Какие фрагменты св писания признаны поддельными?

[Maxwell R]

Дела нет ни до изложения Уилкинсона ни до пересказа Ховинда. Медвежие услуги не требуются. Вполне внятно прописал. Период времени возникновения споров разграбление Константинополя и падения Византии, и появления печатного дела обострило эти споры при издании Текстус Рецептус.

Всё это не более чем бессодержательная демагогия.

Сообщение от ДмитрийВладимир
Маниакально навязчивые медвежие услуги латинян грекам после того как пал Константинополь 1453 г, а Латеранский собор был после разграбления латинянами греческого Константинополя 1204 г. Украденую книгу греческую с толкованиями латиняне выдавали маниакально за оригинал, а теперь маниакально доказываете несоответсвие оригиналу.
Сам подход к Писанию порочный потому и маниакальный.

Оставим в стороне все эти красочные эпитеты вроде "маниакальный".

Первые двенадцать сотен лет христианской истории греческой рукописи с 1Ин 5:7 не существует и это строго текстологический факт.

Потом этот текст появился только в греческих переводах решений IV Латеранского Собора. Никаким "оригиналом Писания" этот перевод деяний IV Латеранского Собора, естественно, не является, на что я никогда в принципе не претендовал.

Правда состоит в том, что Иоаннова Вставка представляет из себя обратный перевод с латинского и на греческом никогда не существовала.

[ДмитрийВладимир]

Всё это не более чем бессодержательная демагогия.
Оставим в стороне все эти красочные эпитеты вроде "маниакальный".
Первые двенадцать сотен лет христианской истории греческой рукописи с 1Ин 5:7 не существует и это строго текстологический факт.
Потом этот текст появился только в греческих переводах решений IV Латеранского Собора. Никаким "оригиналом Писания" этот перевод деяний IV Латеранского Собора, естественно, не является, на что я никогда в принципе не претендовал.
Правда состоит в том, что Иоаннова Вставка представляет из себя обратный перевод с латинского и на греческом никогда не существовала.

За своими речами следите. Латеранский собор 1215 г. латинской западной конфесси отношения не имеющей к восточной ортодокальной конфессии с 1054 года. И латинский текст Библии не является оригинальным.

[Maxwell R]

За своими речами следите. Латеранский собор 1215 г. латинской западной конфесси отношения не имеющей к восточной ортодокальной конфессии с 1054 года. И латинский текст Библии не является оригинальным.

Именно об этом я и говорю, мон шер! Именно об этом я и говорю!

Вы совершенно правы в этом конкретном тезисе. Иоаннова Вставка на греческом появилась только вследствие грубой фальс.. окей, "интерполяции" как обратный перевод с латинского на греческий.

А первые двенадцать столетий христианской истории на греческом этой вставки физически не существует. Её настолько не существует, что на неё не ссылается даже Первый Вселенский Собор, притом, что пятую главу первого послания Иоанна в Деяниях Вселенского Собора, таки, цитируют: версет, ныне нумеруемый как шестой, и затем сразу версет, ныне нумеруемый как десятый, будто версетов, ныне нумеруемых как седьмой, восьмой и девятый, вообще не существует.

То есть, в такой важной дискуссии "пропущен" такой важный тринитарный аргумент. Греческий Восток первые двенадцать столетий своей истории этого текста не знает.

[ДмитрийВладимир]

Именно об этом я и говорю, мон шер! Именно об этом я и говорю!

Вы совершенно правы в этом конкретном тезисе. Иоаннова Вставка на греческом появилась только вследствие грубой фальс.. окей, "интерполяции" как обратный перевод с латинского на греческий.

А первые двенадцать столетий христианской истории на греческом этой вставки физически не существует. Её настолько не существует, что на неё не ссылается даже Первый Вселенский Собор, притом, что пятую главу первого послания Иоанна в Деяниях Вселенского Собора, таки, цитируют: версет, ныне нумеруемый как шестой, и затем сразу версет, ныне нумеруемый как десятый, будто версетов, ныне нумеруемых как седьмой, восьмой и девятый, вообще не существует.

То есть, в такой важной дискуссии "пропущен" такой важный тринитарный аргумент. Греческий Восток первые двенадцать столетий своей истории этого текста не знает.

До 1054 г церковь была одной и латинский текст был общим наследием церкви, при этом латинский текст является переводом с греческого. Это споров в западной конфессии не было до тринадцатого века после разграбления Константинополя падения Византии и появления печатного дела.

Именно что Вселенские соборы были следствием богословских споров в восточных конфессиях от которых Римская конфессия дистанцировалась осуждая их, а вот после раскола церкви, разграбления Константинополя и падения Византии споры как раз таки захлестнули западную конфессию, что вызвало дробление конфессии на конфессии.

Вообще эти события касаются описания в Апокалипсисе 1000 лет царствования со Христом становления церкви и доминирования христианства, после которого церковь раскололась на конфессии обольщением сатаны выходящим из бездны.

[Maxwell R]

До 1054 г церковь была одной

Это сильное упрощение цероквной истории. Даже более того, её грубая примитивизация. "Раскол" католиков и православных не был одномоментным процессом и занимал в общей сложности несколько столетий.

и латинский текст был общим наследием церкви,

И в части, конкретно, 1Ин 5:7 по состоянию на, конкретно, 1054 год (после визита Гумберта Сильва-Кандидского в Константинополь по вопросу об опресноках и чине теплоты а именно ЭТО в первую очередь обсуждал Гумберт, а не второстепенный вопрос о филиокве (который тоже обсуждался, но был второстепенным)... так вот, по состоянию на 1054 год латинский текст в части 1Ин 5:7 не является строго единообразным.

при этом латинский текст является переводом с греческого.

Кроме как в части 1Ин 5:7: здесь латинский текст греческому не следует и вставка взята не из греческого оригинала, а интерполирована по компиляции Присциллиана. И если Вы прибегли к этому аргументу, то как Вы объясните, что во всех латинских рукописях за редчайшими исключениями второго тысячелетия христианской истории в 1Тим 3:16 всегда читалось quod manifestatum est in carne, но не Deus manifestatum est in carne? Или в этом случае "стрелочка" уже не поворачивается, да? Двойные стандарты?

Именно что Вселенские соборы были следствием богословских споров в восточных конфессиях от которых Римская конфессия дистанцировалась осуждая их,

Этот тезис просто исторически неверен и выдаёт полное незнание ранней церковной истории. В каждом Вселенском Соборе Римская Церковь принимала самое деятельное участие, насколько это, в принципе, было возможно. Исключение "Пятошестый Собор", считающийся на Востоке "вселенским", но на Западе удостоившийся нецензурных и пейоративных определений (впрочем, взятых из Священного Писания).

[ДмитрийВладимир]

Этот тезис просто исторически неверен и выдаёт полное незнание ранней церковной истории. В каждом Вселенском Соборе Римская Церковь принимала самое деятельное участие, насколько это, в принципе, было возможно. Исключение "Пятошестый Собор", считающийся на Востоке "вселенским", но на Западе удостоившийся нецензурных и пейоративных определений (впрочем, взятых из Священного Писания).

Сами и поддтверждаете когда централизованая власть ослабла тогда и начались тёрки. И перекочевали в ту степь которая власть набирала.

[Maxwell R]

Сами и поддтверждаете

ЧТО именно подтверждаю?

1. Ваше утверждение (цитирую Вам Вас же): "Именно что Вселенские соборы были следствием богословских споров в восточных конфессиях от которых Римская конфессия дистанцировалась"
2. Моё возражение: "В каждом Вселенском Соборе Римская Церковь принимала самое деятельное участие"
3. Ваш тезис (цитирую Вам Вас же): "Сами и поддтверждаете" то есть, просто объявили возражение подтверждающим Ваш тезис. Вообще безо всяких оснований. Это уже какой-то пошлый магизм.

Л. Логика.

[ДмитрийВладимир]

3. Ваш тезис (цитирую Вам Вас же): "Сами и поддтверждаете" то есть, просто объявили возражение подтверждающим Ваш тезис. Вообще безо всяких оснований. Это уже какой-то пошлый магизм.

Л. Логика.

Сообщение от Maxwell R
Исключение "Пятошестый Собор", считающийся на Востоке "вселенским", но на Западе удостоившийся нецензурных и пейоративных определений (впрочем, взятых из Священного Писания).

Вот. К богословским спорам западная конфессия с презрением относилась которое усилилось когда ослабла централизованая государственная власть, и по иронии судьбы тёрки перекочевали в ту степь которая власть набирала.

[Maxwell R]

Вот. К богословским спорам западная конфессия

1. Это утверждение не соответствует действительности, т.к. Римская Церковь была напрямую вовлечена во все семь первых Вселенских Соборов, причём, активнейшим образом.
2. Пятошестый собор, как раз, был не собором "богословских споров": все именно богословские споры были решены на предыдущих соборах с первого по шестой. Пятошестый собор был юридическим и административным, в первую очередь.

Вы не знаете истории Вселенских Соборов.

и по иронии судьбы тёрки перекочевали в ту степь которая власть набирала.

То есть, Вы не нашли никакого содержательного возражения, были уличены в полной исторической и теологической безграмотности и вместо того, чтобы честно признать ошибку, "размыли повестку" и сменили тему.

Даже не знаю, что Вас в такой ситуации позорит больше: Ваше трусливое поведение или технический проигрыш мне в дискуссии "по очкам". Видит Бог, я давал Вам шанс сохранить лицо и даю этот шанс до сих пор.

[ДмитрийВладимир]

1. Это утверждение не соответствует действительности, т.к. Римская Церковь была напрямую вовлечена во все семь первых Вселенских Соборов, причём, активнейшим образом.
2. Пятошестый собор, как раз, был не собором "богословских споров": все именно богословские споры были решены на предыдущих соборах с первого по шестой. Пятошестый собор был юридическим и административным, в первую очередь.

Вы не знаете истории Вселенских Соборов.

То есть, Вы не нашли никакого содержательного возражения, были уличены в полной исторической и теологической безграмотности и вместо того, чтобы честно признать ошибку, "размыли повестку" и сменили тему.

Даже не знаю, что Вас в такой ситуации позорит больше: Ваше трусливое поведение или технический проигрыш мне в дискуссии "по очкам". Видит Бог, я давал Вам шанс сохранить лицо и даю этот шанс до сих пор.

Точно также ваши же слова и использую, не хотите замечать. По причине того что Римская конфессия перестала быть частью одной империи, через губу начала смотреть на богословские споры в восточных конфессиях. А после раскола 1054 года, разграбления Константинополя 1204 года, как проказа Неемана перекочевала на Гиезия, по иронии судьбы и терки вместе с трофейными раритетами перекочевали в западную конфессию набирающую силу, которые вы тут в теме являете.

Сообщение от Maxwell R
Исключение "Пятошестый Собор", считающийся на Востоке "вселенским", но на Западе удостоившийся нецензурных и пейоративных определений (впрочем, взятых из Священного Писания).
Сообщение от ДмитрийВладимир
Вот. К богословским спорам западная конфессия с презрением относилась которое усилилось когда ослабла централизованая государственная власть, и по иронии судьбы тёрки перекочевали в ту степь которая власть набирала.

[Maxwell R]

Точно также ваши же слова и использую, не хотите замечать.

Не знаю, что Вы там пытаетесь "использовать", но мысли свои чем дальше, тем с большим трудом формулируете. И размываете повестку и меняете тему дискуссии. Ну а что Вам ещё остаётся при отсутствии содержательных аргументов?

По причине того что Римская конфессия перестала быть частью одной империи, через губу начала смотреть на богословские споры в восточных конфессиях.

Но дошедшие до нас деяния всех семи Вселенских Соборов прямо опровергают такое оценочное суждение. В Халкидоне, напомню, вообще ссылались на томос папы Льва. И вот это вот Вы называете "через губу". Оригинально-с, оригинально-с.

Начинайте уже учить настоящую историю церковных соборов, а не примитивные пропагандистские клише.

А после раскола 1054 года,

То есть, раскол у Вас:

1. Во-первых, одномоментный.
2. Во-вторых, состоявшийся в 1054 году.

Мда, тяжело, когда историю церкви учат по "Настольной книге атеиста" (или как она там в СССР называлась), переименованной в 1994 году издательством "Республика" в краткий словарик "Христианство".

разграбления Константинополя 1204 года, как проказа Неемана перекочевала на Гиезия, по иронии судьбы и терки вместе с трофейными раритетами перекочевали в западную конфессию набирающую силу, которые вы тут в теме являете.

Итак, насколько я понял из Вашего безграмотного и хаотичного изложения, Вы утверждаете, что Иоаннова Вставка, якобы, в греческих рукописях изначально была, но была украдена из Константинополя латинянами и именно с них, якобы, списана греческая цитата в деяниях IV Латеранского Собора.

Ок. Ответ принят. Почему нельзя было сразу вот так прямым текстом написать? Почему я должен угадывать подлинный смысл Ваших сообщений по витиеватым конструкциям и антиэстетическим нагромождениям полунамёков?

Ваш взгляд на текстологию и историю в этом контексте понятен.

Пожалуйста, назовите сиглу греческой рукописи, которая, якобы, была вывезена из Константинополя при разграблении и, якобы, содержала в себе Иоаннову Вставку.

Можете по Нестле-Аландам, можете по фон Зодену, можете по фонду хранения как Вам будет угодно.

[ДмитрийВладимир]

Но дошедшие до нас деяния всех семи Вселенских Соборов прямо опровергают такое оценочное суждение. В Халкидоне, напомню, вообще ссылались на томос папы Льва. И вот это вот Вы называете "через губу". Оригинально-с, оригинально-с.

Начинайте уже учить настоящую историю церковных соборов, а не примитивные пропагандистские клише.

То есть, раскол у Вас:

1. Во-первых, одномоментный.
2. Во-вторых, состоявшийся в 1054 году.

Мда, тяжело, когда историю церкви учат по "Настольной книге атеиста" (или как она там в СССР называлась), переименованной в 1994 году издательством "Республика" в краткий словарик "Христианство".

Итак, насколько я понял из Вашего безграмотного и хаотичного изложения, Вы утверждаете, что Иоаннова Вставка, якобы, в греческих рукописях изначально была, но была украдена из Константинополя латинянами и именно с них, якобы, списана греческая цитата в деяниях IV Латеранского Собора.

Ок. Ответ принят. Почему нельзя было сразу вот так прямым текстом написать? Почему я должен угадывать подлинный смысл Ваших сообщений по витиеватым конструкциям и антиэстетическим нагромождениям полунамёков?

Ваш взгляд на текстологию и историю в этом контексте понятен.

Пожалуйста, назовите сиглу греческой рукописи, которая, якобы, была вывезена из Константинополя при разграблении и, якобы, содержала в себе Иоаннову Вставку.

Можете по Нестле-Аландам, можете по фон Зодену, можете по фонду хранения как Вам будет угодно.

Западная Римсакая империя пала после Халкидонского собора, в последствии по этим же границам раскола империи раскололись и конфессии. До Латеранского собора, до Нестле-Алана, до фон Зодена дела нет.

[Maxwell R]

Западная Римсакая империя пала после Халкидонского собора, в последствии по этим же границам раскола империи раскололись и конфессии. До Латеранского собора, до Нестле-Алана, до фон Зодена дела нет.

Я правильно понимаю, что этот ответ означает формальный и публичный отказ в предоставлении реквизитов рукописи?

PS: не имеет значения, что именно Вы ответите. Я-то знаю, что такой рукописи не существует и никогда физически не существовало. Мне достаточно, чтобы в истории остался вообще любой Ваш ответ хоть какой-нибудь. Технически, Вами дискуссия уже проиграна.

[ДмитрийВладимир]

Я правильно понимаю, что этот ответ означает формальный и публичный отказ в предоставлении реквизитов рукописи?

PS: не имеет значения, что именно Вы ответите. Я-то знаю, что такой рукописи не существует и никогда физически не существовало. Мне достаточно, чтобы в истории остался вообще любой Ваш ответ хоть какой-нибудь. Технически, Вами дискуссия уже проиграна.

Если рукописи оригинальной и не сохранилась то Латинский тескт древний список с неё.

Лично мне достаточно наличие доступной электронной версии. И когда появилась вставка дела нет, считаю вставку толкованием к Писанию. В Септуагинте например такие вставки встречаются, помечаются квадратными скобками.

1-е послание Иоанна, глава 5 (1Ин.5) на русском, греческом языках в параллельном переводе. Новый Завет.

ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες
τὸ πνεῦμα καὶ τὸ ὕδωρ καὶ τὸ αἷμα καὶ οἱ τρεῖς εἰς τὸ ἕν εἰσιν