гностикам

[Смертный]

Evsimon , Kapitu, Зоровавель, и еще один чрезвычайно обидчивый и ранимый в личном плане...

Есть еще http://www.evangelie.ru/forum/member.php?u=20381, но он по скромности, на слова "Так бы и написали, что вы гностик", отвечает "Не могу так написать о себе. Потому что гностик - это по сути - знаток. Мне кажется я пока что не достоин носить этот титул." Весьма интересный собеседник.

На Украине есть такая поговорка: где два украинца там два гетьмата. Тоже самое можно сказать и о гностиках: где два гностика там две различные секты...

Точно.
Имхо все это следствие попыток "понимания" плотским умом духовных вопросов. Кто как может, так и "понимает". Все эти умствования могут быть интересны, построения красивы, доставлять интеллектуально-эстетическое удовольствие. Я отношусь к таким измышлениям как к игре ума, не более того. Но иногда ум надмевается от красоты своих измышлений и выдает их за духовные истины. Вот и возникает "ересь". Также возможен мистический опыт "левой руки")).

Уважаемый мною Fiery косвенно подтверждает выводы по части того, что каждый гностик сам по себе. Нет какой-либо традиции:
"Цитата участника Смертный: Спасибо что попытались разъяснить основы своего мировоззрения. Я так понял, что ваши взгляды и убеждения давно сложились и тверды, поэтому оспаривать их бессмысленно. Но для меня, поверхностно знакомого с гностицизмом, все это звучит несколько обескураживающе). Но людей много, как и мировоззрений, все мы разные."
"Цитата участника Fiery:Последнее замечание очень верное. В сущности, если вы начнете когда-нибудь более глубоко знакомиться с гностицизмом, то увидите, что нет и никогда не было какой-то генеральной линии гностиков, не было ортодоксального гностицизма или чего-то подобного. Отличительной особенность гностика всегда была индивидуальность пути. Есть только Божество и вы, никаких посредников (в сущности посредники могут выступать лишь в роли провозвестниц). Каждый получает из Плеромы то знание, которое требуется ему на данном участке пути, чтобы сделать следующий шаг. Это сугубо личный путь, суть которого в слышании и исполнении слов Духа Истины или Духа Утешителя, о Котором говорил Христос. Худшее, что можно сделать - это две вещи: понадеяться на чужой авторитет и закостенеть - необходимо каждый миг быть готовым к получению нового знания из Плеромы."

Однако и эзотерики и оккультисты разных мастей тоже призывают к индивидуальности пути, отвержению традиций и авторитетов. К получению сокровенных знаний.
Так и вспоминаются слова "закостенелого" православного Серафима Саровского - "Человечество, под предлогом познания, зашло в такую тьму неведения, что ему уже кажется неудобоприемлемым то, что древние явно разумели." Например то, что гностицизм не совместим с христианством (имхо).

Имхо без приверженности какой-либо традиции, не будет никаких духовных плодов. В лучшем случае будет пустоцвет или плотские мудрствования, выдаваемые за истину.

[Haperski]

Мгновенное исчезновение боли.

Не густо. Я тут хотя и не кичился чудесами, но опыт имею намного посерьезней.

Ну почему сразу обман. История церкви помнит много несистематических исцелений и чудес, да в том то и дело,что даже если и достигается это состояние,которое позволяет являть эти знамения,то удержаться в нем крайне сложно. Это нет о чем сказано в евангелии от Марка,да и не только в нем.Уж не потому ли Христос и сказал:"Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?"Или вы думаете Христос зазря опасался, и на сегодня имеет уже несколько золотых миллиардов?

Вообще же, по меньшей мере, глупо судить по степени чудес о близости человека к Богу иначе всех знахарей и бабок можно смело величать (что они сами, кстати, и делают) великими служителями Бога, ведь, бесспорно, многие из них прекрасно лечат недуги перед которыми традиционная медицина бессильна.
Видите до чего вы дошли, kapitu, меряя веру знамениями? Теперь через Павла действует широкий спектр сатанинских сил, а через всевозможных проклятых окультистов Бог Всемогущий! Все верх дном, короче, сатанизм в чистом виде.

Павел видел "гадательно, сквозь тусклое стекло", что позволяло действовать через него довольно широкому спектру сил. Он явно хотел как лучше, но что поделать, получилось как всегда.

Ну и кашу вы заварили. Прежде чем что-то утверждать подумайте о выводах вашего утверждения Ведь что же получается? Несчастная kapitu всеми силами хочет верить и исцелять, а Бог ее удостоил только одним малюсеньким чудом, в то время как Павел усердно служил Богу, но стоило ему только оступиться как через него запустился широкий спектр сатанинских чудес
В Общем по мнению kapitu выводы такие: сатана намного более отзывчивей и доступней Бога Красота!
А не задумывались ли вы, что справедливость и правосудие это тоже великие и благочестивые добродетели и если Бог через Павла и ослеплял, а может и убивал, то это было ничто иное как правосудие? Помните что сказал Христос про тех на кого упала башня? Так вот, если не покаемся все так же погибнем

[Смертный]

Не, против ересей дело не хитрое, я имею ввиду чем он примечателен в контексте Мк 16:17 ? Теория ведь мертва без практики.

Вы хотите сказать, что раз в житии Иринея не написано, что он изгонял бесов, исцелял возложением рук, говорил новыми языками и пил без последствий яды за завтраком, то его "теория" мертва? И не теория у него, а живая вера была, с плодами. За что и оттяпали ему головушку.

Священномученик Ириней Лионский + Православный Церковный календарь

[Смертный]

Вообще же, по меньшей мере, глупо судить по степени чудес о близости человека к Богу иначе всех знахарей и бабок можно смело величать (что они сами, кстати, и делают) великими служителями Бога, ведь, бесспорно, многие из них прекрасно лечат недуги перед которыми традиционная медицина бессильна.

Добавьте еще от Матф.7:
"22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. "
Причем чуть выше как раз стоит приведенная Kapitu фраза про дерево и плоды. Т.о. все эти чудеса не обязательно добрые плоды.

А вообще в Библии на каждую цитату можно найти контр-цитату. Поэтому вне традиции можно спорить бесконечно.

[Haperski]

Точно.
Имхо все это следствие попыток "понимания" плотским умом духовных вопросов. Кто как может, так и "понимает". Все эти умствования могут быть интересны, построения красивы, доставлять интеллектуально-эстетическое удовольствие. Я отношусь к таким измышлениям как к игре ума, не более того. Но иногда ум надмевается от красоты своих измышлений и выдает их за духовные истины. Вот и возникает "ересь". Также возможен мистический опыт "левой руки")).

Полностью согласен, весь гностицизм игра ума, но представьте же какое нужно самомнение (за которым обычно скрывается серьезный комплекс неполноценности), чтобы плоды своих размышлений выдавать за вечную Истину - за Бога Какой это контраст с христианством!
Мартин Лютер рассказывал, как первый раз провозглашая Слова Установления на Вечери Господней у него трусились колени и человек чуть не потерял сознание от страха величия Божия (а ведь этот великий человек стоя перед паским костром во все горло кричал: на том стою и не могу иначе!) , вот глупей! Ему стоило только выдумать своего бога и делать с ним все что хочешь, объявить негодяем если тот творит правосудие или вообще дать пинка Вот в чем корень гностицизма: не хотим служить хотим править Богом!
Но и сейчас, как много лет тому назад, если прислушаться внимательно к ним четко слышен шепот: будите как боги.

[Haperski]

Добавьте еще от Матф.7:
"22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. "
Причем чуть выше как раз стоит приведенная Kapitu фраза про дерево и плоды. Т.о. все эти чудеса не обязательно добрые плоды.

А вообще в Библии на каждую цитату можно найти контр-цитату. Поэтому вне традиции можно спорить бесконечно.

Да, без отцов никуда. Игнатий, Поликарп, Августин, Златоуст, Григорий Назианзин, Василий Великий, Максим Исповедник, Мартин Лютер, Мартин Лютер Кинг и ... - все это великие служители Бога и глуп всякий отворачивающийся от них.

[kapitu]

Однако и эзотерики и оккультисты разных мастей тоже призывают к индивидуальности пути, отвержению традиций и авторитетов. К получению сокровенных знаний...Имхо без приверженности какой-либо традиции, не будет никаких духовных плодов. В лучшем случае будет пустоцвет или плотские мудрствования, выдаваемые за истину.

Константин святой равноапостольный убийца своих же жены и сына,Николай второй кровавый, возможно папа Александр 6 если вы католик - они ваши авторитеты , они откровение Церкви не плотскими мудрствованиями, но Духа велением - что ж, "пейте их, ешьте их", и получайте свой добрый плод.

Так и вспоминаются слова "закостенелого" православного Серафима Саровского - "Человечество, под предлогом познания, зашло в такую тьму неведения, что ему уже кажется неудобоприемлемым то, что древние явно разумели."

Закостенелый православный между прочим сбежал из монастыря и поставил себе хижину в лесу. И, кстати, кому он это говорил в золотой век Православия?

Например то, что гностицизм не совместим с христианством (имхо).

Т.е. совместимы?, уж не скрытые ли вы гностики, те кому этот вопрос покоя не дает, как Haperski, который год мечущийся между Яхве и Отцом Небесным. Haperski, если не чувствуете духовного насыщения светом, может быть вы не там его ищите?

ПС продолжение следует..

[Haperski]

Я уже отметался, kapitu. Ахиллесова пята была уже в воде жизни. Следующий ход покидать в нее гностиков.

[Смертный]

Константин святой равноапостольный убийца своих же жены и сына,Николай второй кровавый, возможно папа Александр 6 если вы католик - они ваши авторитеты , они откровение Церкви не плотскими мудрствованиями, но Духа велением - что ж, "пейте их, ешьте их", и получайте свой добрый плод.

Если бы врагам православия удалось протащить в святые еще и Гришку Распутина, вы добавили б еще и его. Не наши они авторитеты, наши авторитеты это Феофан Затворник, Ефрем Сирин, Исаак Сирин, Игнатий Брянчанинов, Иоанн Дамаскин, Иоанн Крондштатский, Иоанн Златоуст, Авва Дорофей, Антоний Великий, Василий Великий, Никодим Святогорец, Серафим Саровский, Сергей Радонежский...
Чувствуете разницу? Жития еще их сравните с Николаем 2 например.

Закостенелый православный между прочим сбежал из монастыря и поставил себе хижину в лесу.

Ложь.
После смерти настоятеля, отца Пахомия, преподобный Серафим, имея его предсмертное благословение на новый подвиг - пустынножительство, взял также благословение у нового настоятеля - отца Исаии - и ушел в пустынную келлию в нескольких километрах от монастыря, в глухом лесу. Здесь стал он предаваться уединенным молитвам, приходя в обитель лишь в субботу, перед всенощной и, возвращаясь к себе в келлию после литургии, за которой причащался Святых Тайн.

И, кстати, кому он это говорил в золотой век Православия?

Известно кому.

Т.е. совместимы?

Не совместимы.

[Haperski]

Вопрос прост: если каждый будет в себе искать бога, то не получиться ли на каждого человека по богу? Не получиться ли так, что одни из своих страхов слепят всемогущего бога, который должен покарать всех вокруг, а другие из своих похотей слепят Господа, который повелевает любить все что движется (причем любовью далеко не агапе), третьи же (сами можете продолжать)?

В моем понимании должен быть только один Путь к Богу и одно представления о Боге, у нас же получается так как сказал пророк: "они грешили, а Я молчал и они думали, что Я такой же как они".
Если Бог Жив, а Он Жив, то Он обязательно должен был показать людям Путь, хотя бы для того чтобы они не создали миллиарды богов, которые их сделали бы детьми различных отцов, что уничтожило бы узы братьев и сестер и были бы люди чужими.

[kapitu]

Не густо. Я тут хотя и не кичился чудесами, но опыт имею намного посерьезней.

Речь шла не об откровения,знамениях, и чудесах, которых у меня милостью Божией было предостаточно, а конкретно об исцелениях. Кстати,а что у вас было такого серьезного?

Вообще же, по меньшей мере, глупо судить по степени чудес о близости человека к Богу иначе всех знахарей и бабок можно смело величать (что они сами, кстати, и делают) великими служителями Бога, ведь, бесспорно, многие из них прекрасно лечат недуги перед которыми традиционная медицина бессильна.

А вы имеете что-то на "знахарей и бабок" доказывающих что они делают что делают против воли Божией?

Видите до чего вы дошли, kapitu, меряя веру знамениями?

Ну что поделать если это то что сопровождает Уверовавших.Понимаете Haperski, внутреннее преображение человека не может не сказаться и во внешнем, иначе что это за вера,где ее плод?Ну скажите еще "как Христос мог дойти до таких слов" ведь это Он, а не я сказала.

Теперь через Павла действует широкий спектр сатанинских сил, а через всевозможных проклятых окультистов Бог Всемогущий! Все верх дном, короче, сатанизм в чистом виде.

Вверх дном это официальная доктрина церкви, смешавшей Бога с яичницей. Павел же писал письма, а не откровения записывал, при том регулярно оговариваясь что пишет по разумении своем.Если бы он знал чем станут его письма, вообще может быть в жизни и строчки не написал.

Ну и кашу вы заварили. Прежде чем что-то утверждать подумайте о выводах вашего утверждения

Эта каша была заварена задолго до нашей эры.И ты выводы что имеет человечество сейчас носят весьма плачевный характер.

Ведь что же получается? Несчастная kapitu

Тс.Не горячитесь Haperski, да и откуда вам знать кто счасливей,я или Павел. Я например не знаю что сейчас с Павлом и где он.Вдруг все тут же, среди нас.

всеми силами хочет верить и исцелять, а Бог ее удостоил только одним малюсеньким чудом, в то время как Павел усердно служил Богу, но стоило ему только оступиться как через него запустился широкий спектр сатанинских чудес

Вот интересно, а почему это Христос еще при земном своем пути не выбрал Павла себе в апостолы.Того самого Павла на котором "сидит" церковь.

В Общем по мнению kapitu выводы такие:
сатана намного более отзывчивей и доступней Бога Красота!

Фантазии конечно вы не лишены, стоит признать, но давайте все-таки свои выводы я буду делать сама.

А не задумывались ли вы, что справедливость и правосудие это тоже великие и благочестивые добродетели и если Бог через Павла и ослеплял, а может и убивал, то это было ничто иное как правосудие? Помните что сказал Христос про тех на кого упала башня? Так вот, если не покаемся все так же погибнем

Нет. Сказано что "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." Явил значит показал каков Он. Это же очевидно. А Христос не делал того, что позже делал Павел.

[kapitu]

Вы хотите сказать, что раз в житии Иринея не написано, что он изгонял бесов, исцелял возложением рук, говорил новыми языками и пил без последствий яды за завтраком, то его "теория" мертва? И не теория у него, а живая вера была, с плодами. За что и оттяпали ему головушку.

Священномученик Ириней Лионский + Православный Церковный календарь

"Я был отроком, когда видел тебя (Флорина) у Поликарпа. Я помню, что тогда происходило более, нежели, что ныне происходит. И.я теперь могу описать тебе места, где обыкновенно сидел и беседовал блаженный Поликарп. Могу описать образ жизни его, вид тела и наставления, которые говорил он народу. Близкое обращение, какое, как говорил он, имел с Иоанном и с прочими, видевшими Господа, и все, что вспомнил он о сих словах, что слышал от них о Господе... Я слушал это тогда, по милости Божией, с ревностью и писал не на бумаге, а на сердце"

Спад на третьем поколении.Как думаете, почему?

[Смертный]

Спад на третьем поколении.Как думаете, почему?

Время-то идет. Чем дальше во времени от точки вочеловечивания Христа, тем труднее стяжать Дух Святой и получить благодать. А последнее время должно быть по идее совсем бездуховным.

[kapitu]

Я уже отметался, kapitu. Ахиллесова пята была уже в воде жизни. Следующий ход покидать в нее гностиков.

А зачем оно вам. Вы же не кидаетесь с боевым кличем на мусульман, оккультистов или еще кого, но именно на гностиков.Это потому что вам хочется увериться в пагубности этого "зловредного суеверия" В душе-то ведь вы сомневаетесь.

Добавьте еще от Матф.7:
"22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. "
Причем чуть выше как раз стоит приведенная Kapitu фраза про дерево и плоды. Т.о. все эти чудеса не обязательно добрые плоды.

А вообще в Библии на каждую цитату можно найти контр-цитату. Поэтому вне традиции можно спорить бесконечно.

"Чуть выше" это в другом евангелии. И кстати что вы этим хотите сказать, что Христос насчет знамений оговорился?

[kapitu]

Полностью согласен, весь гностицизм игра ума, но представьте же какое нужно самомнение (за которым обычно скрывается серьезный комплекс неполноценности), чтобы плоды своих размышлений выдавать за вечную Истину - за Бога Какой это контраст с христианством!
Мартин Лютер рассказывал, как первый раз провозглашая ...

На убой Haperski
А представляете какое нужно было самомнение Лютеру(за которым обычно скрывается серьезный комплекс неполноценности), чтобы плоды своих размышлений выдавать за вечную Истину - за Богаи противопоставить свое самомнение Ватикану,авторитету Святой Церкви обладавшей прямой апостольской преемственностью.

Слова Установления на Вечери Господней у него трусились колени и человек чуть не потерял сознание от страха величия Божия (а ведь этот великий человек стоя перед паским костром во все горло кричал: на том стою и не могу иначе!) , вот глупей!

Помнится в житии Серафима Саровского рассказывается один случай интересный...один монах во время поста подумал как ему хочется есть, то ли забыл молитву утром прочитать...что-то в этом роде.. в общем опомнившись он пришел в невыразимый ужас , несколько дней ничего не ел, мучился угрызениями совести страшно, и в итоге пошел исповедался батюшке Серафиму. Тот конечно попытался его успокоить как мог, но не помогло, монах решил что в этот день, когда в монастыре будет причастие, во время того как он будет подходить причащаться непременно откуда-то выйдет огонь гнева Господня и пожрет его.. в итоге, направившись к батюшке Серафиму , как положено с трясущимися коленами и весь в ознобе, он уже готов был принять заслуженную смерть...но посмотрев в глаза батюшке, Он почувствовал как что-то преломилось,изменилось в нем...и он понял что прощен...просто напомнило..

Ему стоило только выдумать своего бога и делать с ним все что хочешь, объявить негодяем если тот творит правосудие или вообще дать пинка Вот в чем корень гностицизма: не хотим служить хотим править Богом!
Но и сейчас, как много лет тому назад, если прислушаться внимательно к ним четко слышен шепот: будите как боги.

Ну так это в законе сказано. И говорит это отнюдь не дьявол.Ну, официальный.