Рождение по плоти Иисуса Христа, проблемы Мф.1:1

[Sergirey]

Мне понравилось мнение Сергирея о том, что мать Марии была отдана в жены в колено Иуды.
Вы Сергирея отправили в игнор и лишили себя возможности ответить/обсудить интересный вопрос.
А зря. Ой зря.

Неее… Тут, - трактор точно знает куда ехать…
Камнем преткновения для Олежки стал вот этот момент дискуссии:
- ,,РОДИВШЕЕСЯ’’ во чреве Марии в момент зачатия, (выраженный глаголом Настоящего времени) у Луки и
- глагол ,,РОДИВШЕЕСЯ’’ , (указывающий факт уже произошедшего действия) в словах ангела в момент конфуза Иосифа у Матфея - это суть ОДНО И ТО ЖЕ.
Это есть СВЯТОЕ, т.е. МЛАДЕНЕЦ Иисус.
Олежку же бес попутал родить идею о рождении дара пророчества во чреве Марии.

Виктор, Если хотите увидеть бурную реакцию Олега, можете скопировать мой пос и показать ему. Во смеху то будет…

ЗЫ:
Все уже тут в курсе, что Сергирей это Серенький.
Так сложились обстоятельства…

[Роман П]

Неее… Тут, - трактор точно знает куда ехать…
Камнем преткновения для Олежки стал вот этот момент дискуссии:
- ,,РОДИВШЕЕСЯ’’ во чреве Марии в момент зачатия, (выраженный глаголом Настоящего времени) у Луки и
- глагол ,,РОДИВШЕЕСЯ’’ , (указывающий факт уже произошедшего действия) в словах ангела в момент конфуза Иосифа у Матфея - это суть ОДНО И ТО ЖЕ.
Это есть СВЯТОЕ, т.е. МЛАДЕНЕЦ Иисус.
Олежку же бес попутал родить идею о рождении дара пророчества во чреве Марии.

Виктор, Если хотите увидеть бурную реакцию Олега, можете скопировать мой пос и показать ему. Во смеху то будет…

ЗЫ:
Все уже тут в курсе, что Сергирей это Серенький.
Так сложились обстоятельства…

По сути это так: Флюгер был приколочен намертво и ветер обречённо дул в одну сторону.
Не каждому дано посмотреть на себя со стороны и оценить свои взгляды.
Проще спрятаться от правды фактов.

[Роман П]

А и вот что еще у паразитов хорошо получается - сбиваться в кучки и паразитировать совместно... на чужом.

.....на чужом глобусе внутри натянутых сов.

[ВикторКоваленко]

Олежку же бес попутал родить идею о рождении дара пророчества во чреве Марии.

И отступать некуда - учитель же!

Если хотите увидеть бурную реакцию Олега, можете скопировать мой пост и показать ему.
Во смеху то будет…

Его шоры - его проблемы.

Все уже тут в курсе, что Сергирей это Серенький

Фамеди бача.

[Кадош]

1. Когда вы уже начнете думать, прежде чем ляпать, что кто-то ляпает?
Если вы глаголете истины, то другие рассматривают варианты, версии и т.п., и уже над ними-то и думают. и по этой причине - что версии всего лишь версии, я, например, могу от одних отказываться, а на других настаивать.
Еще раз для наимудрейшего о последовательности действий: сначала версии/варианты, даже самые невероятные, а потом уже размышления над версиями/вариантами.
Так и выглядит исследывание.

2. Вы некоторые версии не рассматриваете, или же не упоминаете, что их рассматривали.
Например, я задал вопрос "какие степени родства допускают женщинам быть из разных колен?"
Почему бы не сказать пару слов, если вы об это задумывались...

3. Мне понравилось мнение Сергирея о том, что мать Марии была отдана в жены в колено Иуды.
Вы Сергирея отправили в игнор и лишили себя возможности ответить/обсудить интересный вопрос.
А зря. Ой зря.
Потому что ваш острый ум постепенно может затупиться без "наждака" (без чьего-то шершавого языка).

4. В ответ на предложение создать свою тему, может поступить предложение создать свой форум, и это будет справедливо.

Как всегда сплошная вода....
А по факту!
1) Елисавета происходит из колена Леви, и не просто из колена Леви, а из священнического рода Аарона и к колену Иуды не имеет отношения.
2) о родственной связи Марии с коленом Леви через родственницу Елисавету в евангелиях сказано, а про Ваши басни, что де они из колена Иуды - не сказано.
3) Родство Иисуса с коленом Иуды может быть обусловлено только если Он в своих генах имеет гены своего земного отца - Иосифа. А иначе - получается что Бог не исполнил своего обетования, которое Он дал царю Давиду.

На фоне этих утверждений Библии, Ваши постинги просто ничто...
Можете и далее гоношиться... Только пожалуйста делайте это в других темах.
Если Вы не паразиты.
Успехов...

[DanielAlievsky]

Как всегда сплошная вода....
А по факту!
1) Елисавета происходит из колена Леви, и не просто из колена Леви, а из священнического рода Аарона и к колену Иуды не имеет отношения.
2) о родственной связи Марии с коленом Леви через родственницу Елисавету в евангелиях сказано, а про Ваши басни, что де они из колена Иуды - не сказано.
3) Родство Иисуса с коленом Иуды может быть обусловлено только если Он в своих генах имеет гены своего земного отца - Иосифа. А иначе - получается что Бог не исполнил своего обетования, которое Он дал царю Давиду.

На фоне этих утверждений Библии, Ваши постинги просто ничто...
Можете и далее гоношиться... Только пожалуйста делайте это в других темах.
Если Вы не паразиты.
Успехов...

Кадош, простите, я давно не следил за дискуссией. Может быть, объясните, почему вы так настаиваете на необходимости объяснять происхождение только грубо-физически? Мол, нет сперматозоида, значит, нет и генов.
А как же гиюр? Бог заповедал соблюдать заповеди всем поколениям вашим - это ведь и геров касается! Бог многократно это подчеркивал: гер такой же еврей. Значит, в терминах Бога потомки геров - такие же носители генетики, как и "чистокровные" евреи. Да и не осталось уже почти этих "чистокровных"...
А как же Новый Израиль? Разве в христианстве не принято считать христиан новым Израилем на том основании, что они привились к той же лозе?
Даже грубо-физически в научном мире прекрасно понимают и признают, что механизм генетики вовсе не до конца изучен. Да, найден очень важный элемент - генетический код в половых клетках. Но есть и масса других путей передачи информации, более тонких и хуже известных.

[Кадош]

Кадош, простите, я давно не следил за дискуссией. Может быть, объясните, почему вы так настаиваете на необходимости объяснять происхождение только грубо-физически? Мол, нет сперматозоида, значит, нет и генов.
А как же гиюр?

Я за гиюр вообще ничего не говорил...
Я говорил только за Машиаха и Его происхождение по плоти!
Причем тут Машиах и геры???
А вот почему я настаиваю именно на генетической связи с Давидом-царем, я уже объяснял неоднократно! вот, к примеру в одном из своих предыдущих постингов я писал!
Цитата:

"Зачатое дитя - генетически потомок царя Давида через Иосифа, во исполнение обетования, которое Бог дал Давиду(2Ц.7:12-13)."

Вот ссылка на тот мой постинг: https://www.evangelie.eu/forum/node/...9#post10099169
В 2Ц.7:12-13, Бог обещает Давиду - "семя твое, которое произойдет из чресл твоих"!
Так что Машиах не может быть усыновленным или гером или еще кем-то...
Он по плоти - потомок, ГЕНЕТИЧЕСКИЙ потомок царя Давида.

А иначе - не исполняется обетование Божие!
И тогда Йешуа - вовсе и не Машиах...
Вот почему.

[DanielAlievsky]

Я за гиюр вообще ничего не говорил...
Я говорил только за Машиаха и Его происхождение по плоти!
Причем тут Машиах и геры???
А вот почему я настаиваю именно на генетической связи с Давидом-царем, я уже объяснял неоднократно! вот, к примеру в одном из своих предыдущих постингов я писал!
Цитата:

"Зачатое дитя - генетически потомок царя Давида через Иосифа, во исполнение обетования, которое Бог дал Давиду(2Ц.7:12-13)."

Вот ссылка на тот мой постинг: https://www.evangelie.eu/forum/node/...9#post10099169
В 2Ц.7:12-13, Бог обещает Давиду - "семя твое, которое произойдет из чресл твоих"!
Так что Машиах не может быть усыновленным или гером или еще кем-то...
Он по плоти - потомок, ГЕНЕТИЧЕСКИЙ потомок царя Давида.

А иначе - не исполняется обетование Божие!
И тогда Йешуа - вовсе и не Машиах...
Вот почему.

Вы меня не поняли? Я сказал, что генетическое - это не обязательно сперматозоид. Потомки геров тоже генетически стопроцентные евреи, потомки Авраама, причем именно по плоти, даже если никаких яйцеклеток и сперматозоидов не было в помине. Во всяком случае, так утверждает Бог в Торе, говоря о поколениях и потомках.
Геры здесь - просто пример. Научные знания порой делают нас "слишком умными": мы думаем, что мы знаем то, чего на самом деле до конца не знаем.
Не знаю, быть может, в христианстве как-то подчеркивается, что христиане - Израиль лишь по духу, но не по плоти. В Торе точно нет никакого "духовного" наследования. Дети геров - это Израиль, и точка. Во всех смыслах.
Так почему бы в этом случае и Иисусу не быть потомком Давида, тоже во всех смыслах?

[Кадош]

Вы меня не поняли? Я сказал, что генетическое - это не обязательно сперматозоид. Потомки геров тоже генетически стопроцентные евреи, потомки Авраама, причем именно по плоти

Не могу с Вами согласиться...
На основании вот этого отрывка из Торы:

Быт.15:2 Аврам сказал: Владыка Господи! что Ты дашь мне? я остаюсь бездетным; распорядитель в доме моем этот Елиезер из Дамаска.
Быт.15:3 И сказал Аврам: вот, Ты не дал мне потомства, и вот, домочадец мой наследник мой.
Быт.15:4 И было слово Господа к нему, и сказано: не будет он твоим наследником, но тот, кто произойдет из чресл твоих, будет твоим наследником.

Разве Елиезер из Дамаска не был праведником?
Разве он не был единобожцем, как и его работодатель - Авраам?
Был! И в этом смысле - Елиезер таки "сын Авраама" -

Гал.3:7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.

Но есть все-таки различие в нашем мире - между этими сыноами Авраама и "кто произойдет из чресл твоих"!
Во всяком случае - для Авраама.
И как я полагаю - для царя Давида - тоже была огромная разница...
Так что 2Ц.7:12-13 буквально должно было исполниться во Христе!

[DanielAlievsky]

Не могу с Вами согласиться...
На основании вот этого отрывка из Торы:

Быт.15:2 Аврам сказал: Владыка Господи! что Ты дашь мне? я остаюсь бездетным; распорядитель в доме моем этот Елиезер из Дамаска.
Быт.15:3 И сказал Аврам: вот, Ты не дал мне потомства, и вот, домочадец мой наследник мой.
Быт.15:4 И было слово Господа к нему, и сказано: не будет он твоим наследником, но тот, кто произойдет из чресл твоих, будет твоим наследником.

Разве Елиезер из Дамаска не был праведником?
Разве он не был единобожцем, как и его работодатель - Авраам?

Какие чресла? Это художественный образ синодальных переводчиков, в оригинале просто сказано - тот, кто произойдет от тебя. И специально уточнено: нет, не Элиэзер. Проверьте сами: https://ru.chabad.org/library/bible_cdo/aid/5764849

Гер - это вообще-то не праведник и не единобожец. Это тот, кто принимает завет Торы и присоединяется к евреям согласно закону. Вполне можно остаться праведником и единобожцем, но не стать евреем. А можно присоединиться к евреям, после этого став греховодником и ударившись в язычество. Генетика меняется в момент присоединения, и никакие грехи ее уже не отменят: все законы останутся актуальными и для грешного гера, и для его потомков.

[Кадош]

Какие чресла? Это художественный образ синодальных переводчиков, в оригинале просто сказано - тот, кто произойдет от тебя. И специально уточнено: нет, не Элиэзер.

Ну вот, а по вашему, получается что Авраама должно было удовлетворить и то, что Елиезер будет ему наследником.
В этом суть!
А не в том, как переведено...
Авраама не удовлетворяло то, что хороший человек Елиезер унаследует всё от Авраама.

Проверьте сами: https://ru.chabad.org/library/bible_cdo/aid/5764849

Я Вам на слово верю...
Только повторяю, Авраама не удовлетворяло что его наследником будет ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК - ЕЛИЕЗЕР.
Он хотел передать наследство своему КРОВНОМУ СЫНУ, если Вас не устраивает формулировка ГЕНЕТИЧЕСКОМУ ПОТОМКУ!

Гер - это вообще-то не праведник и не единобожец. Это тот, кто принимает завет Торы

Даниэль, Вы меня иногда просто удивляете... А разве может быть такое что человек принимает завет Торы, но при этом не единобожец?
Вы сейчас сказали что-то вроде не гиппопотам а бегемот...
Итак - давайте отбросим словарный пинг-понг...
По факту - гер - это здорово, но вот Авраама почему то это не устраивало. Он хотел передать своё наследство не Елиезеру, а КРОВНОМУ своему сыну!
То же самое и с Давидом. Бог обещал ему что его наследник, а не гер и не усыновленный, а именно его КРОВНЫЙ потомок будет Машиахом...

[Sergirey]

И как я полагаю - для царя Давида - тоже была огромная разница...
Так что 2Ц.7:12-13 буквально должно было исполниться во Христе!

Разве здесь пророчество о мессии в лице Иисуса из Назарета ?
Читатель имел счастье убедиться исполнению сказанного Авраму и Давиду.
- От Авраама родился сын Исаак;
- Сын Давида Соломон построил Дом Божий;

Евангелие изобилует такими изречениями об исполнении пророчеств, типа:
- ,,Да сбудется сказанное пророком…’’

Об Иисусе же, как о сыне из чрево Давида сам Иисус дал читателю понять риторическим вопросом:
- ’’…Как же Он сын Давиду ?’’

В контексте заданного вопроса ответ будет на столько же простым:
- ,,Никак’’.

[Кадош]

паразиты паразитируют паразитски...

[DanielAlievsky]

Ну вот, а по вашему, получается что Авраама должно было удовлетворить и то, что Елиезер будет ему наследником.
В этом суть!
А не в том, как переведено...
Авраама не удовлетворяло то, что хороший человек Елиезер унаследует всё от Авраама.


Я Вам на слово верю...
Только повторяю, Авраама не удовлетворяло что его наследником будет ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК - ЕЛИЕЗЕР.
Он хотел передать наследство своему КРОВНОМУ СЫНУ, если Вас не устраивает формулировка ГЕНЕТИЧЕСКОМУ ПОТОМКУ!


Даниэль, Вы меня иногда просто удивляете... А разве может быть такое что человек принимает завет Торы, но при этом не единобожец?
Вы сейчас сказали что-то вроде не гиппопотам а бегемот...
Итак - давайте отбросим словарный пинг-понг...
По факту - гер - это здорово, но вот Авраама почему то это не устраивало. Он хотел передать своё наследство не Елиезеру, а КРОВНОМУ своему сыну!
То же самое и с Давидом. Бог обещал ему что его наследник, а не гер и не усыновленный, а именно его КРОВНЫЙ потомок будет Машиахом...

Скажем так, я лишь настаиваю на том, что ничего не знаю.
По Торе, любой гер - кровный наследник Авраама. Обязательно, ибо таков закон. А хороший человек, единобожец и праведник - необязательно.
Рабби Акива, сын гера - кровный, генетический, биологический потомок Авраама во всех смыслах. Как так получается - не знаю! Но так сказал Бог. Про присоединение к колену Он не говорил, поэтому я не знаю, можно ли приобрести генетику Йеhуды. Но генетику Авраама приобрести можно. Может быть, слово "приобрести" здесь неуместно, но можно каким-то образом сделать так, что ты окажешься потомком Авраама: Богу подвластны и прошлое, и будущее.

А вот хороший человек Элиэзер или даже Малки-Цедек, священник Единого Бога - не потомки Авраама. Они гюир не проходили.

Потомок Иисус Давида или нет - я тоже не знаю. Так сказали апостолы, Бог про это не говорил, по крайней мере в дошедших до нас текстах. Но я задаю вам, как мне кажется, резонный вопрос: почему вы так уверены, что это зависит от наличия сперматозоида? Если любой репатриант чистокровно индейского происхождения, чьи предки охотились на американских оленей 6000 лет назад и даже не подозревали о каком-то там Адаме, Ное, Аврааме и прочих евразийских персонажах, - любой индеец может принять гиюр и оказаться генетическим потомком Авраама, то почему тогда вы исключаете возможность, что Иисус мог оказаться потомком Давида без всякого сперматозоида?

[Кадош]

Скажем так, я лишь настаиваю на том, что ничего не знаю.
По Торе, любой гер - кровный наследник Авраама. Обязательно, ибо таков закон. А хороший человек, единобожец и праведник - необязательно.
Рабби Акива, сын гера - кровный, генетический, биологический потомок Авраама во всех смыслах. Как так получается - не знаю! Но так сказал Бог. Про присоединение к колену Он не говорил, поэтому я не знаю, можно ли приобрести генетику Йеhуды. Но генетику Авраама приобрести можно. Или не приобрести, а просто сделать так, что ты окажешься потомком Авраама: Богу подвластны и прошлое, и будущее.

А вот хороший человек Элиэзер или даже Малки-Цедек, священник Единого Бога - не потомки Авраама. Они гюир не проходили.

Потомок Иисус Давида или нет - я тоже не знаю. Так сказали апостолы, Бог про это не говорил, по крайней мере в дошедших до нас текстах. Но я задаю вам, как мне кажется, резонный вопрос: почему вы так уверены, что это зависит от наличия сперматозоида? Если любой репатриант чистокровно индейского происхождения, чьи предки охотились на американских оленей 6000 лет назад и даже не подозревали о каком-то там Адаме, Ное, Аврааме и прочих евразийских персонажах, - любой индеец может принять гиюр и оказаться генетическим потомком Авраама, то почему тогда вы исключаете возможность, что Иисус мог оказаться потомком Давида без всякого сперматозоида?

Я устал разъяснять очевидное...
Вы, как всегда переливаете из пустого в порожнее. С какой целью?
Я вижу лишь одну цель - обязательно доказать своё...
Вот к примеру Вы пишите: "Потомок Иисус Давида или нет - я тоже не знаю. Так сказали апостолы, Бог про это не говорил, по крайней мере в дошедших до нас текстах."
Извините, но с утверждения что Иисус ПОТОМОК ДАВИДА собственно и начинается Новый Завет - см. Мф.1:1!!!!
Вы заявляете, что это не Бог говорит в дошедших до нас текстах, а лишь апостол.
Таким образом, Вы прямо заявляете, мол евангелия - это не Слово Божие.
Вы понимаете это, нет?
Так вот, я лично полагаю, что евангелие от Матфея вообще и самый первый стих из этого евангелия - именно СЛОВО БОГА!!!
Таким образом Ваша фраза для меня выглядит примерно так: "это был гиппопотам, а не бегемот"!
Соответственно и все прочее из вашего постинга я вижу в таком же ключе...

Всё что я хотел - я Вам выше объяснил...
Перечитайте, там все понятно...