людей, которые писали Библию, а наша с вами.

Тогда вы бы стали читать тему

Вы-то согласны, что в Библии написана правда?

Я же вам уже говорил позицию церквей , Библия написана людьми со св духом и они правы по религиозным вопросам

на протяжении более 3 тысяч лет, а правильность научных данных проверяли лишь достаточно подготовленные специалисты (наверно, речь идет о тысячах действительно крупных ученых) на протяжении нескольких сотен лет.

Если мы возьмём только ВЗ, то что-же доказали иудеи, верили верили в Бога, надеялись на лучшее , а жили небогато, гораздо хуже многие народов -соседей Бл Востока
можно сказать они жили Надеждой, но их образ Бога, как Судия мира скорее опровергнут практикой зафиксированной в ВЗ

А в чем вопрос?
Творец есть Бог богов, Сильный всех сильных. Языческому сознанию трудно было вместить идею Творца Всего, поэтому Бога не рассматривали вообще отдельно, а лишь противопоставляли языческим божествам - Он действительно Сильный, а те бессильны.

Так в этом и проблема , ув Даниил, что Бог могучий, а древние евреи жили бедно , их третировали более сильные
соседи
да по мифам Греции и Вавилона , мир возникает из небытия сам , но потом какой то бог становится Богом, Юпитер, Зевс или Мардук
в Библии да Бог творит в начале небо и землю , но когда это было в начале ?
Может небытие отрицая небытие создало Бытие с Богом и миром , а потом уже Бог стал творить


.

Языческие боги - создания заведомо ниже человека, но иногда выше большинства животных, хотя иногда и ниже их.

в триаде боги, звери , люди -боги главные

Предполагается, что человек уже нашел ответ на основной вопрос о Боге и принял для себя определенные аксиомы в качестве рабочего приближения. С этого момента он приобретает статус верующего: христианин, или еврей, или индуист. Далее, исходя из базовых аксиом, можно рассматривать частные противоречия и искать им объяснения.

это человек с внешней Верой не имеющей живого общения с Богом

любая религия - что мир устроен разумно, он управляется определенными законами, и эти законы не нарушаются. Только религия называет причину такого положения вещей - мир создан Высшим Разумом; наука же этот вопрос не ставит.

Проблема в том , что разум говорит мир устроен неразумно, а дух ощущает Бога

высококалорийный концентрат под названием "ман", оставаясь сами незамеченными.

в Пятикнижии , ветер принёс кориандрово семя )

[elektricity]

Замечательно, и кто Вам сказал, что у этой обновлённой плоти нет крайней плоти, которая нуждается в обрезании?

а смысл то каков, обрезаться воскресшему

А после того, как взошел к Отцу и вернулся - ничего, нормально, обнимался даже со всеми...

да и обниматься незачем, даже ангелы не обнимаются, а то Господь
все Его - итак в Его Духовных объятиях

[DanielAlievsky]

Вы знаете , я умею читаль с 6 лет много чего прочёл и понял , потому и создал тему.

Тогда возникает аналогичный вопрос по поводу позиции. Вы можете назвать в качестве основы, например, позицию такого-то ученого? Вот, профессор Авиэзер считает так-то, он объясняет все имеющиеся противоречия так-то, вас же такие-то вещи в его подходе не устраивают и вы хотите уточнить его позицию, и поэтому открываете новую тему?
К примеру, если бы я начинал обсуждать противоречия науки и Библии, я мог бы начать с позиции Рамбама. Он считал, что парадокс с остановившимся солнцем в книге Навина следует объяснить как метафору - он не нашел другого выхода из очевидного противоречия со здравым смыслом. Я же, в свете современной науки, предпочел бы иной подход.

Я же вам уже говорил позицию церквей , Библия написана людьми со св духом и они правы по религиозным вопросам

Я не могу спросить церкви, спрашиваю вас. Просто и ясно: вы, как христианин, допускаете, что в Библии написана ложь? Не в каких-то мелочах (кто-то перепутал букву или ошибся в родословной, скажем, в Паралипоменоне), а именно в существенных вопросах?

Если мы возьмём только ВЗ, то что-же доказали иудеи, верили верили в Бога, надеялись на лучшее , а жили небогато, гораздо хуже многие народов -соседей Бл Востока
можно сказать они жили Надеждой, но их образ Бога, как Судия мира скорее опровергнут практикой зафиксированной в ВЗ

Неясен вопрос. Что значит "хуже" - "лучше" и при чем тут это?
Бог обозначил, что должны делать евреи, чтобы преуспевать. Это гораздо более высокие требования, чем к другим народам. Насколько я знаю, Он всегда держал обещание.

в триаде боги, звери , люди -боги главные

У язычников. И в этом их основной грех: они ставят второстепенное творение Бога выше первостепенного, человека, и поклоняются ему. Человек сотворен по образу и подобию Бога, он Его сын, соответственно, не имеет права поклоняться никому, кроме Него - светилам, зверям, рекам и горам и так далее.

это человек с внешней Верой не имеющей живого общения с Богом

Бог общался с живыми людьми и рассказал им вполне ясные аксиомы о том, как устроен мир. Живое общение не противоречит знаниям.

Проблема в том , что разум говорит мир устроен неразумно, а дух ощущает Бога

Физика была бы невозможной, если бы мир был устроен неразумно. Как и любая другая естественная наука.

в Пятикнижии , ветер принёс кориандрово семя )

Для школы библейской критики это аргумент в пользу мифологичности рассказа - нет в пустыне столько кориандра, чтобы 40 лет кормить два миллиона человек.
Для человека, который в курсе существования Бога, это лишь говорит о том, что Бог создал особую ситуацию.

[Богомилов]

Повторяю свой тезис:

"Например вот так:

1Кор.10:6 А это были образы для нас...

Читаем в книге Иисуса Навина, как он обрезал всех после перехода через реку смерти(суда), т.е. через Йордан... и делаем соответствующие выводы."

Что именно Вам тут непонятно?
1) Павел, предлагает нам понимать книгу Исход, в образном смысле.
2) В этом образном смысле есть:
а) Ханаан - образ Царствия Божьего.
б) река Йордан - река суда, или река смерти, прообраз смерти физической.
в) народ Израиля, собранный, как из собственно евреев, так и из неевреев, т.е все мы, как иудеи, так и неиудеи, спасаемые Богом.
г) все кто родился в пути, как евреи так и неевреи - не были обрезанными.
д) Вождь этого народа - Иисус Навин, как прообраз Иисуса Христа.
е) все кто перешел через Йордан в Ханаан прообразуют собой всех спасенных, кто после смерти достиг Царствия Небесного.

Таким образом, получается, что Образ этого эпизода намекает нам на то что все мы, как евреи, так и неевреи будем обрезаны Иисусом Христом, после того как по смерти физической мы воскреснем в Царствии Божием!

Так понятно?

Спасибо. Теперь понятно. Согласен, что это прообразы. Уточню ваш последний пункт.

"Таким образом, получается, что Образ этого эпизода намекает нам на то что все мы, как евреи, так и неевреи будем обрезаны Иисусом Христом, после того как по смерти физической мы воскреснем в Царствии Божием!"

Здесь есть два уровня понимания, и оба они верные.

1. В духовном плане, когда верующие получают Святой Дух, они переносятся в Царство Божие, до физической смерти (Кол 1:13; Рим 14:17). Здесь обрезание (удаление плоти) - удаление греховного плотского мышления (Кол 2:11; Рим 8:6).

2. По смерти физической (обрезание - удаление физического тела), истинно верующие в полной мере (спасённая душа и новое духовное тело) будут в Царстве Божьем.

[elektricity]

Физика была бы невозможной, если бы мир был устроен неразумно. Как и любая другая естественная наука.

так ведь любая наука, тем более физика, может использоваться во зло и это по-вашему разумно ..

[Богомилов]

Ок. Вам нужно будет привести для этого основания, и как-то согласовать с Лк1.
Кроме того, это утверждение никак не опровергает стих Иезекииля:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)
В Н.З. верующие иудеи исполняют заповеди и уставы (Торы).

Вы сами говорите, что праведники грешили, просто им это не вменялось. Раз грешили, значит нарушали закон. В Н.З. разве верующие иудеи приносят в храм жертвы, как того требует закон?

Способны/неспособны - тема для теоретиков. Настрой праведника - хотеть исполнить.

Раз нарушил закон - грешен, не праведен (Второзаконие 6:24-26). Настрой для буквы закона неважен.

Да, Новый Завет имеет место.
Да, в Н.З. имеется СЛУЖЕНИЕ, которое оправдывает. Оно заменило СЛУЖЕНИЕ осуждения.

В Завете, заключённом в 24 главе Исхода нет служения.
Зато СЛУЖЕНИЕ описано в Завете 34 главы.
И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное:
(Евр.9:1)

Зачем усложнять? В приведённых мной стихах (а их больше) сказано, что ВЗ не вечен и был сменён НЗ.

[DanielAlievsky]

так ведь любая наука, тем более физика, может использоваться во зло и это по-вашему разумно ..

Использовать во зло можно все, что угодно, даже веру в Иисуса.
А вот разумная наука не могла бы появиться, если бы мир был устроен хаотично, как попало.

[elektricity]

Использовать во зло можно все, что угодно, даже веру в Иисуса.
А вот разумная наука не могла бы появиться, если бы мир был устроен хаотично, как попало.

но сама возможность использовать зло, разе это проявление разума ..

[DanielAlievsky]

но сама возможность использовать зло, разе это проявление разума ..

Конечно, нет. Самые неразумно устроенные элементы Вселенной - это люди, наделенные свободой выбора Может быть, поэтому науке так сложно изучать людей?

[Diogen]

Вы сами говорите, что праведники грешили, просто им это не вменялось. Раз грешили, значит нарушали закон. В Н.З. разве верующие иудеи приносят в храм жертвы, как того требует закон?

Давайте разберёмся глубже. В иврите есть несколько слов с различными значениями, которые - все - вы называете грехом.
Грех - это промашка - хотели как лучше, а получилось как всегда. За это нужно принести жертву и иди дальше.
А вот преступление - это другое. Если человек сознательно нарушает закон, то... жертва не предусмотрена.
[Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью, (Евр.10:28)
Н.З. создаёт опцию, что Бог примет даже таких... (на некоторых условиях).
Ты восшел на высоту, пленил плен, принял дары для человеков, так чтоб и из противящихся могли обитать у Господа Бога.
(Пс.67:19)

Храм - серьёзная тема. Есть аспекты Храма до завета Исх 34, а есть аспекты после завета Исх 34. Условные названия - скиния Моисея и скиния Аарона. Так вот, Условия, связанные со священством Аарона заменены на священство Иешуа. Жертва есть, но она принесена однажды, а применяется всеми приходящими неисчислимое количество раз.

Раз нарушил закон - грешен, не праведен (Второзаконие 6:24-26). Настрой для буквы закона неважен.

Выше уже показал, что настой важен. Приведу другой пример. Наказанием за предумышленное убийство является смерть. За непредумышленное - переселение в город убежища. Такую разницу в приговоре делает именно намерение.
За Втор 6:24-25 (26 не нашел), могу предположить, что это относится ко всему обществу Израиля. В ближайшей перспективе праведность израильского общества - гарантия вхождения и овладения святой Землёй:
18 и делай справедливое и доброе пред очами Господа, дабы хорошо тебе было, и дабы ты вошел и овладел доброю землею, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим,
19 и чтобы Он прогнал всех врагов твоих от лица твоего, как говорил Господь.
(Втор.6:18,19)
В более далёкой - праведность еврейского общества будет показателем, из-за которого евреи будут переселены отсюда. Это завет о земле, описываемый во Второзаконии.

Зачем усложнять? В приведённых мной стихах (а их больше) сказано, что ВЗ не вечен и был сменён НЗ.

Ок. Смена Завета? Да, и мы уточняем какого. Изменение закона? Нет.
Не знаю, усложнение или упрощение - стараюсь понять то, что написано в Писании.

[Caleb]

Тогда возникает аналогичный вопрос по поводу позиции. Вы можете назвать в качестве основы, например, позицию такого-то ученого?

Научная дисциплина отличается тем , что не опирается на авторитетов , в теме, однако есть ссылки и выдержки на 2 книги двух библеистов

вы хотите уточнить его позицию, и поэтому открываете новую тему?

Естественно тема отличается от статьи , именно этим, что каждый может её оспорить и уточнить.

К примеру, если бы я начинал обсуждать противоречия науки и Библии, я мог бы начать с позиции Рамбама. Он считал, что парадокс с остановившимся солнцем в книге Навина следует объяснить как метафору - он не нашел другого выхода из очевидного противоречия со здравым смыслом. Я же, в свете современной науки, предпочел бы иной подход.

Думаю , что это психологический эффект , ускорение сознания

Я не могу спросить церкви, спрашиваю вас. Просто и ясно: вы, как христианин, допускаете, что в Библии написана ложь? Не в каких-то мелочах (кто-то перепутал букву или ошибся в родословной, скажем, в Паралипоменоне), а именно в существенных вопросах?

я же вам три раза сказал , разделяю позицию церквей что авторы Библии правы в вопросах религии
а книга Паралипоменон в иудейской Библии не относятся к пророческим , поэтому книга царств авторитетнее

Неясен вопрос. Что значит "хуже" - "лучше" и при чем тут это?
Бог обозначил, что должны делать евреи, чтобы преуспевать. Это гораздо более высокие требования, чем к другим народам. Насколько я знаю, Он всегда держал обещание.

Всё в полне ясно, есть исторические стандартны потребления
они описаны в Пятикнижии , евреи должны обладать политическим влиянием , экономическим богатством и физическим здоровьем
как минимум в пределах Израиля , а максимум на всём Бл. Востоке, от Египта до Ассирии
в то время как реально , судя по ВЗ , евреи жили бедно , у них постоянно была засуха , голод , недород, неурожай , бездождие, эпифитотии, эпизоотии и эпидемии,
урожай сжирают гусеницы, саранчи и прочие жуки
постоянные нападения иноземных армий , что разоряют страну

да, пророки настаивают что евреи не соблюдали моральные нормы
однако , по ВЗ культ бога Иеговы важнее всего
и ведь бедствие от войны наибольшей степени будет в том случае , если евреи будут фанатично верить богу и не сдаваться
именно тогда будет долгая осада города со всеми ужасами , голодом и людоедством , войной в городе , с убийствами женщин и детей в нем
при этом , сам бог Иегова не сам карает евреев , их просто захватывают иноземные народы из своих имперских притязаний
Наибольшие бедствия были как раз при царях-пуританах Иудеи: Иоасе, Езекии, Иосии и его сыновьям

У язычников. И в этом их основной грех: они ставят второстепенное творение Бога выше первостепенного, человека, и поклоняются ему. Человек сотворен по образу и подобию Бога, он Его сын, соответственно, не имеет права поклоняться никому, кроме Него - светилам, зверям, рекам и горам и так далее.

А живут лучше намно парадокс

Физика была бы невозможной, если бы мир был устроен неразумно. Как и любая другая естественная наука.

В Библии сказано что человек изгнан из Рая, а Бог проклял мир
в мире естественно есть законы , но мир не антропоцентричен, люди страдают от стихий природы , животных и микробов, от друга друга

Для школы библейской критики это аргумент в пользу мифологичности рассказа - нет в пустыне столько кориандра, чтобы 40 лет кормить два миллиона человек.

А 2 млн человек можно напоить у источника со скалы ?
И тп

[elektricity]

Конечно, нет. Самые неразумно устроенные элементы Вселенной - это люди, наделенные свободой выбора Может быть, поэтому науке так сложно изучать людей?

сложно, не означает, что нету ответов и ответ очевидно состоит в том, что без свободы выбора человеку никак нельзя
по той простой причине, что иначе это были бы запрограмированные марионетки, не заслуживающие человеческой любви
ведь не может же человек любить нечто, не имеющее своего я
как и вся ценность любимого состоит в самом любимом, но не том, чем он наделен тем, кто его любит
у запрограммированной марионетки же своего я не имеется ..
несотворенный Бог, Кто и Есть Совершенство, сотворил человека на пути к совершенству, т.е. к несотворенности, что и есть Спасение
для многих на этом форуме(судя по уровню) это може показаться диковинным, но именно так оно есть и люди с аналитическим умом способны это принять

Катехизис
-280- 288, 1043
Сотворение есть основа «всех спасительных планов Божиих», «начало истории спасения»1, вершина которой Христос. И, наоборот, тайна Христа решающий свет, пролитый на тайну сотворения; она открывает цель, ради которой «в начале сотворил Бог небо и землю» (Быт 1, 1): Бог изначально предвидел славу нового сотворения во Христе2.
1DCG 51;2Ср. Рим 8, 18-23.

-374- 54
Первый человек был не только сотворен хорошим, но ему была дарована дружба Творца и гармония с самим собой и со всем сотворенным миром вокруг него, превзойденные лишь славой нового сотворения во Христе.

новое сотворение во Христе и подразумевает несотворнность, что и есть Спасение и Спасение это зависит и как от Спасителя, так и от воли человека - выбрать спасение(несотворенность) или же выбрать путь обратный от совершенства
что и является корнями зла, по сути сама сущность выбора - между тем и другим
поэтому Бог создал человека и мир для человека, на пути продвижения к совершенству

-302-
Сотворенный мир обладает своими качествами и совершенством, но он не вышел из рук Творца завершенным. Он создан в состоянии продвижения («in statu viae») к предельному совершенству, которого предстоит достичь и к которому Бог его предназначил. Мы называем Провидением Божиим те распоряжения, которыми Бог ведет Свое творение к этому совершенству:
«Бог хранит Своим Провидением все, что сотворил, и царит над ним, распростирается от одного конца до другого и все устрояет на пользу (Прем 8, 1). Ибо все обнажено и открыто перед очами Его (Евр 4, 13), даже то, что произведет на свет свободное действие тварей»1.
1I Ват. Соб.: DS 3003.

-310- 412, 1042-1050, 342
Почему Бог не сотворил мир такой совершенный, чтобы зло не могло в нем существовать? По своему безграничному могуществу Бог мог бы всегда сотворить нечто лучшее1. Однако в бесконечной Своей премудрости и доброте Бог хотел свободно создать мир «в состоянии продвижения» к его высшему совершенству. Это становление означает, по замыслу Божию, с появлением одних существ исчезновение других; наряду с наибольшим совершенством также и наименьшее; а наряду с созиданием природы следовательно, и физическое зло, до тех пор, пока творение не достигнет совершенства2.
1Ср. св. Фома Аквинский, S. Th. 1, 25, 6;2Ср. св. Фома Аквинский, Сумма против язычников 3, 71.

человек же, в своем непослушании, вошел во зло, в эту физику, о которой говорите, облаченную шкурами зверенными
таков вот этот мир, предрасположен ко злу, вследствие самого выбора человека
и все что нам Христовым предстоит, выбраться из этого физического зла, таким образом обретя Спасение ..

[shlahani]

Сформулируйте термин - "иудействовать".
А то я не понимаю что это такое, может я действительно чего-то плохое делаю, но не понимаю...
Итааак - формулируйте, или перестаньте говорить слова, сути которых Вы сформулировать не можете.

Да вот же Вам @Двора всё объяснила уже.

[Двора]

1.Замечательно, и кто Вам сказал, что у этой обновлённой плоти нет крайней плоти, которая нуждается в обрезании?

- - - Добавлено - - -


2.А после того, как взошел к Отцу и вернулся - ничего, нормально, обнимался даже со всеми...

1.Благая весть сказала: совершилось, все уже совершилось, а у вас что то еще должно произойти.
2.Именно так, после возвращения обнимался и давал касаться Себя и ел со Своими учениками равно последователями.