Доколе не прейдет небо и земля... Мат.5:18.

[санек 969]

Прощевайте.

Вячеслав, ты же попрощался и при этом продолжаешь засорять тему.
Слова и дела синхронизировать нужно. Мужик сказал, мужик сделал.

[Кадош]

Ладно, пусть будет важно. Закон во времена Христа искажался фарисеями, подменялся преданиями, что и явилось причиной для Христа начать фразу так как он начал, чтобы показать, что закон нерушим, но только до времени его исполнения Христом.

Правда? а вы паралельное место у Луки читали?
Полагаю, что таки нет.
Цитирую:
Лук.16:17 Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет.

И где здесь ваши домыслы? Пшик.. нет их..
Я ведь писал вам, что в рассматриваемых двух стихах стоят совершенно разные греческие глаголы, и означают они разное. То что Христос исполнил(в смысле наполнил, довел до совершенства) это одно и никак не относится к тому, что Тора - это основа развития плана спасения. Если-бы Иисус исполнил ВСЕ, как вы пишите, то не зачем было-бы Павлу писать следующее: "со страхом СОВЕРШАЙТЕ свое спасение".
Процесс продолжается. И окончится он только с судом у великого белого престола.

Но даже не это важно. Важно что вы считаете, что фарисеи искажали Закон, типа этого не делают сегодня христиане. А Это не так. У Христа было куча точек соприкосновения с фарисеями. Именно поэтому целиком он бичевал только учение садуккеев, а вот к фарисейскому учению Он относился более-менее терпимо, обличая их только в лицемерии, когда знают и не делают. Собственно это и было основной претензией со стороны Христа к ним. Недаром основой для христианства стали выходцы из фарисеев. Это и Никодим, и Павел, и Иаков и пр. апостолы...
У Него были претензии к отдельным положениям фарисеского учения, он их высказал в нагорной проповеди, когда указал им что они выпячивая одни заповеди Закона Моисея, совершенно забывают за другие.

То есть, если у христиан проблемы с логикой, то это оправдывает фарисеев в их искажении закона Моисеева?

Т.е. чтобы вытаскивать соринку из глаза фарисеев, некоторым христианам самим иногда следует посмотреть на бревно в своих глазах...
Хотя я не об этом. А о том, что вы не имеете четких критериев что важно, а что не важно. Вот я о чем...

Раньше они у Бога были.

Исчо раз доведу до вас простую мысль, которую вы, судя по всему, не осознаете:
Возлюби Господа, и возлюби ближнего - ЭТО ЗАПОВЕДИ ЗАКОНА МОИСЕЯ!!!!
Ни в какой религии мира, до Моисея этого не было!
И так как вы уже отменили закон, то отменили и эти заповеди, а потому ссылаться вам на них нельзя, бо нелогично!!!
Так что либо вы соглашаетесь с Законом Моисея, и с тем, что его заповеди вечные, либо пардон, не опирайтесь на Христа. В Его учении нет и намека на отход от Закона Моисея.
И это истина по меньшей мере по одной причине. Мы знаем, что Иисус Христос безгрешен. Иначе Он не воскрес-бы.
А отмена Закона Моисея, и призыв отойти от него - есть тягчайший грех. Если-бы Христос это сделал, то не смог бы оплатить за нас наши долги. Как говорит Павел:"вы еще во грехах ваших".
Так что не ищите у Христа отмены Закона у Него этого нет. Иначе вы сами себя лишаете основы своего спасения!

Попробуй записать мысль прежде, чем сформулируешь её.

На себе ее примени.

А, Христос от Бога пришёл, с неба, не думаешь же ты, что на небе живут по закону Моисееву?

Нет, там Бога не любят и ближних ненавидят...
Блин, ну бред за бредом несете...
Вы и вправду верите, что на небе живут по каким-то иным законам?

Вот и получается

Вот и получается что у вас ничего не получается, и вся ваша логика - порочна в корне!!!

[Читатель]

Здравствуйте Кадош. Сразу хочу Вам сказать, что вцелом Ваша аргументация мне нравится, и я со многим соласен. Давайте в контекте этого спора обсудим 2 момента, цитаты:

То что Христос исполнил(в смысле наполнил, довел до совершенства) это одно и никак не относится к тому, что Тора - это основа развития плана спасения.

Так что не ищите у Христа отмены Закона у Него этого нет. Иначе вы сами себя лишаете основы своего спасения!

Вопросы
1. Является ли слово "наполнил" синонимом "довел до совершенства"?
2. что такое "упразднить" у Апостола Павла в

Цитата из Библии:

Еф. 2:15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,

1. Различаются значения 2 глаголов (на самом деле их намного больше, но основных 2), переводимыми как "исполнять" в Синодальном переводе. Будем различать их как "творить" и "наполнять"

Например

Цитата из Библии:

Лк. 8:21 Он сказал им в ответ: матерь Моя и братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его

переводится как "творить"

Во многих других местах, где говориться об "выполнении" говорится "творить", еще например

Цитата из Библии:

Ин. 17:4 Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.

(Это я написал не Вам, Кадош, просто в этой теме я видел, как участники путают эти 2 глагола)

Далее, в других местах, например,

Цитата из Библии:

Мк. 1:15 и говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие

или

Цитата из Библии:

Лк. 1:41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа

переводися как "исполняться" (наполняться)

Везде, где мы имеется ввиду "наполнить", еще например в

Цитата из Библии:

Лк. 4:28 Услышав это, все в синагоге исполнились ярости

мы встречаем тот же глагол что и в обсуждаемом отрывке

Цитата из Библии:

5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить

Смысл, того, что я хочу сказать: последняя цитата должна пониматься не как "довести до совершенства" или "дополнить", а как "наполнить Собою".

2. Смотрим в последнюю цитату но под другим углом, и сравниваем, с

Цитата из Библии:

Еф. 2:15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,

Видим, что в одном месте говорится

Цитата из Библии:

Не думайте, что Я пришел нарушить (разрушить, низвергнуть, упразднить) закон или пророков

а в другом

Цитата из Библии:

упразднив (сделав бесполезным)... закон заповедей учением

Есть ли здесь противоречие? по-моему нет, а ведь спор в этой теме именно об этом?

Ведь если теперь закон исполнен Христом, Его учением, Духом то он и не прейшол (Мф 5:18), и упразднен (Еф 2:15)?

Получается ведь, что все по-своему правы, и теперь исполнение (творение заповедей) закона, тем, кому он вверен, становится исполненным (наполненным) Христом?

[Кадош]

Смотрим в последнюю цитату но под другим углом, и сравниваем, с

Цитата из Библии:

Еф. 2:15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,

Видим, что в одном месте говорится

Цитата из Библии:

Не думайте, Я пришел нарушить (разрушить, низвергнуть, упразднить) закон или пророков

а в другом

Цитата из Библии:

упразднив (сделав бесполезным)... закон заповедей учением

Есть ли здесь противоречие? по-моему нет, а ведь спор в этой теме именно об этом?

Я немного не соглашусь с вашим мнением.
Опять-же не соглашусь потому что я пытаюсь смотреть на эти слова(на последнюю цитату Павла) глазами еврея Шауля. Так вот он здесь противопоставляет закон заповедей и учение.
Надеюсь не станете возражать.
Пытаюсь воспроизвести сию фразу на иврите. Знаете что получается?
Что он противопоставляет Тору - Торе.
Т.к. Тора означает Закон, но она так-же означает и учение.
Так как понимать слова апостола? Не может царство устоять, если разделится в самом себе, а ведь если поверхностно прочесть сии слова, то так и получается.
Полагаю, что под "законом заповедей" Павел понимал не Тору а что-то иное. Иначе, как я выше писал, получается ерунда.
Полагаю, что Павел подразумевал законническое представление о Торе, не как об учении Божьем(см.Втор32:2), а как о перечне заповедей.
И тогда получается, что Павел, рассуждая о Христе говорит, что Он вернул нас к тому понимнию, которое вкладывалось в Тору изначально Моисеем, как об учении, а не как о перечне заповедей.
И тогда появляется логика в словах апостола.
К сожалению, мы утеряли эти нюансы.

[Читатель]

Полагаю, что под "законом заповедей" Павел понимал не Тору а что-то иное. Иначе, как я выше писал, получается ерунда.
Полагаю, что Павел подразумевал законническое представление о Торе, не как об учении Божьем(см.Втор32:2), а как о перечне заповедей.
И тогда получается, что Павел, рассуждая о Христе говорит, что Он вернул нас к тому понимнию, которое вкладывалось в Тору изначально Моисеем, как об учении, а не как о перечне заповедей.
И тогда появляется логика в словах апостола.
К сожалению, мы утеряли эти нюансы.

Я согласен с Вами, это нюансы, и я бы даже не стал спорить с Вами, в другом месте, потому что я понимаю Вашу логику, и она, там с моей точки зрения есть, и можно найти в Писании множество подтверждений Вашим словам,

однако, в этой теме, давайте посмотрим еще раз на слова Апостола Павла

Цитата из Библии:

Еф. 2:15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,

Вам не кажется, что Апостол говорит "исполнив закон Собою" или "исполнив закон учением"?

Другими словами я хочу сказать, что противопоставления заповедей и учения там нет. Там сказано: после исполнения закона Христом, мы во Христе. (и в этом смысле закон упразднен, закон исполнен Христом, вот что важно).

[Кадош]

Там сказано: после исполнения закона Христом, мы во Христе. (и в этом смысле закон упразднен, закон исполнен Христом, вот что важно).

Я там не нашел этого.
Но если это там и есть, допустим, тогда получается что Павел противоречил Христу, ведь Иисус требовал личной праведности от учеников:
Матф.5:20 Ибо, говорю вам,
если праведность ваша не
превзойдет праведности
книжников и фарисеев, то вы не
войдете в Царство Небесное.

Мы во Христе не постоянно. Мы во Христе пока исполняем заповеданное, иначе Он не требовал:
Иоан.15:4 Пребудьте во Мне, и
Я в вас. Как ветвь не может
приносить плода сама собою,
если не будет на лозе: так и вы,
если не будете во Мне.

В том-то и дело, что пребывание во Христе это плод наших личных усилий. Не путать со спасением.
Одно дело прийти ко Христу и уже совсем второе с Ним остаться. Надеюсь разница понятна, а то еще обвините меня, что я проповедую спасение делами... как некоторые тут извращают говоримое мной.

[Читатель]

Я там не нашел этого.

Да и ладно, спорить не стану. Просто поразмышляйте на эту тему. Мне кажется здесь есть над чем.

Но если это там и есть, допустим, тогда получается что Павел противоречил Христу, ведь Иисус требовал личной праведности от учеников:

Не понимаю, как это Вы поняли мои слова так, что когда я цитирую

Цитата из Библии:

а закон заповедей учением

и говорю "мы во Христе", что я имею ввиду мы были "доведены до совершенства (с)"

Я здесь под исполнением закона скорее имел ввиду вот что

Цитата из Библии:

Гал. 3:21 ... если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;

и

Цитата из Библии:

Еф. 2:5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены,

Да, и еще. Я думаю, что мы уже понимаем друг друга. И поэтому я бы не хотел начинать бы игру "кто больше цитат приведет".

[Кадош]

Не понимаю, как это Вы поняли мои слова так, что когда я цитирую

Цитата из Библии:

а закон заповедей учением

и говорю "мы во Христе", что я имею ввиду мы были "доведены до совершенства (с)"

Если мы уже совершенны, то почему Христос призывает: "Будьте совершенны, как совершенен Отец Мой".?
А Павел призывает со страхом совершать свое спасение.?
И тд и тп...
Я-бы сравнил процесс спасения и духовного роста, с Институтом. Сначала в него надо поступить. Так вт поступление в институт у нас бесплатно. Бог дает его даром, по принципу поверил, принял голгофскую жертву - спасен.
А вот дальше начинается духовный рост, т.е. учеба. И каждый достигает в ней своих вершин, кто-то остается на первом курсе, кто-то достигает совершенства.
Важно что Христос открывает нам путь к совершенству, но не является гарантией, что мы ее уже достигли.

Я понимаю это примерно так.

Я здесь под исполнением закона скорее имел ввиду вот что

Цитата из Библии:

Гал. 3:21 ... если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;

Понятно.
Закон и не может ничего довести до совершенства. У него другие функции. В том-то и дело, что его заповеди в наши сердца вписываются Христом. И в этом смысле Христос доводит нас до совершенства, а не Закон.

[Читатель]

Я понимаю это примерно так...

Кадош, Вы видимо невнимательно прочитали мое сообщение.
Вы спорите с тем, о чем я говорил что я не утверждал.
У нас тема о законе, а не "различные доктрины спасения у христиан"
А вообще за откровенность спасибо, с Вами приятно общаться

[Кадош]

Кадош, Вы видимо невнимательно прочитали мое сообщение.
Вы спорите с тем, о чем я говорил что я не утверждал.
У нас тема о законе, а "не различные доктрины спасения у христиан"

А я и говорю о законе. Сам по себе он не может довести до совершенства. Потому что он лишь критерий совершенства, но не само совершенство.
Я лишь углубился в сторону разговора о спасении, потому что есть некоторые кто захочет извратить говоримое мной. вот для них собссна мне и приходится делать лирические отступления в сторону спасения.

[Читатель]

А я и говорю о законе. Сам по себе он не может довести до совершенства. Потому что он лишь критерий совершенства, но не само совершенство.
Я лишь углубился в сторону разговора о спасении, потому что есть некоторые кто захочет извратить говоримое мной. вот для них собссна мне и приходится делать лирические отступления в сторону спасения.

Хорошо, я Вас понял, и понимаю связь между одним и другим.

Что я пытался Вам сказать в этой теме, что с моей точки зрения, Ваш подход неплох и может быть обоснован, однако, нужно бы и дальше поразмышлять. Все не так просто (или наоборот, намного проще, смотря как посмотреть).

Спасибо за беседу (хоть и понимаю, что Вы со мною сейчас не согласны)

[Кадош]

Спасибо за беседу (хоть и понимаю, что Вы со мною сейчас не согласны)

И вам спасибо за спокойный диалог, чего здесь встретишь не часто!

[Вячеслав Цуркан]

Вячеслав, ты же попрощался и при этом продолжаешь засорять тему.
Слова и дела синхронизировать нужно. Мужик сказал, мужик сделал.

Я прощался с вами.

[Adida]

По вашему выходит, что закон 10 заповедей отменён? И что теперь можно без сожаления их нарушать, и Бог будет на это благосклонно смотреть?
Вы к чему призываете? Посмотрите на западе гомосексуализм уже в законе, и в епископах есть и геи и лезбиянки. Тоже ведь верят что закон отменён.
Так кто прав?

А что вы Шаббат празднуете? Если нет, то 10 заповедей отменены. Да и посмотрите, кому они даны в Исх. 19 и 20 - сынам Израиля. Если вы не сын Израиля, то чего напрягаться по поводу закона?

[санек 969]

Я прощался с вами.

А, остался в теме мной созданной, что мешает тебе создать свою тему про 10-ть заповедей?