Горшки.

[Abeliar]

Ибо известно, что во все века лишь меньшинство спасается, и Йешуа сам прямо сказал об этом.

Хорошо, считаем, что есть предопределение и ко спаснеию и к погибели.
Берём вот это место.

32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
(Матф.25:32-35)

Тогда предопределение всё таки связано с выбором человека при жизни, кто он был, что больше в жизни ценил.

[Abeliar]

«... Таким образом, премудрость заключена в некоем предопределении [προωριςεν], изначально предопределённом плане, согласно которому дети Божьи приводятся в славу, а Начала исполняют этот план, но одновременно и самоубийственно предопределяют своё истребление» - читая, так и хочется добавить: ...

Погодите добавлять, смотрите, что получается!

Архонты премудростью Божьей предопределены на истребление. Их рабы живущие по похотям плоти, находятся в единой органической связи с ними, они же и ослепляют своих рабов, дабы не воссиял для них свет Евангелия Христа. Таким образом рабы, реализовывая при жизни волю своих хозяев и наследуют судьбу своих хозяев. Наследуют их предопределение. Освобождённые от власти архонтов, пошедшие против своих страстей за Христом и подчинившиеся в волю Божью - есть наследники предопределения детей Божьих.

Как Вам такое размышление?

[hebraist]

Ваши представления вяжутся только с Вашими представлениями. Но от Библии они ой как далеки. Вы даже разницы между злом и бедствиями не понимаете. Потому и считаете, что зло происходит по воле Всевышнего. Впрочем, если Бог не дал Вам не только понимания, но даже сомнений в собственной правоте, значит такова Его воля и я бессилен Вам что-либо объяснить.

Мои представления, это мои представления, а ваши, это ваши. Жалко, что ваши представления вяжутся только с Вашими представлениями. Но от Библии они ой как далеки. Вы даже разницы между злом (רָע) и бедствиями (עָנְיִ) не понимаете. Потому и считаете, что зло (רָע) происходит не по воле Всевышнего. Впрочем, если Б-г не дал Вам не только понимания, но даже сомнений в собственной правоте, значит такова Его воля и я бессилен Вам что-либо объяснить.
Но просто, с надеждой на милость Всевышнего, замечу:
"но знает Б-г, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло (רָע)"Быт.3:5
"Не следуй за большинством на зло(רָע)"Исх.23:2а и т.д.
мест ещё много, если бы не ваша полная уверенность что только вы познали всю истину полностью, то я бы привёл больше, ну а так надеюсь только что Всевышний даже это малое использует вам на пользу.

[Дмитрий Резник]

Хорошо, считаем, что есть предопределение и ко спаснеию и к погибели.
Берём вот это место.

32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
(Матф.25:32-35)

Тогда предопределение всё таки связано с выбором человека при жизни, кто он был, что больше в жизни ценил.

Оно связано, но не следует путать причину и следствие.
Предопределение - причина выбора, а не выбор - причина предопределения.

[Abeliar]

Оно связано, но не следует путать причину и следствие.
Предопределение - причина выбора, а не выбор - причина предопределения.

Т.е. спасённые в этих стихах поступили так потому, что были предопределены так поступать?

А если рассмотреть ситуацию так. Человек в жизни выбирает путь следование за Христом, при этом ему приходится идти на жертвы, он жертвует своим благосостоянием, своими интересами, а иногда и самой своей жизнью.

С точки зрения предопределения его поступки были предопределены. Но человек ведь не машина, он самостоятельно выбирал путь страданий и лишений ради Христа. Как тут быть?

[Haperski]

Я вообще иначе понимаю это "дабы всех помиловать". Речь тут не об индивидуумах, а о группах - евреях и язычниках. Б-г ожесточил евреев, чтобы спасти язычников, а потом через спасение язычников спасет и евреев. Но речь не идет о каждом язычнике или каждом еврее.

Нет, Дмитрий, Вы понимаете не иначе, но так же как я: «Там Павел под «всеми» не имеет ввиду каждого человека за всю историю мира человечества , но «все» - это значит большинство евреев и большинство язычников в конце времен»

[Haperski]

Почему в одиннадцатой главе описано иное предопределение, чем в девятой.
Часть 4: Нокаут.


«28 По смыслу Евангелия, они враги ради вас; но по смыслу избрания, они возлюбленные ради отцов;
29 ибо непреложны дары и призвание у Бога.
30 Ибо, как вы некогда не послушались Бога, теперь же помилованы по их непослушанию, -
31 так и они теперь не послушались для того, чтобы быть и им помилованными той милостью, которая оказана вам. 32 Ибо Бог заключил всех в непослушание, дабы всех помиловать».

Во-первых, следует разобраться со смыслом, который Павел вкладывает в слово «помиловать». Под этим словом Апостол может подразумевать :
А) Помилование, которое происходит в этой жизни, т.е. когда Бог покоряет волю человека Своему Слову.
Б) Помилование непосредственно на суде Бога.
Ответ: речь определенно идет об варианте А, потому что Павел пишет, что уже сейчас (до Суда) язычники помилованы Богом «, как вы некогда не послушались Бога, теперь же помилованы».

Во-вторых, зная, что такое помилование можно задаться вопросом: что Павел подразумевал, когда писал, что все будут помилованы? Под «всеми» Апостол имел виду не каждого человека, это видно из того что Апостол также пишет что «все» непослушны «Ибо Бог заключил всех в непослушание, дабы всех помиловать», однако сам Павел пишет, что «остаток» Израиля послушен и адресаты Письма так же послушны, следовательно под «всеми» Апостол пишет не конкретно о всех и каждом.

О чем же пишет Павел ? А вот о чем: до пришествия Христа евреи были народом Бога «но по смыслу избрания, они возлюбленные ради отцов», а язычники были псами «вы некогда не послушались Бога». Когда же пришел Христос большинство евреев Его не приняло и устроило гонение на Его Апостолов (к Филип.), так что Апостолы стали проповедовать язычникам и те потихоньку начали принимать веру «теперь же помилованы по их непослушанию». Когда все избранные язычники уверуют, то это возбудить ревность у Народа Бога и те уверуют уже не остатком, но подавляющим числом «весь Израиль спасется» и когда это случиться, тогда придет Христос, как Он сам говорил в Евангелии: «не увидите Меня, доколе не воскликните: Благословен грядущий во Имя Господне».

[Haperski]

Погодите добавлять, смотрите, что получается!

Архонты премудростью Божьей предопределены на истребление. Их рабы живущие по похотям плоти, находятся в единой органической связи с ними, они же и ослепляют своих рабов, дабы не воссиял для них свет Евангелия Христа. Таким образом рабы, реализовывая при жизни волю своих хозяев и наследуют судьбу своих хозяев. Наследуют их предопределение. Освобождённые от власти архонтов, пошедшие против своих страстей за Христом и подчинившиеся в волю Божью - есть наследники предопределения детей Божьих.

Как Вам такое размышление?

Нормально, но рассуждение очень общее и ничего не понятно.
Непонятно, почему Бог ждал столько времени, а не у истоков истории послал Христа?
Во-вторых, если по причине того, что таким бы образом (рано послал Христа) Он бы не дал родиться тем людям, которым предначертано стать избранными, то встает вопрос: откуда Бог знал каждого избранного, которому предстоит родиться?

В-третьих, не могу задать вопросов, так как космология Ваша, что вилами по воде. Избранные прилагают усилия, чтобы спастись или это всецело Благодать Бога?


В-четвертых, вот история из книги Еноха (Енох один), где описывается Енохом грехопадение князей мира перед Армагеддоном (а то тут кто-то писал, что никакой бунт архонтов в книги Еноха не описан): «59И призвал Он семьдесят пастырей, и отдал овец им, чтобы пасли они их, и говорил Он пастырям и их помощникам: "Да пасет каждый из вас овец 60с этого момента, и все, что заповедую вам, то исполняйте. И отдам Я их вам точно подсчитанных, и укажу вам которых их них должно умертвить, и умертвите вы их". И 61отдал Он им тех овец. И призвал другого и говорил ему: "Наблюдай и отмечай все, что будут делать овцам пастыри; потому как они погубят больше овец, нежели 62Я повелел им. И всякое чрезмерное разрушение, какое совершат пастыри, запиши (детально), сколько [овец] умертвили они согласно моему повелению, и сколько по своей прихоти: запиши против каждого отдельного пастыря всякое разрушение, какое он 63производит. И прочти передо мной, сколько по количеству уничтожили они, и скольких отдали на истребление, чтобы это послужило мне свидетельством против них, и чтобы знать мне каждое деяние пастырей, дабы разуметь и видеть мне, что совершают они, выполняют ли они по моему 64повелению или нет то, что Я заповедал им. Но не будут они знать этого, и ты ни объявишь им об этом, ни предостережешь их, но только запишешь против каждого отдельного пастыря все истребление, которое 65производят пастыри каждый в свое время, и стали они поражать и истреблять больше, чем им было велено, и предали они 66тех овец в руки львов»

[Ex nihilo]

Вышел сеятель сеять...
Так, по-моему, Иисус начал речь?
А что, сеятель был слепой, что зерна на дорогу бросал? Или в бурьян?
Но не мог же быть он пьян?
А волосы на голове пересчитанные?
А не "вы Меня избрали, а Я"?
А Павел о горшках?
От чрева матери меня избрал.
О какой свободе идет речь?
Кому-то не хочется быть горшком?
А кто и кого спрашивает?
Меня всегда изумляли люди, которые прячутся за фантазией. Зачем оно тебе? Ведь вся Библия громким и ясным голосом говорит: человек пешка на доске Хозяина. И на какую клетку ход - решает не пешка. Хозяин.
Да, иногда пешки становятся королевскими. Типа, выбилась в ферзи. Но и это суета и воля Хозяина.
Дмитрий Петрович, что меня веселит, так это керамический трескот горшков, которые сохнут у Хозяина на заборе. И ведь смотри какие самостiйние. Просто горшечный бунт какой-то. Горшки со своими правами, записанными в вымышленной Конституции... Они, горшки, знают
"многа букафф". Но читают небрежно. Выбирают вкусное. Переборчивые.
Вот я всегда спорю с Павлом. Но и Павел мне симпатичен своею резкозтью и прямотой.
А на заборе, на ветру, уныло позванивают горшки.

[Дмитрий Резник]

Т.е. спасённые в этих стихах поступили так потому, что были предопределены так поступать?

А если рассмотреть ситуацию так. Человек в жизни выбирает путь следование за Христом, при этом ему приходится идти на жертвы, он жертвует своим благосостоянием, своими интересами, а иногда и самой своей жизнью.

С точки зрения предопределения его поступки были предопределены. Но человек ведь не машина, он самостоятельно выбирал путь страданий и лишений ради Христа. Как тут быть?

Ну, во-первых, то, что человек не машина - еще не доказано.
Во-вторых, я думаю, это можно рассматривать на двух уровнях. На низшем, видимом уровне человек сам принимает решения. Во всяком случае, это так выглядит. Но если бы мы посмотрели на другом уровне, если бы мы заглянули за сцену, мы, возможно, увидели бы, что свободы у него не больше, чем у волка, который свободно выбирает мясо и отвергает морковь. Или у зайца, который делает противоположный выбор.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Петрович, что меня веселит, так это керамический трескот горшков, которые сохнут у Хозяина на заборе.

Тихо. Не нервируйте горшки.

[Ex nihilo]

Тихо. Не нервируйте горшки.

Да, горшки в гневе страшны. Особенно те, которые глазурью покрыты. Гламурные. Простой горшок - он простой парень. А чего гоношиться - керамика из глины, набратой где-то в Хацепетовке. Но горшок из элитной глины, где-то со склонов Лос-Анжелеса, тот да, и щеки надуть обижено может. Ведь горшок, сушась на заборе Хозяина стопроцентно уверен, что солнышко, грея его бок, созданно для него - красавца-умницы-горшка.
И даже кот, который вылизывается на том же заборе, создан, чтобы горшку не было скучно. А что слышит молоток? Молоток слышит унылый звон горшечных черепков...

[Abeliar]

Для Haperski

Когда же пришел Христос большинство евреев Его не приняло и устроило гонение на Его Апостолов (к Филип.), так что Апостолы стали проповедовать язычникам и те потихоньку начали принимать веру «теперь же помилованы по их непослушанию».

Знаю, это модель благовестия Деяний, а Рим 9 и Рим 11 её апология.

А вот здесь то, что выходит за рамки этой модели.

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:19,20)

О чем же пишет Павел ? А вот о чем: до пришествия Христа евреи были народом Бога «но по смыслу избрания, они возлюбленные ради отцов», а язычники были псами «вы некогда не послушались Бога».

Действительно?

А вот этот Павел пишет, что и иудеи, равно как и язычники по своим похотям плоти жили в воле архонта и являются по ЕСТЕСТВУ детьми гнева.

2 в которых вы некогда ходили так, как свойственно нынешнему веку, миру сему, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего теперь в сынах противления,
3 среди которых и мы все некогда жили в похотях плоти нашей, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе детьми гнева, как и прочие, -

Избранные прилагают усилия, чтобы спастись или это всецело Благодать Бога?

Вы что-то знаете об юридической и органической стороне понимания искупления и спасения? Рассматривали, где и какие места в НЗ можно отнести к одной плоскости, а какие к другой?

В-четвертых, вот история из книги Еноха (Енох один), где описывается Енохом грехопадение князей мира перед Армагеддоном (а то тут кто-то писал, что никакой бунт архонтов в книги Еноха не описан)

Вина ангелов описана не здесь, и никакого революционного восстания там нет.

[Haperski]

Да, горшки в гневе страшны. Особенно те, которые глазурью покрыты. Гламурные. Простой горшок - он простой парень. А чего гоношиться - керамика из глины, набратой где-то в Хацепетовке. Но горшок из элитной глины, где-то со склонов Лос-Анжелеса, тот да, и щеки надуть обижено может. Ведь горшок, сушась на заборе Хозяина стопроцентно уверен, что солнышко, грея его бок, созданно для него - красавца-умницы-горшка.
И даже кот, который вылизывается на том же заборе, создан, чтобы горшку не было скучно. А что слышит молоток? Молоток слышит унылый звон горшечных черепков...

Вы знаете, кто такой демон?

[Abeliar]

_

Ну, во-первых, то, что человек не машина - еще не доказано.

Разве это нуждается в доказательстве?
Это вообще какой-то кошмар. Какой-то тупой мир роботов-машин получается.

Во-вторых, я думаю, это можно рассматривать на двух уровнях. На низшем, видимом уровне человек сам принимает решения. Во всяком случае, это так выглядит. Но если бы мы посмотрели на другом уровне, если бы мы заглянули за сцену, мы, возможно, увидели бы, что свободы у него не больше, чем у волка, который свободно выбирает мясо и отвергает морковь. Или у зайца, который делает противоположный выбор.

В таком случае человек существо духовное и мыслящее, всё то же животное. Разница в том, что у человеческого животного появляется новая духовная составляющая, которая подчинена неким духовным генам и инстинктам. А так мы такие же звери?

Одни волки, а другие зайцы. Только волков огородят флажками и перестреляют. Зайчиков же соберут отдельно, стрелять в них не будут, что бы шёрстку не повредить. Их аккуратно и нежно порежут после. Или в зоопарк определят.