Какие фрагменты св писания признаны поддельными?

[Андрей1958]

Да, был женат.

Где это написано или из чего это вытекает?

[Тимофей-64]

Так общаться можно, а именно уважительно, ведь мы

Андрей, простите, я не собираюсь Вам Троицу проповедовать. И если бы тема была о Троице, я бы просто в нее не стал бы писать.
Ваше пространное письмо показывает, что Вы совершенно не в курсе дела. Надо это все начинать с истории христианской мысли, от апостола Павла до тринитарных споров, а затем христологических.

Это большая "матчасть". И кто я такой, чтобы Вам ее рассказывать? Пока видно, что изнутри Вы эту тему не изучали. Иначе не говорили бы, что разговоры о природе Бога пришли от платоников. От них пришло, но не это. И не с Оригена все началось. И не из-за этого были церковные распри.

Как Высоцкий говорил:
все не так, ребята.

А Ваша тема была о разночтениях в рукописях. Которые Вы объявили проблемой о сознательном искажении оригиналов Библии по доктринальным соображениям.
разбор этой темы не предполагает тринитарных споров.

- - - Добавлено - - -

Разница есть, не надо думать что все дураки.
В послании, организаторам, даются наставления о "достойном поведении", затем даётся пояснение этого наставления "Сие пишу тебе, надеясь вскоре прийти к тебе, чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием..." 1-е послание Тимофею 3 глава

И лишь после озвучивается гимн, символ веры, который обосновывает предписываемые требования организаторам: "И беспрекословно великая благочестия мистерия (в синодальном переводе тайна): [тот] который явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя вестникам(в синодальном переводе ангелам), проповедан в народах, принят верою в мире, был вознесён в славе."
1-е послание Тимофею 3 глава

Обращу внимание всех читателей этого фрагмента.
В современных переводах строки эти набраны, как стихи, в подстрочнике указывается, что Павел ЦИТИРУЕТ ранне-христианский ГИМН. То есть, ПЕСНЮ.

Песнею не всегда точно передается богословие.
Кстати, песня начинается с этого самого спорного слова (Бог или Который?), и что в ней было ПЕРЕД этими словами -неведомо.
Между тем, если там было относительное местоимение, то это подразумевает, что и в песне перед этим были какие-то слова, в частности то слово, к которому и должно относиться это "который".

В итоге одно уравнение с пятью неизвестными. Задача не решаема.
Любое предложенное решение НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ. Ни об исходном варианте текста, ни о том. КАКОЕ ИМЕННО доктринальное учение выражалось этим местом оригинального (неизвестного нам) текста.

- - - Добавлено - - -

Где это написано или из чего это вытекает?

так-так!
Я навострил уши и внимательно слежу за этим вопросом.

[Андрей1958]

я не собираюсь Вам Троицу проповедовать.

Вы всё про мою безграмотность, а вы возьмите и исповедайте свою веру не взирая на критику. Защищаться всегда труднее чем нападать. Не нужно говорить: кто я такой, чтобы вам рассказывать и тут же утверждаете, что я ничего не знаю. Дружище, перечитайте мои сообщения, я нигде не обмолвился ни одним словом о том, что вы ничего не знаете, хоть я и не разделяю Ваши взглядов.
Для того, что бы выразить свой понимание не нужно писать 10 страниц текста и такое же число стихов из Евангелия. Вы кратко напишите, что тринитарная система пошла от того и того. Делов-то. Но вы только ругаетесь и обвиняете. Вы покажите свою эрудицию, знание Писания и прочее. Тогда будет интересно.

С чего вы считаете, что такую большую матчасть можете освоить только вы? Вы же не футбольный фанат, который бьёт себя в грудь с криком - всех порвём. Может на форуме и в жизни вы не встречали людей умнее Вас? Может вы их просто разогнали своей несдержанностью?

[Лука]

Где это написано или из чего это вытекает?

Во-первых, Ап.Павел по происхождению фарисей, а фарисей холостым быть не мог. Во-вторых, до уверования он был членом синедриона, что тоже обязывает быть женатым человеком. Подтверждения в Библии? Деян.23:6, Деян.26:10

[Тимофей-64]

Вы всё про мою безграмотность, а вы возьмите и исповедайте свою веру не взирая на критику. Защищаться всегда труднее чем нападать. Не нужно говорить: кто я такой, чтобы вам рассказывать и тут же утверждаете, что я ничего не знаю. Дружище, перечитайте мои сообщения, я нигде не обмолвился ни одним словом о том, что вы ничего не знаете, хоть я и не разделяю Ваши взглядов.
Для того, что бы выразить свой понимание не нужно писать 10 страниц текста и такое же число стихов из Евангелия. Вы кратко напишите, что тринитарная система пошла от того и того. Делов-то. Но вы только ругаетесь и обвиняете. Вы покажите свою эрудицию, знание Писания и прочее. Тогда будет интересно.

С чего вы считаете, что такую большую матчасть можете освоить только вы? Вы же не футбольный фанат, который бьёт себя в грудь с криком - всех порвём. Может на форуме и в жизни вы не встречали людей умнее Вас? Может вы их просто разогнали своей несдержанностью?

Матчасть большая, освоили ее многие. Я их тут встречал. Никто никого не рвал и Вас не пытаемся рвать.
Но если человек всерьез изучал этот вопрос, он пишет не так.

Прежде всего, начиная от Писания, человек понимает, что уже Иисус на страницах Евангелия, даже синоптиков, всерьез притязает на БОЖЬЮ ВЛАСТЬ от первого лица. Он позволяет себе фразы, которые может говорить ТОЛЬКО БОГ. Более того, иудеи ТАК И ПОНИМАЮТ Его, что Он, будучи человек выдает себя за Бога. Это их приводило в ступор или в бешенство. Кого как.

Затем Павел в письмах из тюрьмы тоже написал о Божественной природе Христа, о том, что он существовал прежде веков, что Им и для Него все создано. И в таком духе.

Затем Иоанн. Сами читали.

Все это как-то требовалось осмыслить в контексте еще и воскресения из мертвых.

Так что Богом воплотившимся, соединившим Божество и человечество в одном лице, Его исповедали еще самые ранние отцы, например, Игнатий Богоносец (ок. +107) До Оригена было еще больше ста лет. А Ириней, Иустин? Куда их девать? У них тоже это есть. В полемике с гностицизмом этот вопрос уяснялся постепенно - весь второй век.

Потом, конечно, Ориген. С наибольшими влияниями эллинизма. Но это очень спорная фигура вообще.
Потом был модализм Савелия. Потом был Арий. Потом Афанасий, каппадокийцы. Рецидив Евномия и его аномеев.

Это огромная и длинная история. Перебрано много вариантов. Поверьте, это не вложить в 10 страниц текста. как Вы попросили.
И как Вам это все доводить в формате форума?

Я и сам-то, знакомясь с этой историей раз 7-8 за свою жизнь, довольно немногое сохранил в памяти из того, что читал и изучал.

[Халк]

Во-первых, Ап.Павел по происхождению фарисей, а фарисей холостым быть не мог. Во-вторых, до уверования он был членом синедриона, что тоже обязывает быть женатым человеком. Подтверждения в Библии? Деян.23:6, Деян.26:10

Христа ведь тоже осудил синедрион, а утвердил Пилат.

10 Это я и делал в Иерусалиме: получив власть от первосвященников, я многих святых заключал в темницы, и, когда убивали их, я подавал на то голос;
Деяния апостолов 26 глава

[Лука]

Христа ведь тоже осудил синедрион

Павел был членом синедриона ДО уверования.

[Халк]

Павел был членом синедриона ДО уверования.

Да, до того , как Савл назвал Христа Господом.

Я сказал: «кто Ты, Господи?» Он сказал: «Я Иисус, Которого ты гонишь.
Деяния апостолов 26 глава

[Андрей1958]

Во-первых, Ап.Павел по происхождению фарисей, а фарисей холостым быть не мог. Во-вторых, до уверования он был членом синедриона, что тоже обязывает быть женатым человеком. Подтверждения в Библии? Деян.23:6, Деян.26:10

Деяние 23:6 действительно говорит о принадлежности Павла к фарисеям, второй же стих 26:10 говорит о письме от Сингидрина для отлова верующих в Иешуа, но этого мало для доказательства того, что он был женат. Вот тут Вам Гугл помог, не копаясь в иудейской традиции и Талмуде и даже ссылаясь на Адвентистов, найти нужные объяснения. Обращу внимание, что Вы не боитесь православных и католиков этого форума оскорбить тем, что противоречите мнению православных и католических богословов и оскорбляете их веру в то, что Павел был девственником и призывал к этому других.

[Лука]

Андрей1958

Деяние 23:6 действительно говорит о принадлежности Павла к фарисеям, второй же стих 26:10 говорит о письме от Сингидрина для отлова верующих в Иешуа, но этого мало для доказательства того, что он был женат.

Этих доказательств мало Вам, но достаточно ученым. В знак протеста можете шевелить большим пальцем на левой ноге. Других полномочий в данном вопросе Вам не дано.

Обращу внимание, что Вы не боитесь православных и католиков этого форума оскорбить тем, что противоречите мнению православных и католических богословов и оскорбляете их веру в то, что Павел был девственником и призывал к этому других.

Только подобные Вам наглые и невежественные нехристи-провокаторы, понятия не имеющие о Христианских традициях, допускают, что Католики и Православные могут оскорбиться тем, что чье-то мнение о семейной жизни Апостолов не совпадает с мнением их богословов.

[Тимофей-64]

Вы не боитесь православных и католиков этого форума оскорбить тем, что противоречите мнению православных и католических богословов и оскорбляете их веру в то, что Павел был девственником и призывал к этому других.

Опасение излишне.
Я ни разу не помню, чтобы даже православные фундаменталисты всерьез настаивали, что Павел был девственником. - Это про Иоанна Богослова такое говорят.
Но серьезные православные ограничиваются тем, что, мол, есть КОСВЕННЫЕ (указанные выше) данные, что да, МОГ БЫТЬ женат. На 56 год, - год написания 1 Кор. женат уже не был. Овдовел?
Но точно-то кто ж знает?
Так же как и про членство Павла в Синедрионе. 26.10 - не есть все-таки неопровержимое тому доказательство.

[Андрей1958]

Но если человек всерьез изучал этот вопрос, он пишет не так.

Согласитесь, я не обязан писать по вашему шаблону, чего и от Вас не прошу. Если вы приводите свои доводы, то просьба подкреплять их стихами из Писания. Вы, на мой взгляд, своё понимание Бога и его природы хотите возвести в ранг догмата, но это только Ваше понимание. Слова у всех одинаковые, но смыслы вкладываются разные. С чего вы решили, что Вы понимаете правильно и апостолов и Евангелия?
Ваша ревность не по разуму, отсюда и желание унизить собеседника, но ведь это можно сделать и с Вами попади Вы в другую обстановку, да не просто унизить, а размазать Ваше представление о христианстве о стол. Вы пишите: "Иисус на страницах Евангелия, даже синоптиков, всерьез притязает на БОЖЬЮ ВЛАСТЬ от первого лица" - это откуда вы взяли.

Так слился Бог с человеком или нет, Бог отдельно, а человек отдельно? Все Ваши доводы, возражения и стихи из Писания я очень хорошо знаю. Я ведь не против Бога и Христа. Приведу пример не очень красивый, но понятный. Если в человека вселяется бес, то человек становится бесом, сливается ли с бесовской сущностью или нет? Очевидно, что бес отдельно, а человек отдельно, но одержимый ведёт себя как бес, думает как бес, одним словом полностью ему подчинён. Они не могут слиться, в одном человеке был целый легион бесов, но когда из него их выгнал Господь, то он стал христианином.
Так и Бог, который есть Дух не может стать человеком, но может в нём жить. Но не сам Бог Отец вселился, но Слово Отца, Его действенное творческое начало, коим и века сотворены. В чём вы здесь видите ересь или противоречие Писанию?

[Тимофей-64]

Согласитесь, я не обязан писать по вашему шаблону, чего и от Вас не прошу. Если вы приводите свои доводы, то просьба подкреплять их стихами из Писания. Вы, на мой взгляд, своё понимание Бога и его природы хотите возвести в ранг догмата, но это только Ваше понимание. Слова у всех одинаковые, но смыслы вкладываются разные. С чего вы решили, что Вы понимаете правильно и апостолов и Евангелия?
Ваша ревность не по разуму, отсюда и желание унизить собеседника, но ведь это можно сделать и с Вами попади Вы в другую обстановку, да не просто унизить, а размазать Ваше представление о христианстве о стол. Вы пишите: "Иисус на страницах Евангелия, даже синоптиков, всерьез притязает на БОЖЬЮ ВЛАСТЬ от первого лица" - это откуда вы взяли.

Так слился Бог с человеком или нет, Бог отдельно, а человек отдельно? Все Ваши доводы, возражения и стихи из Писания я очень хорошо знаю. Я ведь не против Бога и Христа. Приведу пример не очень красивый, но понятный. Если в человека вселяется бес, то человек становится бесом, сливается ли с бесовской сущностью или нет? Очевидно, что бес отдельно, а человек отдельно, но одержимый ведёт себя как бес, думает как бес, одним словом полностью ему подчинён. Они не могут слиться, в одном человеке был целый легион бесов, но когда из него их выгнал Господь, то он стал христианином.
Так и Бог, который есть Дух не может стать человеком, но может в нём жить. Но не сам Бог Отец вселился, но Слово Отца, Его действенное творческое начало, коим и века сотворены. В чём вы здесь видите ересь или противоречие Писанию?

Андрей, Вы меня с Лукой не путайте. Я вас в ереси не обвинял. Я просто свидетельствую, что историю осознания этого вопроса в Церкви Вы не изучали.
Ну, допустим, если старшекурсник тех. вуза слышит спор двух козерогов о том, что такое производная, он может сообразить, что дифф.уравнений ребята пока еще не решали. Правда?

Теперь по делу.
Иисус в Евангелии:
- правит Тору (а Я говорю Вам... - Мф. гл. 5),
- управляет стихиями,
- прощает человеку грехи, причем даже без исповедания (Мк. гл 2 и пар.)
- говорит, что знает Отца, как никто из людей,
- говорит, что Он будет судить мир. И что Он есть Сын Человеческий из Дан. - то есть, Бог.
- оставляет Храм пустым домом.
- принимает поклонение исцеленного прокаженного самарянина, говоря. что тот воздает славу БОГУ!! (и это в противовес 9-ти, идущим в Храм воздать славу Богу).
- Плюс все Иоанново: о суде и о равенстве с Отцом напрямую.
Этого МНОГО!

Дальше.
Не я, а принятая в ЦЕРКВИ общая догматика - а это штука от меня не зависящая (я могу это только принять) утверждает, что Бог есть Единое существо, но в трех Лицах (Ипостасях, субъектах). Логос, по Иоанну - это Бог. И Дух - тоже, но Един Бог: Отец, Слово и Дух. Для твари это непостижимо, но открыто Евангелием, так и принимается.
Божеская и человеческая природа соединены в единой Личности Христа. Каждая из природ сохраняет свои свойства. Божество не превращается в человечество (и наоборот). Они не разделяются, не разлучаются, но и не сливаются. Поэтому иногда Иисус действует и говорит, как Бог от первого лица, (см. выше), а иногда - как страждущий и ограниченный человек.
При вознесении на Небо, Иисус НЕ РАЗВОПЛОЩАЕТСЯ. Он и в вечности двуедин: Бог и человек в одном лице.

Это не мое мнение. Это - итоговое учение Церкви. Я его разделяю.
а путь к этому исповеданию был ужасно долог, в сотни лет.

- - - Добавлено - - -

Согласитесь, я не обязан писать по вашему шаблону, чего и от Вас не прошу. Если вы приводите свои доводы, то просьба подкреплять их стихами из Писания. Вы, на мой взгляд, своё понимание Бога и его природы хотите возвести в ранг догмата, но это только Ваше понимание. Слова у всех одинаковые, но смыслы вкладываются разные. С чего вы решили, что Вы понимаете правильно и апостолов и Евангелия?
Ваша ревность не по разуму, отсюда и желание унизить собеседника, но ведь это можно сделать и с Вами попади Вы в другую обстановку, да не просто унизить, а размазать Ваше представление о христианстве о стол. Вы пишите: "Иисус на страницах Евангелия, даже синоптиков, всерьез притязает на БОЖЬЮ ВЛАСТЬ от первого лица" - это откуда вы взяли.

Так слился Бог с человеком или нет, Бог отдельно, а человек отдельно? Все Ваши доводы, возражения и стихи из Писания я очень хорошо знаю. Я ведь не против Бога и Христа. Приведу пример не очень красивый, но понятный. Если в человека вселяется бес, то человек становится бесом, сливается ли с бесовской сущностью или нет? Очевидно, что бес отдельно, а человек отдельно, но одержимый ведёт себя как бес, думает как бес, одним словом полностью ему подчинён. Они не могут слиться, в одном человеке был целый легион бесов, но когда из него их выгнал Господь, то он стал христианином.
Так и Бог, который есть Дух не может стать человеком, но может в нём жить. Но не сам Бог Отец вселился, но Слово Отца, Его действенное творческое начало, коим и века сотворены. В чём вы здесь видите ересь или противоречие Писанию?

Андрей, Вы меня с Лукой не путайте. Я вас в ереси не обвинял. Я просто свидетельствую, что историю осознания этого вопроса в Церкви Вы не изучали.
Ну, допустим, если старшекурсник тех. вуза слышит спор двух козерогов о том, что такое производная, он может сообразить, что дифф.уравнений ребята пока еще не решали. Правда?

Теперь по делу.
Иисус в Евангелии:
- правит Тору (а Я говорю Вам... - Мф. гл. 5),
- управляет стихиями,
- прощает человеку грехи, причем даже без исповедания (Мк. гл 2 и пар.)
- говорит, что знает Отца, как никто из людей,
- говорит, что Он будет судить мир. И что Он есть Сын Человеческий из Дан. - то есть, Бог.
- оставляет Храм пустым домом.
- принимает поклонение исцеленного прокаженного самарянина, говоря. что тот воздает славу БОГУ!! (и это в противовес 9-ти, идущим в Храм воздать славу Богу).
- Плюс все Иоанново: о суде и о равенстве с Отцом напрямую.
Этого МНОГО!

Дальше.
Не я, а принятая в ЦЕРКВИ общая догматика - а это штука от меня не зависящая (я могу это только принять) утверждает, что Бог есть Единое существо, но в трех Лицах (Ипостасях, субъектах). Логос, по Иоанну - это Бог. И Дух - тоже, но Един Бог: Отец, Слово и Дух. Для твари это непостижимо, но открыто Евангелием, так и принимается.
Божеская и человеческая природа соединены в единой Личности Христа. Каждая из природ сохраняет свои свойства. Божество не превращается в человечество (и наоборот). Они не разделяются, не разлучаются, но и не сливаются. Поэтому иногда Иисус действует и говорит, как Бог от первого лица, (см. выше), а иногда - как страждущий и ограниченный человек.
При вознесении на Небо, Иисус НЕ РАЗВОПЛОЩАЕТСЯ. Он и в вечности двуедин: Бог и человек в одном лице.

Это не мое мнение. Это - итоговое учение Церкви. Я его разделяю.
а путь к этому исповеданию был ужасно долог, в сотни лет.

[Андрей1958]

Я ни разу не помню, чтобы даже православные фундаменталисты всерьез настаивали, что Павел был девственником.

Сколько угодно. Феофилакт Болгарский Толкование на Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла, Глава 7 - читать, скачать - Феофилакт Болгарский, архиепископ Охридский
Феофан Затворник. Что же он говорит им? Хорошо пребыть им, как я, то есть одним совсем не брачиться, а другим не вступать в брак после вдовства. «Апостол опять дает видеть, что он из числа не вступивших в брак, ибо не было причины включать себя в число вдовцов тому, кто был еще юношею, когда сподобился призвания (к Апостольству).
Толковая Библия Лопухина. Здесь Ап. выводит следствие из того положения, что безбрачие - хорошо. И безбрачным мужчинам (т. е. неженатым и овдовевшим) и вдовам хорошо остаться в таком положении.

- - - Добавлено - - -

Этих доказательств мало Вам, но достаточно ученым.

Сударь, вы сели в лужу!

[Лука]

Сударь, вы сели в лужу!

Об этом Вы можете только мечтать. Вы получили ответ на Ваш вопрос, но у Вас не хватило мозгов его осмыслить и смелости признать свое полное поражение.
А мне урок - не поддаваться на провокации тупых и наглых гардеробщиков.