Какой перевод Библии наиболее точен?

[Певчий]

Те кто опирается на апокрифические придание или то что им открыл "Дух Святой"

Наличие ложных преданий отнюдь не означает, что нет и истинных преданий.

"предания" мн. ч.

И что?
"Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам." (1Кор 11:2).
Здесь тоже множественное число.

רוח - ветер, дух.

Вы не различаете ветра от духа?

Вот тут:
[URL="https://www.evangelie.eu/forum/t126379-post7149253.html#post7149253"]

И? Каким образом эта ссылка доказывает, что в исходниках отражено все подлинно так по БУКВЕ, как писали авторы? Зачем вы мне голову морочите?

Какой перевод Библии наиболее точен?

Не знаю. Для меня важнее в КАКОМ ДУХЕ человек читает те переводы.

[Νικος Θεμελης]

Наличие ложных преданий отнюдь не означает, что нет и истинных преданий.

"Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам." (1Кор 11:2).

Если Дух Святой выбирает верное чтение, тогда почему существует вариантность в трудах одних и тех же Святых Отцов?

Вы не различаете ветра от духа?

У евреев это одно и тоже слово.

И? Каким образом эта ссылка доказывает, что в исходниках отражено все подлинно так по БУКВЕ, как писали авторы? Зачем вы мне голову морочите?

Показывает сохранность библейского текста.

Не знаю. Для меня важнее в КАКОМ ДУХЕ человек читает те переводы.

Ветре в голове.

[Певчий]

существует вариантность рукописей? Притом разные разночтения цитируют одни и те же Святые Отцы?

У них вообще не принято было цитировать дословно, как и Апостолы цитировали вольно тексты. Буквоедство появилось значительно позже, с появлением протестантов и неопротестантов. Потому по цитатам ранних отцов воссоздать букву писаний невозможно.

У евреев это одно и тоже слово.

Евреи - это евреи. Они так читали Писание, что оказались вне Христа.

Показывает сохранность библейского текста.

Это вы увидели там весь библейский текст?
Даже не знаю, прикалываетесь или реально думали, что так сможете меня одурачить...

То есть какой ветер дует в голову.

Я ж не еврей. Я различаю дух от ветра.
Скажите, как уповающий на ветер в голове, сколько жен пришло ко Гробу Господню в воскресение? Дух Святой лгать ведь не может.

[Νικος Θεμελης]

У них вообще не принято было цитировать дословно, как и Апостолы цитировали вольно тексты.

Эти разночтения есть в новозаветных рукописях. Так что они цитировали то что у них было и как показывает этот скриншот один и тот же святой отец приводил то одно то другое разночтение.

Евреи - это евреи. Они так читали Писание, что оказались вне Христа.

Однако у них более стабильный текст чем в новозаветных рукописях, а если мы затронем Септуагинту там вообще лес темный. Еще больше вариативность.

Это вы увидели там весь библейский текст?

В Свитке Исайи весь текст книги Исайи с небольшими лакунами. А так в свитках мертвого моря все книги Танаха засвидетельствованы.

Даже не знаю, прикалываетесь или реально думали, что так сможете меня одурачить...

Я констатирую факт. Продолжаем дальше разбирать "богодухновенный" сильнодальний перевод или с вас хватит?

Я ж не еврей. Я различаю дух от ветра.

На языке пророков это одно слово.

Скажите, как уповающий на ветер в голове, сколько жен пришло ко Гробу Господню в воскресение? Дух Святой лгать ведь не может.

Эпилог Евангелия от Марка утерян. Все что мы имеем это 4 варианта окончания этого Евангелия в разных рукописях и ни одно не является первоначальным.

[Певчий]

Эти разночтения есть в новозаветных рукописях. Так что они цитировали то что у них было и как показывает этот скриншот один и тот же святой отец приводил то одно то другое разночтение.

Правильнее говорить, что в дошедших до наших дней исходниках имеют место разные версии того разночтения. Но были ли те разночтения в авторских оригиналах установить нет возможности. У древних же учителей церквей, до утверждения библейского канона соборно, также практиковалось не дословное цитирование, а по памяти, где учителя старались донести суть евангельской МЫСЛИ, а не дословную букву в цитатах.

Однако у них более стабильный текст чем в новозаветных рукописях, а если мы затронем Септуагинту там вообще лес темный. Еще больше вариативность.

Как-то наблюдал за полемикой на иудейском сайте, где с одной стороны был еврей, отвергавший мессианство Иисуса, а с другой стороны был баптист. Когда баптист стал цитировать Ветхий Завет, где были мессианские пророчества о Христе, еврей стал цитировать те же тексты, но они звучали уже совсем не так, как в христианских верчэсиях. На что баптист обвинил еврея в подлоге текста, что якобы евреи исказили первичные тексты. На что еврей парировал тем же, что это хртстиане подогнали под себя их тексты. И я "завис", наблюдая за той полемикой. Т.е., спор шел не о переводах, а именно об исходниках. Оказывается, они разные у христиан и у евреев. И я не знаю, кто из них фальстфицировал те исходники. Каждая сторона обвиняла другую сторону. Потому я этот вопрос отложил на "карантин" у себя. У меня нет сверить обе версии исходников текстов ВЗ. И, самое главное, я не имею возможности перепроверить, какие исходники древнее.

В Свитке Исайи весь текст книги Исайи с небольшими лакунами. А так в свитках мертвого моря все книги Танаха засвидетельствованы.

В какой версии, христианской или еврейской?

Я констатирую факт. Продолжаем дальше разбирать "богодухновенный" сильнодальний перевод или с вас хватит?

Вы занимаетесь флудом. Я просил у вас доказательств ИСХОДНИКОВ, а не переводов. Ну а если вы заглворили про "богодухновенность", то для начала поясните, что вы называете "богодухновенным"? Судя по риторике, вы верите в то, что есть тексты, в том числе и переводы, которые вдохновил Бог. Я в такую теорию не верю. Мое понимание озвучил здесь: https://www.evangelie.eu/forum/blogs...blog17339.html
Но переводов богодухновенных не существует, как и рукописей Апостол не сохранилось. Бог одухотворяет тексты. И Он может одухотворить любую версию перевода. Именно содействие Духа при чтении и одухотворяет текст, так что он начинает звучать как живое Божье слово.

На языке пророков это одно слово.

Это потому, что вы мыслите как книжник. Потому и не видите разницы между духом и ветром.

Эпилог Евангелия от Марка утерян. Все что мы имеем это 4 варианта окончания этого Евангелия в разных рукописях и ни одно не является первоначальным.

Вы, ссылаясь на горе-ученых, заявляли о возможности восстановить оригинальные авторские версии писаний. И вот вы уже сели в лужу. Вот когда напишите прямо, сколько жен пришли к Гробу Господню, тогда я послушаю вас еще. А тратить время и АКБ смартфона на ваше пустословие я больше не желаю. Диалог уместно будет восстановить после вашего подсчета тех жен. А пока у нас нет света. Ваши варвары повредили опять электроснабжение. А сейчас сижу в больнице без света. АКБ смартфона надо поберечь.
Всего хорошего.

[Νικος Θεμελης]

Правильнее говорить, что в дошедших до наших дней исходниках имеют место разные версии того разночтения. Но были ли те разночтения в авторских оригиналах установить нет возможности.

Неожиданно 8 стих обрывается словом γαρ "Ибо", дальше в разных рукописях окончание разное. Дальше идет текст отличающееся по стилю и языку от всего Евангелия от Марка. Текстология это отдельная тема, мы тут перевод обсуждаем, а не текстологию.

спор шел не о переводах, а именно об исходниках

Там дело в интерпретациях.

В какой версии, христианской или еврейской?

Церковнославянский и Синодальный восходит как к древнееврейским текстам, так и греческим, арамейским и латинским текстам.

для начала поясните, что вы называете "богодухновенным"?

С ваших слов:

Дух Святой легко доносит истину Евангелия и другими словами. Он может это делать разнообразно. Отсюда склонность переводчиков Синодального издания прзволять себе измееять при переводе целые предложения в тех исходниках. Потому что они были служителями духа, а не буквы.

Вы, ссылаясь на горе-ученых

Переводчики Синодального Перевода тоже ссылались на труды ученых тех времен, но наука и язык движутся вперед и по этому Синодальный Перевод устарел. Кроме того там есть ошибки. По этому нужны новые переводы, а еще лучше читать тексты на древнегреческом, древнееврейском и древнеарамейском, именно это я и имел введу и просьба не забалтывать тему.

Вот когда напишите прямо, сколько жен пришли к Гробу Господню, тогда я послушаю вас еще. А тратить время и АКБ смартфона на ваше пустословие я больше не желаю. Диалог уместно будет восстановить после вашего подсчета тех жен.

Это к теме обсуждения не относится, но если вы так хотите то вот вам ответ:
"Одна, Мария Магдалина. (Иоанна 20:1) Две, Мария Магдалина и другая Мария. (Матфея 28:1) Три, Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия. (Марка 16:1) Более чем три, "Магдалина Мария, и Иоанна, и Мария, (мать) Иакова, и другие с ними" (Луки 24:10)

Если вас так интересует данная тема, то создайте отдельную тему на форуме и не оффтопте тут.

[Vladilen]

... вот слова Даниела Уоллеса:

Да,
Уоллес это голова, спасибо, брат.

[Vladilen]

Правильнее говорить, что в дошедших до наших дней исходниках имеют место разные версии того разночтения. Но были ли те разночтения в авторских оригиналах установить нет возможности. У древних же учителей церквей, до утверждения библейского канона соборно, также практиковалось не дословное цитирование, а по памяти, где учителя старались донести суть евангельской МЫСЛИ, а не дословную букву в цитатах.

Брат,
но правильный ли такой подход?

[Певчий]

Брат,
но правильный ли такой подход?

Это просто данность, а не правильно или неправильно. Я не хочу себя обманывать фейковыми популистскими внушениями псевдо-ученых, которые просто бесстыже манипулируют неофитами. Это претит моей совести, чем они занимаются.

- - - Добавлено - - -

НЕсли вас так интересует данная тема, то создайте отдельную тему на форуме и не оффтопте тут.

Ваша писанина - это и есть оффтоп, одурачивание наивных людей. И вы это явили, когда не смогли научно доказать, сколько жен приходило к Гробу Господню. А щеки раздували словом "они же ученые, а вы никто". Вот этот никто на деле показал, что вы со своими псевдо-учеными обычные балаболы и обманщики.

[penCraft'e®]

... Синодальный восходит как к древнееврейским текстам, так и греческим, арамейским и латинским текстам.

Не лишним будет сказать, что текстологическая база Синодального перевода вызывает вопросы исследователей по сей день.

[Νικος Θεμελης]

Ваша писанина - это и есть оффтоп, одурачивание наивных людей.

Я только констатирую факты.

И вы это явили, когда не смогли научно доказать, сколько жен приходило к Гробу Господню.

Разные евангелисты про это по разному пишут.

Вот этот никто на деле показал, что вы со своими псевдо-учеными обычные балаболы и обманщики.

Вы перешли на личности, разговор с вами закончен. Пока!

Не лишним будет сказать, что текстологическая база Синодального перевода вызывает вопросы исследователей по сей день.

Да.

[Певчий]

Я только констатирую факты.

Вы солгали, да еще меня обвинили при этом в оффтопе. Вот это факт. Я же сказал, что невозможно установить настолько повреждены исходники относительно оригинальных авторских текстов. Вы же сослались на псевдо-ученые заявления, что можно воссоздать те тексты. При этом пояснить, как именно это можно сделать, вы оказались неспособным. И когда я предложил вам для примера установить хотя бы точное число жен, пришедших к Гробу Господню, предоставив вам возможность действенно доказать ваши упования на этих суесловов, вы, вместо того, чтобы бесстрастно то показать, надули губки и заняли позу обиженного ребенка. С такой психологической неустойчивостью в диспуты вообще соваться не нужно. Тем более, начали обвинение именно вы. Но как-то только вам задали неудобный вопрос, вы тут же "поплыли", явив, что совершенно не умеете держать удар в ринге, в который сами меня первым и вызвали. А ведь таких спорных вопросов, как с теми женами, в исходниках полно. Просто я вам для примера привел лишь один из таких. И только для того, чтобы показать, что те, кого вы для себя избрали в авторитеты (горе-ученых) обычные суесловы и популисты, обманывающие людей. Не знаю, умышленно ли обманывают или по скудоумию своему. Но обманывают, вводят неофитов в заблуждение.

Разные евангелисты про это по разному пишут.

Мы не знаем, как подлинно писали евангелисты. Потому что не имеем возможности прочесть их оригинальные тексты. Но вы уже берете для себя дошедшие до наших дней исходники и по умолчанию их делаете чуть ли не оригинальными рукописями евангелистов.

Вы перешли на личности, разговор с вами закончен. Пока!

Да нет мне дела до вашей личности. Я никогда вас не видел и знать не знаю, кто вы такой, чтобы мне переходить на обсуждение вашей личности. Я отвечаю на ваши обвинения в мой адрес. Также пишу по теме, указывая на недостатки в своих философских построениях некоторых апологетов на форуме. Учитывая же ранимость вашей хрупкой души, с этого момента даже ник ваш буду удалять из ваших постов, чтобы не давать повода ищущим повода надуть губки. А не духовные вопросы я отвечаю безличностно, так что мне безразлично кому отвечать, мужчине или женщине, старому человеку или юнцу. Когда я настраиваюсь писать на духовные темы, то я полемизирую против ИДЕЙ, ВЗГЛЯДОВ, ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, УЧЕНИЙ.
Всего хорошего.

[Νικος Θεμελης]

Вы солгали, да еще меня обвинили при этом в оффтопе. Вот это факт. Я же сказал, что невозможно установить настолько повреждены исходники относительно оригинальных авторских текстов. Вы же сослались на псевдо-ученые заявления, что можно воссоздать те тексты.

Вы сами выше написали:

Исходники признанны историческими церквями как часть Священного Предания Церкви. Они не пустые, а такие, что не противоречат в своем виде преданиям этих церквей. Именно преданием определяли те рукописи такими, что не противоречат вере.

Как я выше показал, предания до нас донесли тексты с множеством разночтений. Задача текстологии восстановить первоначальный текст.

При этом пояснить, как именно это можно сделать, вы оказались неспособным. И когда я предложил вам для примера установить хотя бы точное число жен, пришедших к Гробу Господню

Это не вопрос текстологии. В четырех Евангелиях есть различия в повествовании. Аналогично в двух первых главах книги Бытия изложены разные истории сотворения мира.

При этом пояснить, как именно это можно сделать, вы оказались неспособным.

Читайте Текстологию Нового Завета Брюса Мецгера и Барта Эрмана, там об этом написано.

Мы не знаем, как подлинно писали евангелисты. Потому что не имеем возможности прочесть их оригинальные тексты.

Опять путаетесь в понятиях оригинала и автографа. Подавляющее число разночтений вообще не влияет на смысл.

Курт и Барбара Аланд:
"В каждом случае текстовых вариаций можно определить форму исходного текста"
Текст Нового Завета. 294 c.

Да нет мне дела до вашей личности

Тогда почему мне пишите?

Всего хорошего.

До свидание еще раз!

[Певчий]

Вы сами выше написали:

Да, написал.

Как я выше показал, предания до нас донесли тексты с множеством разночтений. Задача текстологии восстановить первоначальный текст.

Это невозможно. И самое главное - Бог не посчитал нужным сохранить непогрешимые рукописи, которые бы ни у кого не вызывали сомнений. О чем это говорит? О том, что то все не существенно в Его глазах. Потому что Бог даровал Церкви нечто большее за буквы и рукописи. Бог даровал Самого Себя.

Это не вопрос текстологии. В четырех Евангелиях есть различия в повествовании.

Есть тексты не противоречащие одни другим, а просто освещающие события под разными углами, фокусирующие внимание на разные аспекты. А есть тексты действительно противоречивы, указывающие на то, что минимум кто-то описывал событие по "испорченному телефону", по слухам. И нет возможности установить, был ли "телефон испорчен" в оригинальных авторских версиях, когда писали авторы, так что где-то что-то неточно донесли, или же это уже переписчики что-то исказили.

Читайте Текстологию Нового Завета Брюса Мецгера и Барта Эрмана, там об этом написано.

С Мецгера я начинал в своем неофитстве. На первых порах я был похож на родителей Проньки. Тоже с раскрытым ртом читал эту макулатуру, будучи очарован словом "ученый!" Ну раз уж ученый, то должен быть шипко вумный. И первое время эта магия на меня влияла. Хотя я и не мог понять логику тех доказательств, но я просто ВЕРИЛ "ученому"! Это уже позже, избавившись зависимости от земных авторитетов, я набрался наглости начать ДУМАТЬ самостоятельно. И когда я позволил себе столь дерзкий поступок, то стал замечать, как туман магии слова "ученые" стал рассеиваться и я увидел за книжками этих писак по библеистике обычную популистскую пропаганду своих неопротестантских идей. Никаких доказательств по тому вопросу, о котором я поднимал вопрос с вами, как и с многими другими протестантами и неопротестантами, у этих авторов нет. Есть манипуляция наивными читателями научными терминами и степенями своей научности. Но сами попытки те нечто доказать выглядят как убеждения наперсточников угадать место нахождения шарика. Сегодня я уже не ведусь на такие книжки. Это профанация "учености".

Опять путаетесь в понятиях оригинала и автографа.

Если вы что-то у меня неправильно поняли, то это не я путаю, а вы.
Дошедшие до наших дней исходники манускриптов, по которым делают переводы на разные языки мира, это не оригиналы рукописей Апостолов и евангелистов, и даже не являются они точными копиями. Я не пользуюсь вашей протестантской терминологией и не обязан этого делать. С какой стати я должен принимать вашу терминологию, если нахожу ее слишком несовершенной? Оригинал исходника - это не оригинал текстов Апостолов и евангелистов. То, что вы в своем кругу решили называть те исходники "оригиналами", это ваше право внутри самих себя. Но говорить другим, что они "путают", называя не так, как в вашем кругу то называют, это демонстрировать неспособность понимать оппонентов.

Курт и Барбара Аланд:
"В каждом случае текстовых вариаций можно определить форму исходного текста"

А мой дальний родственник любил говорить так:
"Не бери дурного в голову, а тяжелого в руки".
И вы знаете, я нахожу того своего дальнего родственника мудрее за вашего Курта и Барбара Аланда. Мой родственник не позволял себе говорить таких глупостей, какие позволяют говорить в ваших кругах такие авторитеты, как Курт и Барбара Аланд.

Тогда почему мне пишите?

Сейчас я отвечаю тому духу, который следует тому преданию, которого держитесь вы. И тут уже не важен ник человека, кто именно пишет, Вася Пупкин" или кто другой. Я отвечаю на тезисы, которые считаю ошибочными. Отвечаю не вам лично, а на озвученные вами взгляды.

До свидание еще раз!

Да куда вы денетесь от себя...

[Νικος Θεμελης]

Это невозможно. И самое главное - Бог не посчитал нужным сохранить непогрешимые рукописи

Бог до нас сохранил текст с разночтениями.

Есть тексты не противоречащие одни другим, а просто освещающие события под разными углами

Если не существенно, тогда зачем вы меня спрашивали об этом?

Это профанация "учености".

Тогда поститесь, молитесь и слушайте радио "Радонеж"!

Если вы что-то у меня неправильно поняли, то это не я путаю, а вы ...

И опять вы путаете всё.

А мой дальний родственник любил говорить так:
"Не бери дурного в голову, а тяжелого в руки".
И вы знаете, я нахожу того своего дальнего родственника мудрее за вашего Курта и Барбара Аланда. Мой родственник не позволял себе говорить таких глупостей, какие позволяют говорить в ваших кругах такие авторитеты, как Курт и Барбара Аланд.

Слушайте тогда радио "Радонеж"

Сейчас я отвечаю тому духу, который следует тому преданию, которого держитесь вы.

Ваше придание как я понял это синодальний перевод.

Да куда вы денетесь от себя...

Сами попрощались, сами продолжаете писать.