Чего, чего?
Какой интересный язык?
А не могли бы Вы сказать мне это на моём языке?
-
-
Дальше даже ходить не надо. вполне достаточно показать всем этот пример Вашей демагогии...
Простой фокус - переключение с одной темы на другую.
Разговор шел за смысл слова "приобрёл"!
Которому, Вы, демагогизируя, решили присвоить смысл - заработать!
А когда я Вам привёл примеры того что Вы неправильно понимаете смысл этого слова - Вы безосновательно написали, будто бы показали мне где-то неудачность этих примеров.
Собственно на это я Вам и указал, что Вы в какой-то параллельной вселенной живете, в которой всем всё доказываете и показываете.
И вот очередной перл...
Понимая заведомую провальность своих предыдущих заявлений по перекручиванию смысла глагола "приобрёл", Вы демагогично убежали от этой темы, в совершенно другую.
Видите... не удастся убежать Вам!
Я демагогов люблю за язык их поганый ловить...
Так что это действительно вести из Вашей параллельной вселенной... в ней вы - царь и Бог, как я ранее об этом сказал.
Виктор! Вы выбрали неправильный тон, в разговоре со мной.
Попробуйте все-же понизить градус Ваших эмоций... и начните уже вести себя интеллигентно!
Поверьте, я тотчас-же поменяю свой тон, в разговоре с Вами!
И будет: и Вам приятно общаться со мной, и мне - общаться с Вами, и окружающим - читать наши диалоги!
Прокомментировать:
-
Внимание!
Вести из параллельной вселенной!
Ну, да, один. Теперь надо одного посчитать:
- один восседает в небесном храме на троне - трансцендентный;
- один на земле, который, когда двое уже ушли, говорил Аврааму, что пощадит города на определенных условиях - имманетный;
- один, который пролил дождь с неба от трнасцендентного - тоже имманентный;
- один, который тоже поражал бывших при входе в дом слепотой и заботился о спасении Лота - тоже имманетный.
Сколько всего? - ух ты, действительно, один!
А мы видим, имманетный не один, что трансцендентный, который, по вашим словам, на небе, и есть еще один - Тот, Кто превыше небес, Кого не вмещает небо и небо небес, потому что, на самом деле - Он вмещает их (все, что стало быть существует в Нем). Т.е. вам надо или ввести понятие сверхтрансцендентный, чем полность загнать себя в тупик триединства, или начать с рассуждений о Боге, как о бескрайнем и безначальном духе пребывавшем до того, как явил Себя и в образе. Вот Он-то и есть один, Который являет Себя в сотворенном в Нем пространстве - на небе и на земле в различных образах и незримо.
Так уж и подтвердили?
Прежде чем утверждать подобное, скажите, что такое недро Отчее где "был" Сын?
Есть небеса, есть трансцендентный Бог на небесах, а где недро Отчее?
Это заявление напоминает начало сказки "И было у отца три сына..." - у дубравы Мамре было трое.
________________________________
"продолжение следует..."Прокомментировать:
-
Ну, может где-то в Вашей параллельной вселенной, в которой Вы царь и Бог...
А в нашей, в реальной - такого нет.
Вы не можете опровергнуть то что написано в Библии, как бы Вы не старались.
Поэтому:
1) мои примеры удачные, не потому что они мои, а потому что они из Библии.
2) Вы не можете показать что они неудачные, потому что главный Ваш аргумент, типа - приобрел, значит заработал - этими местами Писания опровергается.
Но Вы можете и далее оставаться в своей параллельной вселенной...
Прокомментировать:
-
2. Примеры неудачные, что я и показал: за Израиль были отданы другие народы, брат приобретен за молчание, а Есфирь вообще не приобретала благодать, а нашла милость (хэсед, а не хэн) в глазах ответственного лица.
1. Так и есть - благодать не для всех, а для проявляющих стремление и употребляющих усилие.
Кстати, заодно оцените насколько нелепо выглядит ваше определение благодати.
Что сказал Авраам Господу у дубравы Мамре?
а) "если я обрел благоволение/благодать (хэн - благоволение, благорасположение) пред очами Твоими"?
б) если я обрел незаслуженное даяние пред очами Твоими?
Что сказал Моисей Господу в пустыне?
а) "итак, если я приобрел благоволение (хэн) в очах Твоих, то молю: открой мне путь Твой, дабы я познал Тебя, чтобы приобрести благоволение (хэн) в очах Твоих" /Исх.33:13/?
б) "итак, если я приобрел незаслуженное даяние в очах Твоих, то молю: открой мне путь Твой, дабы я познал Тебя, чтобы приобрести незаслуженное даяние в очах Твоих"?
3. Так ради этого весь "сыр-бор".
На всякий случай повторю свой вопрос:
- "Если хотите быть убедительным, не бросайте обвинения, а просто распишите, какими были действия Адама именно для приобретения благодати, как незаслуженного даяния.
Надо же разобраться, Адам был облагодетельствован или помилован?"
1. Да, именно заработал, т.е. получил воздаяние/награду за свои усилия; Моисей в пустыне просил о благодати на благодать, желал возрастания в благодати, и иного воздаяния не желал
2. Адам действительно нашел милость (хэсед) - был помилован (рахам) Провидением,
но, все-таки, наказан - получил воздаяние/"награду" - наказание.
Благодать не предусматривает наказание, потому что
благодать, как положительная оценка усилий - поощрение.
И вы не изменились 😉.Последний раз редактировалось ВикторКоваленко; 22 July 2025, 11:33 PM.Прокомментировать:
-
-
Дима, я понимаю, что Вы поклялись мне не писать...
Но сделайте одолжение пожалуйста.
Если конечно это не противоречит Вашим принципам.
Одолжение небольшое - просьба.
Не могли бы Вы дать ссылки на иудейские источники в которых бы подтверждалась бы мысль о том, что Машиах - это те самые 10 речений, которыми аШем сотворил наш мир?
Собственно в этом и вся просьба...
Прокомментировать:
-
-
Опять демагогия...
Вы полагаете я буду отвечать Вам на нее?
Нет. Я буду просто констатировать:
1) Вы изволили увести смысл слова приобрел - в область "заработал".
2) Я Вам привел примеры того что не всегда слово приобрёл означает заработал.
3) Вы в прошлом постинге убежали от ответа, а в этом прямо в демагогию ударились, переведя тему разговора со смысла слова приобрел - к разговору о приобретении благодати Адамом.
Но переводя разговор с той мысли на эту - Вы второй раз ошибаетесь.
Вот обе Ваши ошибки:
1) слово приобрел - имеет не только значение заработал.
2) Адам действительно приобрел благодать, по которой он да и мы с Вами остались живы.
Итак: Вы, как всегда, неправ. И как всегда, пытаетесь свою неправоту спрятать за циничной демагогией...
Прокомментировать:
-
-
Мне больше нравится по Флавию - "партийный" иудаизм.
Недостатки и этих представлений те же - рассматривают Бога, как пребывающего только в пространстве.
За таблицу отдельное спасибо - мне таблицы как-то понятней.
Но составители тоже не смогли прийти к выводу, что все названные - откровения/явления/образы в пространстве Того, Кто вне пространства.Прокомментировать:
-
во времена Христа был античный иудаизм, а талмудический иудаизм только формировался.
в определённых течениях иудаизма Второго Храма (500 г. до н.э. – 70 г. н.э.) существовали представления о двух небесных сущностях или "двух силах на Небе" (на англ. Two Powers in Heaven).Иосиф Флавий или кто еще упоминал об этом факте? Откуда информация?
4. Если в доталмудическом иудаизме было учение о божественном Мессии, то, что именно говорилось, или это всего лишь легенда о доталмудическом иудаизме?
Эта идея подробно рассматривалась также в академических работах, в частности у Алана Сегала в его книге Two Powers in Heaven (1977).
Вот как это понимание выглядело:
---
📜 Контекст: "Две силы на небесах" — что это значит?
Это концепция, согласно которой:
в еврейской апокалиптике и мистических традициях могли существовать две небесные фигуры, обе играющие божественные роли;
одна — невидимый Бог-Творец (Яхве);
другая — небесный посредник, представитель Бога: например, ангел, Слово (Логос), Премудрость (Хохма), Сын Человеческий и др.
---
🕊 Примеры таких фигур:
1. 📖 Книга Даниила 7
Одна из самых важных сцен:
> «Видел я в ночных видениях: вот, с облаками небесными шёл как бы Сын Человеческий...»
Он подводится к «Ветхому днями» и получает власть, славу и царство.
«Ветхий днями» — очевидно Бог,
«Сын Человеческий» — отдельная возвышенная фигура с божественными функциями.
➡️ Эта сцена интерпретировалась некоторыми как представление о двух небесных владыках.
---
2. 📖 Книга Еноха (1 Еноха 37–71)
(еврейская апокалиптическая литература, II век до н.э.)
Появляется фигура под названием "Сын Человеческий", "Избранный", "Свет Народов",
Он сидит на небесном престоле рядом с Богом, участвует в суде мира.
➡️ Эта фигура наделена мессией и божественными чертами.
---
3. 📖 Премудрость как "вторая сила"
В Притчах 8 Премудрость говорит:
> «Господь имел Меня началом пути Своего…»
В Премудрости Соломона 7–10 (апокриф) — Премудрость действует как созидательная и управляющая сила.
➡️ Некоторые воспринимали её как личностное, женское начало Бога (Хохма / София), своего рода "второе лицо".
---
4. 📖 Филон Александрийский (I век н.э.)
Греко-еврейский философ, представил концепцию "Логоса" как посредника между Богом и миром:
> «Логос — это первый Сын Бога…»
➡️ Логос — разум, слово, порядок, через который Бог творит.
---
⚖️ Реакция раввинов
После разрушения Второго Храма и особенно в раввинистическом иудаизме II века, идея "двух сил на небесах" была объявлена ересью:
Талмуд (Хагига 15а) говорит о Елише бен Авуйя, которого называют Ахер ("Другой"), потому что он «поверил в две силы на небесах».
Учение о двух небесных владыках считалось нарушением строгого монотеизма.
---
❗ Почему это важно?
Эти представления не были "ортодоксальными", но встречались в иудейских кругах — особенно апокалиптико-мистических.
Ранние христиане, особенно в лице апостола Павла и евангелиста Иоанна, вписали Иисуса в подобную "небесную фигуру" — Слово, Сына Человеческого, посредника.
Именно поэтому иудаизм отверг такие взгляды как потенциально полиформные, открывающие путь к христианской триадологии (предвестникам Троицы).
---
📚 Источники и исследования:
Alan Segal, Two Powers in Heaven, 1977 — классическая академическая работа;
Bart Ehrman, особенно в книге How Jesus Became God (2014);
Daniel Boyarin, The Jewish Gospels — о божественном "Сыне Человеческом" в еврейской традиции.
"
таблица, показывающую различные небесные фигуры, которых в иудаизме периода Второго Храма (примерно 500 г. до н.э. – 70 г. н.э.) некоторые воспринимали как «вторую силу на Небе», наряду с Яхве:
📊 Таблица: Небесные фигуры в иудаизме Второго Храма, похожие на «вторую силу»
Сын Человеческий Даниил 7:13–14 На облаках приходит, получает власть, славу и царство Судит, восседает рядом с Богом ✅ Очень высокая Избранный / Свет народов / Сын Человеческий 1 Еноха 37–71 Небесный мессия, сидит на престоле Судья и посредник ✅ Очень высокая Премудрость (Хохма) Притчи 8; Прем. Сол. 7–9 Присутствует у Бога до творения Соучастник творения, обитает с людьми ⚠️ Средняя Логос (Слово) Филон Александрийский Божественный разум, посредник Творит мир, соединяет Бога и материю ✅ Высокая Мемра (Слово Божие) Таргумы (арамейские переводы Библии) Эвфемизм Яхве, как проявляющееся Божье действие Проявление Бога в мире ⚠️ Средняя–высокая Метатрон Мистические тексты (3 Енох, поздние) Величайший ангел, «Малый Яхве», «имя как у Господа» Посредник, небесный писец, почти божество ✅ Очень высокая Ангел Господень Бытие, Исход, Судей и др. Говорит от имени Бога, часто неотличим от Яхве Посланник, сливается с Богом в действиях ⚠️ Высокая (в интерпретации) Слава Господня (Кавод) Исход 24, Иезекииль и др. Видимое присутствие Бога Трон, свет, облако ⚠️ Образ Бога, не отдельное лицо
🧠 Комментарии:- 🟢 Сын Человеческий из Даниила и Метатрон в еврейской мистике — самые близкие к «второй божественной фигуре».
- 🟡 Логос и Премудрость — абстрактные, философски развитые концепции, но иногда почти персонифицированы.
- 🟠 Ангел Господень — в некоторых рассказах действует так, как будто он сам Яхве, что вызывало богословские дискуссии.
- 🔴 Раббинистический иудаизм II века и далее отверг все эти идеи как «две силы на небесах», защищая строгий монотеизм (Шма: "Слушай, Израиль... один Господь").
Прокомментировать:
Прокомментировать: