Размышление о исполнении закона

[Diogen]

Как я понимаю, вы считаете, что закон, который должен измениться, и для которого верующие умерли (Римлянам 7:4-6), это не все 613 заповедей, данные Моисею. Какие законы были даны при втором 40-дневном подъёме на Синай?

Хороший вопрос. Давайте лучше от противного. Соотношение Ветхого и Нового Заветов рассматриваются в послании к Евреям. в Н.З. мы не видим, чтобы иудеи престали исполнять заповеди. Поэтому можем заглянуть в Послание к Евреям, и найти там указания на какие-то заповеди, и рассмотрим их как кандидатов на ... коррекцию в рамках Н.З.

Другой путь - определиться с каким-то заветом в Торе, что он не является "ветхим", и оставить его без изменений. Например:
Вот слова завета, который Господь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Господь поставил с ними на Хориве. (Втор.29:1)
Завет о Ханаане. Насколько я знаю, христиане не претендуют на свою собственность Ханаана на основе Н.З. Предлагаю не считать этот Завет "Ветхим", заменённым или отменённым Новым Заветом.
Какая у вас имеется аргументация?

...Духовный смысл заповеди Субботы быть в Его покое, а не заслуживать Его милость делами (крещением, причащением, десятинами и т.д.)....

Замечание по этому поводу.
Лютер применил противостояние Павла с иудаизмом к своей ситуации противостоянии откровения веры с католицизмом. Но иудаизм нельзя приравнять к католицизму. Там нет заслуживания спасения делами закона /хорошими делами.

Что есть? Бог вывел евреев из Египта - это спасение по благодати, без условий, по вере. Затем через 50 дней им предложена Тора. Невыполнение Торы не отменяет избрание и призвание. А следование Торе продвигает реализацию Божьего Плана спасения всего человечества.
Коллекционирование исполненных заповедей/дел/ аскез - такое отношение есть во всех религиях, но это не наши методы, верно?
А с духовностью той или иной заповеди - согласен. Так не нужно считать, что до н.э. рассматривался только плотской её аспект.

Скажем, Тора - это лучший способ сделать что-либо. Если разводишься - дай разводное письмо. Но не нужно разводиться для того, чтобы исполнить заповедь разводного письма.

В Талмуд входит как Галаха, так и Агада, Толдот Иешу можно отнести к Агаде

Но "Толдот..." в Талмуд не входит. Поэтому к Агаде не относится.

[DanielAlievsky]

Как бы Вы охарактеризовали своё пребывание в христианской общине? Это оказалось для Вас скучным? Поверхностным? Неинтересным? Болезненным? Шокирующим?

Их пасторы стали нашими друзьями. Мы и теперь дружим, они были у нас в гостях в Израиле.

Удалось ли Вам познакомиться с Христом Иисусом как личностью?

Вы имеете в виду, встречались ли мы с ним в рамках наших встреч с представителями воинства Господнего? Конечно. Ведь он работает в том же проекте, что и мы.

Произошла ли в Вас метанойя в том или ином виде?

У нас это называется тшува. Да, мы вернулись к Богу.

Если до того Вы не различали плоть и дух, то возникло ли в Вас такое различение в том или ином виде?

Этот вопрос без комментариев непонятен. Учитывайте, у вас все же иная конфессия, и некоторые ваши специальные термины могут не иметь прямых аналогов, которые были бы нам хорошо знакомы.
В нашей системе терминов материя - лишь один из семи уровней мироздания. Система сложнее, чем бинарная: материя или дух.

[DanielAlievsky]

вопрос не очевидный, я специально тему создал

Но там нет этого вопроса. Я написал там комментарий, если хотите, спросите в той теме.

отличать не просто, иначе было бы на свете ОДНА конфессия, посмотрите тему, там есть конкретные примеры из ВЗ

Вы считаете, что христианство разделилось на десятки конфессий именно потому, что им трудно общаться с Богом?

вряд ли этот вопрос можно решать в рамках учебника, но знаю примеры людей, что стали сомневаться, что говорили с Богом, а стали склонятся что они говорили со своим подсознанием и даже говорили об этом с церковным психологом

Ну это как раз отличить проще всего. Достаточно собрать человек пять, где каждый говорит с Богом, и сравнить, что именно Он им скажет. Если каждый будет говорить со своим подсознанием, то результаты будут иметь мало общего. А если все будут говорить с Богом, то результаты не просто сойдутся, но время от времени будут происходить статистически невероятные вещи - например, человек, не знающий иврита, услышит ответ Бога на иврите, а другой человек, знающий иврит и получивший близкий по смыслу ответ, объяснит, что это значит, по-русски.

Это, естественно, лишь самое начало. Мало кого-то услышать, надо быть уверенным, что это Сам Бог или Его посланник. Мало быть уверенным, что говоришь с Богом, надо, чтобы это был целенаправленный диалог, а не просто "поболтать за жизнь". Мало, чтобы он был целенаправленным, нужно, чтобы он был достаточно масштабным. И так далее - от начальной уверенности в слышании до пророческой информации огромная дистанция. Во всяком случае, сейчас, в реальности 7-го Дня - в 8-м Дне взаимодействие с Богом становится ежедневной нормой.

[Caleb]

Вы считаете, что христианство разделилось на десятки конфессий именно потому, что им трудно общаться с Богом?

в том числе

Ну это как раз отличить проще всего. Достаточно собрать человек пять, где каждый говорит с Богом, и сравнить, что именно Он им скажет. Если каждый будет говорить со своим подсознанием, то результаты будут иметь мало общего.

ну так в мире есть много религий и много разделений на конфессии в рамках религии
Но мы видим этапы деконструкции, сначала человек, отказывается от каких-то св отцов, потом от всех, но опирается на Библию,
потом только на евангелие потом только на своего Иисуса как он понимает
он может в этом пути дойти даже до неверия в Бога, но уже на самом дне, проживая грубую и жестокую материальную жизнь он нередко обретает ощущения Бога, или более широко как некого глубинного фундамента бытия
Но это можно назвать обладания св Духом, но это не даст конкретики
и например в православии, человек не может сказать я общался с Богом как Моисей, ему скажут ты прелести ибо для этого нужно стать монахом, и тогда возможно ты этого достигнешь
Хотя скорее всего обвинят в прелести
и вообще само понятие что Библия это Слово Божие значит что Бог всё уже открыл
и каждый верующий должен исповедовать то, что воспринято Церковью

9 Как прежде мы сказали, так и теперь ещё говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
Послание к Галатам 1 глава

кто бы лично вас не учил

2Кор 11:14
И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,

но если вы даже просто скажете, что опоздали в церковь потому то вы общались св Духом, то ваши слова несколько раз проигнорируют, а потом решат что вы в прелести
И дело не дилемме, "человек говорит с Богом или подсознанием"
а что даже когда он говорит с Богом, на практике это выглядит что он говорит сам с собой, размышляет
поэтому нет в церквях нет ответа нужно ли вводить новшества или узнать почему умер член церкви за которого молились.

Это, естественно, лишь самое начало. Мало кого-то услышать, надо быть уверенным, что это Сам Бог или Его посланник. Мало быть уверенным, что говоришь с Богом, надо, чтобы это был целенаправленный диалог, а не просто "поболтать за жизнь".

в теме есть конкретные примеры, вы их проигнорировали, но в ней должны объяснить от чего древние евреи не могли узнать волю Бога
см Сложности богообщения и исполнения Божьей воли в Библии

[elektricity]

У нас это называется тшува. Да, мы вернулись кБогу.

в вашей интерпретации это звучит, как если бы после пребывания в христианской общине вы вернулись к Богу
однако отнюдь не к добру такая тшува, уж лучше изначально оставаться иудеем ..

[shlahani]

в вашей интерпретации это звучит, как если бы после пребывания в христианской общине вы вернулись к Богу
однако отнюдь не к добру такая тшува, уж лучше изначально оставаться иудеем ..

Я тоже, кстати, заметил противоречия у @DanielAlievsky в его рассказе о приходе к Богу.
Он говорит, что был обычным советским гражданином, - как и все мы, собственно, были атеисты, поскольку социализм и так сам по себе представляет идеологию и вероучение. Но мы-то из народов все, а он еврей, насколько я понял.
Затем Даниэль попадает в христианскую общину, затем уходит из неё, - но уходит не в синагогу, а в это своё движение своеобразное.
То есть он не в иудаизм вернулся, не будучи воспитан в нём с детства, - а организовался в некое эсхатологическое танахическое движение.
Это довольно своеобразный путь к Богу. Нечасто такое встретишь.
Что тут скажешь? Мозги перекручены, конечно, но если он Иисуса признаёт, это уже хорошо, и это можно в нём принять.
Я думаю, что своё еврейство Даниэль выражает в демонстративном подчёркивании своего отделения от собственно церкви Иисуса Христа.
Не имея возможности высказать свою позицию с точки зрения иудаизма, он прибегает к такого рода приёмам: "ваше христианство", "ваша конфессия" и т.п.
Это у него по-детски совершенно мило выходит, ведь всем очевидно, что он хотел бы отречься от своего первоначального познания Бога, произошедшего именно в рамках христианской общины, и теперь, примкнув к своему эсхатологическому движению, он как бы стыдится своего начала, и как бы с больной головы на здоровую перекладывает, когда подчёркивает, что христианство именно "наше", хотя по логике вещей он должен бы честно признать, что начинал он именно в христианстве и потому христианство как раз "его", как и "иисусово", "иаковлево", "петрово", "павлово" и даже "тимофеево", несмотря на то, что Тимофей - полукровка.
Стыдится же он перед своими соработниками по эсхатологической организации, поскольку ещё плотский.

[shlahani]

Ну это как раз отличить проще всего. Достаточно собрать человек пять, где каждый говорит с Богом, и сравнить, что именно Он им скажет. Если каждый будет говорить со своим подсознанием, то результаты будут иметь мало общего. А если все будут говорить с Богом, то результаты не просто сойдутся, но время от времени будут происходить статистически невероятные вещи - например, человек, не знающий иврита, услышит ответ Бога на иврите, а другой человек, знающий иврит и получивший близкий по смыслу ответ, объяснит, что это значит, по-русски.

Это, естественно, лишь самое начало. Мало кого-то услышать, надо быть уверенным, что это Сам Бог или Его посланник.

...или Его Сын.
Интересно, что Вы своими словами пересказываете то, что две тысячи лет назад объяснил нам апостол Павел:

²⁶ Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, все сие да будет к назиданию. ²⁷ Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
1 Кор. 14

- - - Добавлено - - -

Вы имеете в виду, встречались ли мы с ним в рамках наших встреч с представителями воинства Господнего? Конечно. Ведь он работает в том же проекте, что и мы.

Вы лично не встречались с Иисусом Христом?

[DanielAlievsky]

в вашей интерпретации это звучит, как если бы после пребывания в христианской общине вы вернулись к Богу
однако отнюдь не к добру такая тшува, уж лучше изначально оставаться иудеем ..

Нет, не так. На самом деле путь довольно обычный - от предварительного знакомства с какими-то религиозными или метафизическими работами, затем последовательно все ближе и ближе к первоисточнику. Если вам интересно, то еще до знакомства с той церковью меня, как и многих, впечатлила "Роза Мира". Затем было знакомство с христианством - именно знакомство, без принятия. Затем иудаизм, вполне классический (в ортодоксальной общине). Мы подумывали о гиюре, но проблемой оказалось как раз знакомство с христианством: понимая "изнутри", что это такое, мы никак не могли занять позицию "они все идолопоклонники", а без этого в современном Израиле гиюр пройти сложно.
О проекте 8-го Дня мы узнали уже в среде верующих евреев, причем далеко не сразу. Это был следующий шаг, интегрирующий все предыдущие.

Вы лично не встречались с Иисусом Христом?

Я же ответил - конечно, встречался. Было бы странно не встретиться.
Или под "лично" вы имеете в виду - в плоти и крови? Трогал ли я его за руку, беседовал ли с ним как с живым человеком тогда, 2000 лет назад?

Скажите честно, вы действительно хотите мне помочь, "дать молочной пищи"? Или же вы просто притворяетесь, надев овечью шкуру, на деле же предпочитаете позлословить на счет собеседника? Здесь нет ничего личного, оба намерения достаточно бесперспективны, но первое, по крайней мере, является добрым, а это само по себе хорошо. Если же вы принадлежите к большинству, кто вовсе не ищет помочь другим, то мы могли бы сэкономить время, не умножая бессмысленные диалоги.

[Богомилов]

Хороший вопрос. Давайте лучше от противного. Соотношение Ветхого и Нового Заветов рассматриваются в послании к Евреям. в Н.З. мы не видим, чтобы иудеи престали исполнять заповеди. Поэтому можем заглянуть в Послание к Евреям, и найти там указания на какие-то заповеди, и рассмотрим их как кандидатов на ... коррекцию в рамках Н.З.

Другой путь - определиться с каким-то заветом в Торе, что он не является "ветхим", и оставить его без изменений. Например:
Вот слова завета, который Господь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Господь поставил с ними на Хориве. (Втор.29:1)
Завет о Ханаане. Насколько я знаю, христиане не претендуют на свою собственность Ханаана на основе Н.З. Предлагаю не считать этот Завет "Ветхим", заменённым или отменённым Новым Заветом.
Какая у вас имеется аргументация?

С первым путём несогласен, т.к. иудеи при Н.З. следовали Моисеевскому закону по привычке, традиции, не понимая, что Завет уже другой (Иеремия 31:31-34).

Другой путь - вы считаете, что вы находитесь в числе тех, кому был дан Завет о Ханаане?

Замечание по этому поводу.
Лютер применил противостояние Павла с иудаизмом к своей ситуации противостоянии откровения веры с католицизмом. Но иудаизм нельзя приравнять к католицизму. Там нет заслуживания спасения делами закона /хорошими делами.

Что есть? Бог вывел евреев из Египта - это спасение по благодати, без условий, по вере. Затем через 50 дней им предложена Тора. Невыполнение Торы не отменяет избрание и призвание. А следование Торе продвигает реализацию Божьего Плана спасения всего человечества.
Коллекционирование исполненных заповедей/дел/ аскез - такое отношение есть во всех религиях, но это не наши методы, верно?
А с духовностью той или иной заповеди - согласен. Так не нужно считать, что до н.э. рассматривался только плотской её аспект.

Скажем, Тора - это лучший способ сделать что-либо. Если разводишься - дай разводное письмо. Но не нужно разводиться для того, чтобы исполнить заповедь разводного письма.

Пожалуйста поясните, как "следование Торе продвигает реализацию Божьего Плана спасения всего человечества"?

[shlahani]

Я же ответил - конечно, встречался. Было бы странно не встретиться.

Спасибо, это было важно узнать, думаю, не только мне здесь.
Конечно, мы исповедуем Христа, пришедшего во плоти. Если бы мы исповедовали Христа небесного, так сказать, ангельского такого, то мы были бы несчастнейшие из людей.
Но Христос, о котором пишет Моисей, пришёл однажды во плоти, проповедовал небесное царство, осуждён синедрионом и Пилатом, распят на кресте, умер, погребён и воскрес на третий день по писанию.
Наверное, не каждому повезло увидеть Христа Иисуса на небе, как увидел его Павел возле Дамаска и сразу исповедал его своим господом, ещё не зная по имени.
Но у каждого из уверовавших встреча с Иисусом была обязательно в том или ином виде.
Скажем, я в молодости жил одно время в Германии. Я тогда задумывался о смысле жизни и читал библию, думая приобрести мудрость. Мне ещё посоветовали прочесть "Натана-мудреца" Лессинга, я прочёл, повторял эти стихи и увидел случайно на афише ближайшего провинциального городка объявление, что в местном театре дают эту пьесу. Ничего так совпадение, да? Я надел галстук и пошёл в театр. Было необычно увидеть, как оживают персонажи с книжных страниц, они выглядели не совсем так, как я их представлял, и роли свои читали не совсем так, как я их читал. Но я всё-таки не немец, тут надо смириться, что они больше понимают в своей литературе.
И вот, представление закончилось, я пошёл на вокзал, а поезда-то и нет. Вечерело. Я проживал в глухом лесу. Мне посоветовали взять такси. Я пошёл на стоянку, там стояли такси роскошных моделей, таксисты называли цены, я считал марки в кошельке и клял себя за выпитый в антракте недешёвый бокал шампанского. Наконец в углу я увидел маленькую пластиковую машину "трабант", и поездка на ней в общем укладывалась в мои финансовые возможности. Таксист, пожилой немец, говорил со мной всю дорогу о великих (делах) Божиих, и у меня было чувство, что я не совсем понимаю, что он говорит. Я списал это на то, что для меня немецкий всё-таки не родной. В частности, он произнёс такую фразу: "Я родился свыше". Это была какая-то тайна. Я смотрел ему в глаза, - и тайна открывалась. Переставал смотреть в глаза - тайна закрывалась. Ну, и потом мы ехали же по пустой лесной ночной дороге, и меня даже и страх разбирал отчасти.
Вот эта беседа и стала моей первой встречей с Иисусом. Гораздо позже, в России, уже крестившись, я смог примерно сопоставить её с беседой по дороге в Эммаус.
Но для меня лично это было некое знамение. Всё совпало в один день: мои поиски истины, Ветхий завет, "Натан-мудрец" и Иисус.

[shlahani]

еще до знакомства с той церковью меня, как и многих, впечатлила "Роза Мира".

Со мной в студенчестве произошёл такой случай. Я познавал вселенную (как и многие студенты) и купил себе библию, потому что слышал, что в библии - мудрость. Ну, и я читал библию последовательно с первой страницы подряд, как книгу. )
Понятно, что при таком подходе я увлекался и другими вещами, в частности, я прочёл "Розу мира" Андреева.
И тут неподалёку в доме культуры проходила лекция Александра Меня. В рамках своих исследований бытия я отправился на эту лекцию. Мень рассказывал о магических истоках верований человеческой цивилизации и плавно подводил наш бедный советский народ, преданный ренегатами из последнего политбюро, к выводу о некоей дисциплине в духовной области, а именно к вере в Бога.
Потом Мень отвечал на вопросы, и я послал ему записку про "Розу мира".
Я был шокирован непреклонностью Меня: он отверг это сочинение Андреева полностью и бесповоротно!
Я думал, что тут такого, подумаешь, интеллигент Андреев сформулировал свои видения в литературном виде. Но "Роза мира" допустима как литература, и совершенно недопустима сравнительно с библией, вот таков был тезис.
То есть сейчас я бы, возможно, и полистал это произведение Андреева, уже зная, в кого я уверовал. Но в те времена надо было идти всё-таки некой дорогой царской, ни вправо, ни влево.

[petr123]

мир Вам Богомилов
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Богомилов, под телом в данном случае речь не идет о Теле Иисуса Христа являющейся хлебом сседшем с небес, а о самом человеке неспособном дать жизнь

Это не согласуется с текстом. До этого Спаситель многократно говорил о своём теле (а не самом человеке), своей плоти, которую надо есть. И ученики стали роптать, не понимая.

Богомилов, да в обсуждаемом нами тексте Евангелия Иисус говорил о Своем Теле как о истинном хлебе который Он даст миру, и что ядущий этот хлеб будет жить во век, а не просто о плоти которую надо есть как Вы пишите, а вот последующие Ваши слова:

И он им говорит (Иоанна 6:63), что тело, плоть, о котых он говорил - Его слова, Дух. Т.е. символ.

являются неправдой, так как Иисус не говорил что Его Тело которую Он даст миру как хлеб является символом как Вы считаете.

Вы этого не видите, а я ясно вижу.

хорошо Богомилов, это Ваше право так считать, только вот Ваше ясно как Вы пишите, так и не подтверждено словами Иисуса Христа.

Я не могу лучше объяснить.

Богомилов, почему же, Вы хорошо объяснили Ваше понимание, только вот Ваше понимание не соответствует данному объяснению Иисуса Христа,
смотрите Богомилов, начиная с 61-го стиха речь идет уже не об Иисусе, а об учениках, вот почему в 63-ем стихе Иисус говорит не о Своей плоти, а о человеке, который не способен дать жить.

Знаю, что только Сам Спаситель может дать понимание (2 Кор 3:14-16).

Да, Богомилов, так и есть, пожалуйста попросите Бога, чтобы Он дал Вам правильное понимание данных Его слов

Думаю, продолжать дискуссию дальше будет бесполезно. Всего вам доброго.

Богомилов, и Вам всего доброго, желаю Вам спасения по благодати Божией через веру Евангелие, для этого пожалуйста через веру в Евангелие познайте и уверуйте в любовь, которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (1 Ин.4:16)


прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

[Caleb]

Я смотрел ему в глаза, - и тайна открывалась. Переставал смотреть в глаза - тайна закрывалась. Ну, и потом мы ехали же по пустой лесной ночной дороге, и меня даже и страх разбирал отчасти.
Вот эта беседа и стала моей первой встречей с Иисусом. Гораздо позже, в России, уже крестившись, я смог примерно сопоставить её с беседой по дороге в Эммаус.
Но для меня лично это было некое знамение. Всё совпало в один день: мои поиски истины, Ветхий завет, "Натан-мудрец" и Иисус.

А вот, оказывается, что значит когда человек говорит ," я езжу в машине с Иисусом",
оказвается это не каждый раз, не ваш личный автомобиль , а случайный водитель.

Так некоторые св отцы после разговоров с людьми , потом интерпретировали что говорили с ангелами.
Может тогда и Авраам с людьми говорил , а потом посчитал что к нему ангелы , Бог приходил

[shlahani]

А вот, оказывается, что значит когда человек говорит ," я езжу в машине с Иисусом"

Наверное.
Я могу похвалиться человеком, который видел ангелов прям вот на земле. Это вообще-то не каждому дано. У меня такого нет. А вот у некоторых есть.
Вот все мы знаем, как апостол Филипп общался с ангелами Божиими. Или Пётр тоже имел общение с ангелом, когда в тюрьме сидел.
Мы, я так думаю, обобщаем свой собственный опыт богообщения и так и воспринимаем эти описания в писаниях.

[Мелодия]

Таксист, пожилой немец, говорил со мной всю дорогу о великих (делах) Божиих, и у меня было чувство, что я не совсем понимаю, что он говорит. Я списал это на то, что для меня немецкий всё-таки не родной. В частности, он произнёс такую фразу: "Я родился свыше". Это была какая-то тайна. Я смотрел ему в глаза, - и тайна открывалась. Переставал смотреть в глаза - тайна закрывалась. Ну, и потом мы ехали же по пустой лесной ночной дороге, и меня даже и страх разбирал отчасти.
Вот эта беседа и стала моей первой встречей с Иисусом. Гораздо позже, в России, уже крестившись, я смог примерно сопоставить её с беседой по дороге в Эммаус.
Но для меня лично это было некое знамение. Всё совпало в один день: мои поиски истины, Ветхий завет, "Натан-мудрец" и Иисус.

Какая интересная история)
Чем-то перекликается с историей обращения Чарльза Сперджена, которую я недавно читала.
Он тоже длительно размышлял о смысле жизни, о Библии, его постоянно преследовало осознание своей греховности.
Но в один из дней он шел в церковь и так как была метель то свернул в переулок, где нашел методистскую церковушку.
Проповедник отсутствовал и за кафедру стал человек, напоминавший сапожника или портного.
Его проповедь была короткой , но при этом была действенной. Слова были простыми, но они достигли сердца .
Человек говорил: Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо Я Бог, и нет иного (Ис.45:22)
Он не был хорошо образован, как и ваш таксист видимо, но это не имело значения, он призывал к одному: "Взглянуть на Иисуса".
Что очень характерно, методисты - арминиане, но Сперджен стал в последствии убежденным кальвинистом)

Ещё интересно, в какую церковь ходил таксист, который вас вез. Как вы думаете, был ли он лютеранином?)