Иисус -Яхве .

[Alex-Rost]

Любое богословское рассуждение, даже на нашем любительском уровне, начинается с обусловливания терминов.что в этой теме упущено . И начать следовало бы с того, кто есть Бог, и кто Им быть не может по определению. Если у нас хватит трезвости уяснить эти элементарные понятия, то и Наташины и бетыны текстоизлияния будут неуместны !

Не только богословское, но и любое рассуждение, дискуссия должны начинаться с определения терминов. Но это в том случае если мы хотим прийти к общему знаменателю, к консенсусу.
И эта "беда" (отсутствие общих отправных точек) присуща отнюдь не только этой теме, но и всему ресурсу в целом. Увы.

[грешник]

Если так считать, то посредники:

мозг Моисея < - глазной нерв < - сетчатка глаза < - внутриглазная жидкость < - глазной хрусталик < - внешняя среда распространения видимого спектра электромагнитных излучений < - движение фотонов < - микроядерные реакции для смещения электронов с орбит, для испускания фотонов < - и так далее..


..а ещё ведь и акустический канал (но это не точно)..

Если очень захотеть, то можно и миллион посредников найти, но не понять саму суть.

Э нет горящий куст -это не просто акустический канал -а Божественный артефакт к которому,как и к Ковчегу завета просто так смертному не подойти...помните когда Моисей бросился к кусту,думаю с целью поживится чем нибудь ,ему тут же от туда крикнули: "стоять! куда прешь дальше не шагу в обуви грязной ! ты шо не видишь что почва святая?"..Куст то не сам орал ,а Ангел Яхве из него кричал...Вот и получается что посредник в начале был Ангел от Яхве...

[Alex-Rost]

ого. сложно. термины.

давайте по другому. а были ли термины? было ли богословие? может не должно быть никаких терминов?

"Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре."

а где же термины?

ну, вначале необходимы термины, а потом показывать чему надлежит быть вскоре, да? без терминов то никто показанное не переварит.

а тут как то прямо палицей по лбу - "показать рабам своим, чему надлежит быть вскоре". вот просто показать и всё, без подготовки, без объяснения терминов, а богословие и рядом не стояло - просто показать?
---------------------------------
позвольте я так незаметно для остальных вас спрошу, это вас так певчий обработал, по терминам и богословию? )

"Откровение" -- термин. Это слово все понимают по-своему.
"Христос" -- термин.
"Раб Б-жий" -- термин.

Все эти понятия люди могут понимать, и, соответственно, толковать по-разному.

- - - Добавлено - - -

Ну во первых я прекрасно и сам умею читать комментарии Сончино к Торе ..хотя может конечно кто то с ними и незнаком..
но вы ведь могли своими словами в краткой форме...
во вторых вы этими комментариями вводите неискушённых в искушение поверить всему этому,но там ведь сразу написана неправда :не написано "Я-Адонай" а написано "Я Иегова(Яхве)".. некоторые ведь так и будут думать что Имя Бога -Адонай..

Согласен.

И, да, я писал не для Вас.
Напиши я А-Шем меня еще, в большей степени, меньше (уж простите за тавтологию) поймут. А я, как Вы, наверное понимаете, не могу писать То-Имя как пишут Его здесь многие...

[beta]

Посланник завета - это тот, который берет заповеди завета и оглашает.. [
.

Цитата из Библии:

Ибо, если через Ангелов возвещенное слово было твердо, и всякое преступление и непослушание получало праведное воздаяние, то как мы избежим, вознерадев о толиком спасении, которое, быв сначала проповедано Господом, в нас утвердилось слышавшими от Него, (Евр.2:2,3)

Просто читаем.

Прежний Завет через Ангелов, а не через Моисея.

Второй через Христа во плоти.

[JimCrowsby]

Э нет горящий куст -это не просто акустический канал -а Божественный артефакт к которому,как и к Ковчегу завета просто так смертному не подойти...помните когда Моисей бросился к кусту,думаю с целью поживится чем нибудь ,ему тут же от туда крикнули: "стоять! куда прешь дальше не шагу в обуви грязной ! ты шо не видишь что почва святая?"..Куст то не сам орал ,а Ангел Яхве из него кричал...Вот и получается что посредник в начале был Ангел от Яхве...

Ваша жизнь, и что Вы живы, что родились именно в этой эпохе - это уже божественный артефакт))) Вы уже очистились? - ведь Вы вступили во время святое (но ещё не святое святых)..

[Тихий]

позвольте я так незаметно для остальных вас спрошу, это вас так певчий обработал, по терминам и богословию? )

Напрасно Вы так, Певчий никого здесь не обрабатывает, человек имеет свои убеждения и понимание, о чем имеет право высказываться(и насколько я помню, он скорее всего тринитарий). Вам лень подумать о терминах и скучно-бесполезно богословие.ну чтож, в ,,награду,, Вам за это и непонимание первого стиха Откровения, который Вы здесь процитировали.всего Вам доброго !

[JimCrowsby]

Цитата из Библии:

Ибо, если через Ангелов возвещенное слово было твердо, и всякое преступление и непослушание получало праведное воздаяние, то как мы избежим, вознерадев о толиком спасении, которое, быв сначала проповедано Господом, в нас утвердилось слышавшими от Него, (Евр.2:2,3)

Просто читаем.

Прежний Завет через Ангелов, а не через Моисея.

Второй через Христа во плоти.

Ангел = посланник.. это и человек в том числе.. или Вы не читали:

Откр.2:1 Ангелу Ефесской церкви напиши: так говорит Держащий семь звезд.. (Ангелу-человеку?)

Моисей был Ангелом. И Иоанн-Креститель был Ангелом, и Иисус назван Ангелом Завета!

Если Иисус назван Ангелом, то Ваше утверждение к чему? Ведь и те - Ангелы, и Илия, и Моисей.. и Иисус - Ангел.

Мал.3:1 Вот, Я посылаю Ангела Моего (Иоанна-крестителя, Илию), и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета (Иисус), Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.


Про каких ангелов говорит автор послания к евреям? (покажите их в Танахе, когда они возвещали и что они возвещали).. дам подсказку: Втор.5:4 Лицем к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня;

[blueberry]

"Христос" -- термин.
"Раб Б-жий" -- термин.

Все эти понятия люди могут понимать, и, соответственно, толковать по-разному.

вы выявили проблему и это замечательно.

однако я обратил внимание тихого, на то, что эту проблему выявили тихий, как и вы, и возможно кто то ещё, но (!) не автор самого послания.

для автора же самого послания, который мог начать свою книгу с описания терминов и каких то богословских принципов - такой подход оказался неуместен, или даже незначителен, неимеющим цели, бессмысленным.

и вот именно на последний момент я и обратил внимание тихого, или чьё либо ещё.

"удачного" вам концептуального подхода, которого избегает автор книги.

Вам лень подумать о терминах и скучно-бесполезно богословие

непоимеете успеха.

причины объяснять не буду.

по той же самой причине.

[beta]

...Моисей... - Ангел.

.

Цитата из Библии:

Это тот Моисей, который сказал сынам Израилевым: Пророка воздвигнет вам Господь Бог ваш из братьев ваших, как меня; Его слушайте. Это тот, который был в собрании в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае, и с отцами нашими, и который принял живые слова, чтобы передать нам, (Деян.7:37,38)

А здесь Ангел не Моисей, а тот к кому ходил Моисей...

Вы что-то напутали...

[JimCrowsby]

Цитата из Библии:

Это тот Моисей, который сказал сынам Израилевым: Пророка воздвигнет вам Господь Бог ваш из братьев ваших, как меня; Его слушайте. Это тот, который был в собрании в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае, и с отцами нашими, и который принял живые слова, чтобы передать нам, (Деян.7:37,38)

А здесь Ангел не Моисей, а тот к кому ходил Моисей...

Вы что-то напутали...

Это Вы что-то напутали.

Вот когда ангелы возвещали:

Втор.5:4 Лицем к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня;

Исх.20:1 И изрек Бог все слова сии, говоря:..

18 Весь народ видел громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся; и увидев [то], народ отступил и стал вдали.
19 И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть.
(Исх.20:18,19)

Вот это названо, что Ангелы им возвещали. Больше Ангелы народу ничего не возвещали, а народ потребовал Моисея в посредники, и Моисей стал ангелом/посланником Завета!

- - - Добавлено - - -

Не только богословское, но и любое рассуждение, дискуссия должны начинаться с определения терминов. Но это в том случае если мы хотим прийти к общему знаменателю, к консенсусу.
И эта "беда" (отсутствие общих отправных точек) присуща отнюдь не только этой теме, но и всему ресурсу в целом. Увы.

Ужасная затея)))

На первом же термине застрянем в обсуждениях, "действительно ли нужно этот термин определять так?", и обсуждать это будем другими несогласованными терминами))))

Это в монографиях такой подход работает (книге не возразишь).. а тут у каждого свои термины и подтермины на каждое слово))

..ну или если есть один для всех лидер мнения, и все согласны с его определением терминов.. что на форуме тоже невозможно. Да и мало будет желающих, перед общением изучить и запомнить 4-ре тома терминов и постоянно обращаться туда чтобы проверять правильно ли употребил каждое из своих слов согласно терминов)))

[Alex-Rost]

вы выявили проблему и это замечательно.

однако я обратил внимание Тихого, на то, что эту проблему выявили Тихий, как и вы, и возможно кто-то ещё, но (!) не автор самого послания.

для автора же самого послания, который мог начать свою книгу с описания терминов и каких то богословских принципов - такой подход оказался неуместен, или даже незначителен, не имеющим цели, бессмысленным.

и вот именно на последний момент я и обратил внимание Тихого, или чьё либо ещё.

Давайте начнем с того, что автор был еврей, мыслил по-еврейски и обращался к еврейской, опять-таки, аудитории (хоть и писал на древнегреческом).
А потому ему не нужно было оговаривать термины, которые его аудитория знала и понимала с детства.

Вот Павлу уже было сложнее.
Так, когда он писал "водительство Духа Святого" ему пришлось подбирать или изобретать слова для того чтобы донести свою мысль до нееврейской, грекоговорящей, аудитории.
Если бы он обращался к евреям он бы просто написал: "hалаха руах hа-кодеш" -- что, в принципе, так и переводится "водительство духа святости". Но термин "hАлаха" означает "еврейское религиозно-юридическое право". И потому Павлу пришлось растолковывать суть и содержание этого термина.

"удачного" вам концептуального подхода, которого избегает автор книги.

Скажу Вам, что Вы со своим неглубоким подходом рискуете впасть в заблуждение.

Вот Вы досконально знаете язык койне (древнегреческий разговорный)?
Вы в достаточной мере знаете древнееврейскую богословскую традицию?
Думается мне, почему-то, что ответ будет отрицательным.

Тогда спрошу я Вас - что даёт Вам право и основания считать, что Ваша точка зрения, Ваше понимание, является единственно верным?!

"удачного" вам концептуального подхода, которого избегает автор книги.

п.с.
..и, кстати, возьмем 1-е послание Иоанна, открываем и читаем. И что же мы видим? -- вся первая глава является ничем иным, как "договором о терминах"

[грешник]

Как мне? -- да я, вроде как, и не против.
Хотя, чисто грамматически, это слово "эhйе" -- форма будущего времени единственного числа от инфинитива "лиhйот" - "быть".

...и потому, да, Ваш перевод (особенно с добавкой "и говорит") уже сам по себе является комментарием. И хоть он не совсем корректен (как перевод), но лично меня вовсе не коробит и вполне устраивает.

Тут правда нужно заметить единственно, что в отношении Превечного временные формы не действуют. Мы же с Вами прекрасно понимаем, что Он живет вне времени. И проявляет Себя как хочет -- Говорящим, Молчащим, -- любым -- что и подтверждается вот этим самым "Я буду тем кем захочу быть". Как Вам такой перевод?

Давайте для начала забудем про временные формы глаголов ..в древнееврейском это имеет условный характер..
Что вообще это такое 14 стих 3 главы?.. Личное Имя? нет ..это суть Имени Яхве так сказать его "техническое "Имя...и в нём ангел от Яхве должен был сразу указать понятные для Сынов Израиля реперные точки...одна из таких точек это то что Бог всегда говорит со своими приближёнными ...вы много знаете говорящих богов?...нет?..Яхве с самого начала заявляет о себе как Боге который не просто существует но ещё при этом говорит со своими верующими..В дальнейшем при заключении Завета этот факт будет основным доказательным аргументом в поддержку Моисея:Яхве сказал Моисею: «Я приду к тебе в густом облаке, чтобы народ услышал, как Я с тобой говорю, и впредь всегда верил тебе».Исх 19:9..
И поэтому мы вместо непонятной абракадабры :"буду какой буду" получаем понятное даже древним людям:"Сущий который существует и говорит"...

п.с.
Во всей этой теме меня смущает упоротое желание некоторых корреспондентов, во главе с топикстартером, приписать Иисусу из Назарета имя "А-Шем" -- то самое (четырехбуквенное) Имя.

Хотя на мой, неоднократно заданный, вопрос: "Иисус ли из Назарета сотворил Всё Сущее?" я так ни разу и не получил ответа.

А ведь вопрос вовсе не праздный. Ведь если ответ "да", то это автоматически означает, что Иисус является Б-гом Всесильным.
Но только в этом случае Он ну никак не может быть Христом (Мессией), потому, что Машиах Сам сотворен.
...вот такая вот коллизия.

Я этому не сколько не удивляюсь...это всё последствие упорного объяснения последователей иудаизма что Бог только один и Имя его Яхве...и что позвольте сказать делать христианам?...как можно вписать в такую твердолобость Иисуса?
А ведь на самом деле Имя Яхве позиционируется как исключительно Имя Бога Сынов Израиля ...Бог это Имя открыл специально для Израильтян...но в то же время мы знаем ещё одного бога израильтян которого назначил на эту "должность" сам Яхве-это Моисей...И как так? ...получается что уровни того что мы называем Бог могут быть разные ...и если Есть такая Сущность Высший Изначальный Бог то это безличностный и непостижимый,а все что имеет Имя-это личностные проявления того самого Высшего Изначального...Бог Яхве как и Бог Шаддай как и Бог Элиони ,это все личностные проявления Высшего Изначального поэтому по своей сути являются одним и тем же только выполняют различные функции...Яхве например Бог Сынов Израиля на Высшем уровне...на уровень ниже стоит бог израильтян Моисей ,судьи израилевы -тоже были богами только еще ниже уровня...и так постепенно мы дойдём до 81 Псалма...все гораздо проще воспринимается если вместо бог (ед.число) использовать элохим(мн. число)...тогда много встаёт на свои места...тогда оказывается что все элохим низшего уровня очень плотно связаны через Имя и являются выполняющими его Волю ...
Кто же такой Христос? Это без всякого сомнения Элохим так как выполняет Волю Бога Отца...
Но вот здесь и лежит основной камень преткновения : Какое Имя носит Бог Отец?

[blueberry]

Давайте начнем с того, что автор был еврей, мыслил по-еврейски и обращался к еврейской, опять-таки, аудитории (хоть и писал на древнегреческом).
А потому ему не нужно было оговаривать термины, которые его аудитория знала и понимала с детства.

иоанн записывающий откровение, во первых получил указание свыше что именно записать, во вторых добавил к книге печать о недобавлении и нубрании.

потому на этом я заканчиваю диалог с вами, по причинам которые вам должны быть понятны.

[Тихий]

непоимеете успеха.

причины объяснять не буду.

по той же самой причине.

Я не ставил целью себе убедить Вас держаться здравого смысла, вы вольны прислушаться к моим словам или отвергнуть, и последствия Вашего выбора не означают моего неуспеха, но может негативно повлиять на Вашсмотрите сами.

[beta]

Вот это названо, что Ангелы им возвещали. Больше Ангелы народу ничего не возвещали, а народ потребовал Моисея в посредники, и Моисей стал ангелом/посланником Завета!

Я Вам привожу Писания, Которые говорят, что первое Слово Завета было дано через Ангелов, второе Слово Завета через Господа во плоти.

А Вы: " я напутал"...

Писание не вспоминает Моисея.

Да, он был как служитель, как Гиезий при пророке. так Моисей при Ангеле.

Но, там посредником был Ангел, здесь Господь во плоти.