Размышление о исполнении закона

[DanielAlievsky]

Вы нешто любитель сваливать с больной головы на здоровую?
Идея о какой-то там ошибке - Ваша, Вам и отвечать за неё.
Евангелист Марк достаточно ясно описал конфликт между заповедями Моисея и Иисуса.
Далее каждый работает своей головой.

Я ясно описал суть ошибки. Перечитайте Пятикнижие, если не верите, и перестаньте придумывать "заповеди Моисея".
Говорите про работу головой - так прочтите. И подумайте, что именно имел в виду Марк.

[shlahani]

Я ясно описал суть ошибки. Перечитайте Пятикнижие, если не верите, и перестаньте придумывать "заповеди Моисея".
Говорите про работу головой - так прочтите. И подумайте, что именно имел в виду Марк.

Хорошо, давайте предметно поговорим, подумаем совместно головами.

² Подошли фарисеи и спросили, искушая Его: позволительно ли разводиться мужу с женою? ³ Он сказал им в ответ: что заповедал вам Моисей? ⁴ Они сказали: Моисей позволил писать разводное письмо и разводиться. ⁵ Иисус сказал им в ответ: по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь. ⁶ В начале же создания, Бог мужчину и женщину сотворил их. ⁷ Посему оставит человек отца своего и мать ⁸ и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью; так что они уже не двое, но одна плоть. ⁹ Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
Мар. 10

Марк описывает нам, какую заповедь дал иудеям Моисей и каково отношение господа Иисуса к этой заповеди.
Вы как-то по-другому читаете эти стихи?

[DanielAlievsky]

Хорошо, давайте предметно поговорим, подумаем совместно головами.
Марк описывает нам, какую заповедь дал иудеям Моисей и каково отношение господа Иисуса к этой заповеди.
Вы как-то по-другому читаете эти стихи?

Очевидно, чтобы понять смысл, нужно вначале обратиться к тому тексту, на который ссылается Марк. Этот текст - книга Второзаконие.
Конечно, для читатели невнимательного это не очень просто. Книга эта большая, имеет очень сложную структуру, и чтобы понять контекст, нужно читать ее всю, а не по кусочкам. Но ведь мы с вами внимательные читатели, верно?
Эта книга почти целиком состоит из речей Моше, где он пересказывает учение Бога. Всего там есть три основных речи.

Первая - вступление, где Моше пересказывает историю Исхода. Это первые 4 главы, вот до этих слов:
4:41 Тогда отделил Моисей три города по эту сторону Иордана на восток солнца

Затем следует вторая, очень длинная речь, составляющая большую часть книги. Вот ее начало:
Вот закон, который предложил Моисей сынам Израилевым; вот повеления, постановления и уставы, которые изрек Моисей сынам Израилевым [в пустыне], по исшествии их из Египта...

Можно спросить, что это за закон. Может быть, Моисей, скромнейший из людей, верно служивший пророком Бога и почти никогда не повелевавший ничего от своего имени, внезапно решил изменить подход и придумать что-то от себя? Читаем дальше:

И созвал Моисей весь Израиль и сказал им: слушай, Израиль, постановления и законы, которые я изреку сегодня в уши ваши, и выучите их и старайтесь исполнять их...
Далее следует повторение 10 заповедей. И далее:
...а ты здесь останься со Мною, и Я изреку тебе все заповеди и постановления и законы, которым ты должен научить их, чтобы они [так] поступали на той земле, которую Я даю им во владение.
Уже понятно, что Бог поручает Моше изложить Его учение. И далее это подтверждается:

Вот заповеди, постановления и законы, которым повелел Господь, Бог ваш, научить вас, чтобы вы поступали [так] в той земле, в которую вы идете, чтоб овладеть ею; дабы ты боялся Господа, Бога твоего, и все постановления Его и заповеди Его, которые [сегодня] заповедую тебе, соблюдал ты и сыны твои и сыны сынов твоих во все дни жизни твоей, дабы продлились дни твои.

Далее в тексте Моше постоянно напоминает, что он излагает заповеди Бога:

И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего. Итак храни заповеди Господа, Бога твоего, ходя путями Его и боясь Его.

Берегись, чтобы ты не забыл Господа, Бога твоего, не соблюдая заповедей Его, и законов Его, и постановлений Его, которые сегодня заповедую тебе

Итак, Израиль, чего требует от тебя Господь, Бог твой? Того только, чтобы ты боялся Господа, Бога твоего, ходил всеми путями Его, и любил Его, и служил Господу, Богу твоему, от всего сердца твоего и от всей души твоей, чтобы соблюдал заповеди Господа [Бога твоего] и постановления Его, которые сегодня заповедую тебе, дабы тебе было хорошо.

Вот, я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие: благословение, если послушаете заповедей Господа, Бога вашего, которые я заповедую вам сегодня, а проклятие, если не послушаете заповедей Господа, Бога вашего

если только будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, и стараться исполнять все заповеди сии, которые я сегодня заповедую тебе

В конце книги Моше снова возвращается к этой теме:

Когда придут на тебя все слова сии благословение и проклятие, которые изложил я тебе, и примешь их к сердцу своему среди всех народов, в которых рассеет тебя Господь, Бог твой, и обратишься к Господу, Богу твоему, и послушаешь гласа Его, как я заповедую тебе сегодня, ты и сыны твои от всего сердца твоего и от всей души твоей, тогда Господь, Бог твой, возвратит пленных твоих и умилосердится над тобою, и опять соберет тебя от всех народов, между которыми рассеет тебя Господь, Бог твой...
а ты обратишься и будешь слушать гласа Господа [Бога твоего] и исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня

Затем:
Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое

И, наконец, Моше записывает весь этот текст, а Бог дает ему прощальное напутствие о песне Аазину:
И явился Господь в скинии в столпе облачном, и стал столп облачный у входа скинии... и далее

Как видите, нет ни малейшего сомнения, что Моше излагает именно законы Бога, причем даже та форма, в которой он их изложил, получает полное согласие и одобрение Отца.

Согласен, начинающие христиане, возможно, не помнят достаточно хорошо эту книгу и могут впасть в заблуждение, что Иисус и апостолы ссылаются на какие-то "законы Моисея". Но сам Марк, разумеется, не мог не знать этот текст - евреи изучают Тору с детства.

Остается лишь вопрос, почему же Марк, да и сам Иисус иногда связывают заповеди Бога с именем Моше? Ответ здесь тривиальный: из уважения. Пятикнижие к тому времени уже давным-давно называлось "Пятикнижием Моше". Разумеется, у этого учения только Один Автор, но дано оно было через величайшего из пророков. Из уважения к нему, скромнейшему из людей, который никогда сам не превозносил свое имя и даже не имел сана священника, - из уважения евреи последующих поколений кратко говорили "Моше позволил писать разводное письмо и разводиться". Дейтвительно, именно Моше впервые
записал эту заповедь, но эта заповедь изложена ему Богом.

[shlahani]

Остается лишь вопрос, почему же Марк, да и сам Иисус иногда связывают заповеди Бога с именем Моше? Ответ здесь тривиальный: из уважения. Пятикнижие к тому времени уже давным-давно называлось "Пятикнижием Моше". Разумеется, у этого учения только Один Автор, но дано оно было через величайшего из пророков. Из уважения к нему, скромнейшему из людей, который никогда сам не превозносил свое имя и даже не имел сана священника, - из уважения евреи последующих поколений кратко говорили "Моше позволил писать разводное письмо и разводиться". Дейтвительно, именно Моше впервые
записал эту заповедь, но эта заповедь изложена ему Богом.

Спасибо, это всё было полезно для напоминания.
Вы ведь иудей, насколько я понимаю?
Давайте так: мнение иудея, изложенное выше, - против мнения уверовавшего иудея Марка.
Вы же не думаете, что Вы убедите меня лучше, чем меня уже убедил Марк?
А Марк прямо пишет о том, что заповедь Моисея вступила в противоречие с заповедью сына Бога. Сын Бога лучше знает Бога, чем Моисей, - думаю, тут споров не возникнет?
Моисей - это слуга в доме. Но слуга не бывает наследником. Наследник всегда - сын.
Отсюда и конфликт, описываемый Марком: сын Бога объясняет, как у Бога всё устроено изначально, ещё до закона. И творит новую заповедь - мужу не разлучаться с женой.
Поскольку Иисус не только творит эту новую заповедь, но и учит ей людей, он назовётся великим в небесном царстве, как он прежде и провозгласил.

[elektricity]

Остается лишь вопрос, почему же Марк, да и сам Иисус иногда связывают заповеди Бога с именем Моше? Ответ здесь тривиальный: из уважения.

согласитесь для христиан такое суждение может показаться нелепым, - Господь уважает слугу, за то что через того передает Свои заповеди
в христианстве все уважение принадлежит одному Господу Богу

Ему слава и держава во веки веков. Аминь.(1Пет.5:11)

наверное все проще, заповеди Моисея, - как и послания апостола Павла
и все уважение Автору

[Кадош]

Евангелист Марк достаточно ясно описал конфликт между заповедями Моисея и Иисуса.

Зачем Вы приводите этот стереотип?
Тем более что он противоречит контексту Писания...
Нет там никакого конфликта между Моисеем и Иисусом!
Есть конфликт между пониманием Моисея некоторыми учителями Торы и Иисусом.
Это таки да - есть. Обычное в иудаизме...
Но нет никакого конфликта между Иисусом и Моисеем.
Это старинное заблуждение антиномистов от христианства, выросшее в традицию, от которой сложно избавится до сих пор...

[DanielAlievsky]

Спасибо, это всё было полезно для напоминания.
Вы ведь иудей, насколько я понимаю?
Давайте так: мнение иудея, изложенное выше, - против мнения уверовавшего иудея Марка.

Я не вижу ни различия между моей верой и верой Марка, ни противоречия в наших с ним мнениях.

Вы же не думаете, что Вы убедите меня лучше, чем меня уже убедил Марк?
А Марк прямо пишет о том, что заповедь Моисея вступила в противоречие с заповедью сына Бога. Сын Бога лучше знает Бога, чем Моисей, - думаю, тут споров не возникнет?

Я не собирался никого ни в чем убеждать. Я просто напомнил, что заповедей Моисея не существует, и привел вам текст православной Библии, свидетельствующей об этом. Если вы спорите с Библией, это уже другой вопрос и другая ситуация - вряд ли я возьмусь убеждать вас в правильности христианского Священного Писания, для этого вам лучше обратиться к священнику.

Вступала ли заповедь Бога в противоречие с заповедью Его сына? Я так не думаю. Я доверяю Иисусу, который сказал, что не собирается нарушать законы Отца. Если вы видите здесь противоречие, то оно кажущееся. Бог разрешил разводиться, но вовсе не заповедал это, напротив, сделал все, чтобы браки были счастливыми и не распадались. Это как с царем: Бог разрешил поставить царя, но был крайне недоволен, когда евреи все же это сделали. Шмуэль был против царя, Иисус был против развода - но ни то, ни другое не носило характер закона, вписанного в договор между Богом и евреями.

Моисей - это слуга в доме. Но слуга не бывает наследником. Наследник всегда - сын.

Эти ваши слова согласуются с моими и в корне противоречат вашей точке зрения. Слуга не может давать заповеди! Слуга может лишь пересказать заповеди, данные Господином - что и сделал Моисей, как видно из приведенных выше цитат. В частности, заповедь о разводе дана не Моисеем, а Богом, нашим Отцом. Моисей лишь записал ее.

Отсюда и конфликт, описываемый Марком: сын Бога объясняет, как у Бога всё устроено изначально, ещё до закона. И творит новую заповедь - мужу не разлучаться с женой.
Поскольку Иисус не только творит эту новую заповедь, но и учит ей людей, он назовётся великим в небесном царстве, как он прежде и провозгласил.

Слуга не может давать заповеди, а ребенок может. Я могу, вы можете, любой человек может - не в качестве слуги, а в качестве сына или дочери. Вспомните, пожалуйста, о заповеди, сотворенной дочерьми Цлофхада: они предложили уточнить закон Бога, согласно которому имение наследовали только сыновья, и Бог согласился!

Творить заповеди не запрещается, конечно, при условии, что они не противоречат заповедям Отца. Например, рабби Гершом запретил иметь двух жен, хотя Бог этого изначально не запрещал. Кроме того, еврейские мудрецы постепенно ввели в действие полный запрет клятв, хотя Бог этого тоже не запрещал, а лишь строго ограничил. В иудаизме это называют термином "галаха", в христианстве же, насколько я знаю, не проводят грань между заповедями, где Иисус что-то уточнил от себя, и заповедями, которые непосредственно дал Бог. Здесь, как и в любом законе, важно не то, как это называется, а то, соблюдается ли закон. Христиане, насколько я в курсе, продолжают клясться на Библии вопреки словам Иисуса, да и разводы в христианском мире - частое явление. Разве не так?

[Кадош]

Марк описывает нам, какую заповедь дал иудеям Моисей и каково отношение господа Иисуса к этой заповеди.
Вы как-то по-другому читаете эти стихи?

Ну предметно, так предметно.
Еще за сто лет до Христа - это-же утверждал и один из величайших иудейских учителей Закона - Шамай!
Давайте еще и его обвиним в конфликте с Моисеем!
Правда, если-бы это было так, то он бы никогда не стал великим иудейским учителем Закона...
Извините, shlahani, но Ваше утверждение зиждется на отсутствии знаний, ибо если бы Вы знали за Шамая, то никогда бы не привели бы такой безосновательный аргумент.

[DanielAlievsky]

согласитесь для христиан такое суждение может показаться нелепым, - Господь уважает слугу, за то что через того передает Свои заповеди
в христианстве все уважение принадлежит одному Господу Богу

Ему слава и держава во веки веков. Аминь.(1Пет.5:11)

наверное все проще, заповеди Моисея, - как и послания апостола Павла
и все уважение Автору

Разве вы не уважаете ваших праведников? Разве причисление к лику святых - не уважение? Разве Бог не заповедал уважать друг друга, а особенно старцев?

Евреи, конечно, с очень большим почтением относятся к тому, кого Сам Бог назвал лучшим из пророков. Поэтому считается вполне уместным говорить "Тора Моше", "Пятикнижие Моше", "заповеди Моше" - хотя всем понятно, что Автор Бог, а не Моше.

Это можно сказать не только про Моше. Например, великий мудрец Рамбам составил знаменитую книгу заповедей и сформулировал 13 принципов веры в Бога. Поэтому многие говорят - "заповедь 209 по Рамбаму" (уважать мудрецов) или "принципы веры Рамбама", хотя всем понятно, что вовсе не Рамбам дал заповеди и вовсе не Рамбам научил евреев правильной вере.

[Diogen]

Есть общеизвестный факт: Моше не разрабатывал свои заповеди, а излагал учение Бога.

Идея ответа Иешуа в том, что...
Заповедь о разводном письме содержится только во Второзаконии. Особенность этой книги в том, что в ней записаны речи Моше. После того, как Моше сказал свою речь, Бог одобрил вхождение этой книги в Тору.

[elektricity]

Разве вы не уважаете ваших праведников? Разве причисление к лику святых - не уважение? Разве Бог не заповедал уважать друг друга, а особенно старцев?

Евреи, конечно, с очень большим почтением относятся к тому, кого Сам Бог назвал лучшим из пророков. Поэтому считается вполне уместным говорить "Тора Моше", "Пятикнижие Моше", "заповеди Моше" - хотя всем понятно, что Автор Бог, а не Моше.

Это можно сказать не только про Моше. Например, великий мудрец Рамбам составил знаменитую книгу заповедей и сформулировал 13 принципов веры в Бога. Поэтому многие говорят - "заповедь 209 по Рамбаму" (уважать мудрецов) или "принципы веры Рамбама", хотя всем понятно, что вовсе не Рамбам дал заповеди и вовсе не Рамбам научил евреев правильной вере.

совсем не имею ничего против уважения
но в днном случае вы Господа ураниваете с Марком, где Он, по-вашему, выказывает Свое уважение к Моисею
но за какие заслуги Господу уважать Моисея, за Свои же Заповеди ..

[DanielAlievsky]

Идея ответа Иешуа в том, что...
Заповедь о разводном письме содержится только во Второзаконии. Особенность этой книги в том, что в ней записаны речи Моше. После того, как Моше сказал свою речь, Бог одобрил вхождение этой книги в Тору.

Все правильно. Но дело не только в этом. Сам текст книги Второзаконие, как я указал выше, многократно свидетельствует о том, что это не просто какие-то речи, а изложение заповедей Бога, которым "я учу вас сегодня" (как говорил Моше). Именно поэтому они и являются обязательными к исполнению.

Конечно, это и так очевидно из контекста ситуации. С чего бы вдруг Моше перед смертью, перед входом евреев в Святую землю стал изобретать какие-то новые заповеди? Это видно и по тексту: там действительно есть повторение некоторых заповедей, которые были и в первых 4 книгах.

Но, видимо, на всякий случай, например, вроде того, что возник в данной теме, Библия содержит также и прямое подтверждение, что все заповеди принадлежат Богу, причем подтверждение многократное. В этом не может быть никаких сомнений.

[Diogen]

Все правильно. Но дело не только в этом. Сам текст книги Второзаконие, как я указал выше, многократно свидетельствует о том, что это не просто какие-то речи, а изложение заповедей Бога, которым "я учу вас сегодня" (как говорил Моше). Именно поэтому они и являются обязательными к исполнению.

Об обязательности к исполнению - никаких претензий.
Скажите, в тексте Второзакония вам видно различия описываемых событий - не так, как в предыдущих книгах?
Например:
И сказал Господь Моисею, говоря: пошли от себя людей, чтобы они высмотрели землю Ханаанскую, которую Я даю сынам Израилевым; (Чис.13:2,3)
Но вы все подошли ко мне и сказали: пошлем пред собою людей, чтоб они исследовали нам землю и принесли нам известие о дороге, по которой идти нам, и о городах, в которые идти нам. (Втор.1:22)

Это - особенности взгляда Моисея на происходившие события.

[shlahani]

Зачем Вы приводите этот стереотип?
Тем более что он противоречит контексту Писания...
Нет там никакого конфликта между Моисеем и Иисусом!
Есть конфликт между пониманием Моисея некоторыми учителями Торы и Иисусом.
Это таки да - есть. Обычное в иудаизме...
Но нет никакого конфликта между Иисусом и Моисеем.
Это старинное заблуждение антиномистов от христианства, выросшее в традицию, от которой сложно избавится до сих пор...

Олег, что с Вашими глазами стало? Не требуется ли Вам глазная мазь от господа Иисуса?
Вот текст евангелия от Марка:

² Подошли фарисеи и спросили, искушая Его: позволительно ли разводиться мужу с женою? ³ Он сказал им в ответ: что заповедал вам Моисей? ⁴ Они сказали: Моисей позволил писать разводное письмо и разводиться. ⁵ Иисус сказал им в ответ: по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь. ⁶ В начале же создания, Бог мужчину и женщину сотворил их. ⁷ Посему оставит человек отца своего и мать ⁸ и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью; так что они уже не двое, но одна плоть. ⁹ Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
Мар. 10

Что Вам тут непонятно?
Марк пишет ясно и понятно, что Моисей дал иудеям заповедь разводиться, а Иисус сказал мужа и жену не разлучать.
Это значит, что заповедь Моисея пришла в противоречие с заповедью господа Иисуса.

- - - Добавлено - - -

Я не вижу ни различия между моей верой и верой Марка, ни противоречия в наших с ним мнениях.

Получили ли Вы святого духа уверовав?

[Caleb]

С чего бы вдруг Моше перед смертью, перед входом евреев в Святую землю стал изобретать какие-то новые заповеди? .

с того, что евреи получили опыт, его надо осмыслить и дополнить новыми заповедями
а противоречит закон Моисея закону что был в Раю