Рабы или друзья?

[Сергей Доця]

14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.

Всё зависит от понимания этих стихов.

Вопрос у нас такой: откуда мог взяться свет до того, как были созданы светила?
Я говорю, что свет был от Бога. И привёл цитаты из Библии, где говорится, что Бог таки может освещать.

Может... Но сейчас так землю не освещает, ведь нам по-прежнему нужно солнце и тогда... куда делся этот свет, который создан до светил?

Для вас это будущее, а он описал это всё как настоящее, то что он видел. Я попробовал вам объяснить это на примере пространства. Я сейчас дома, а завтра буду в другом месте. Для меня это будущее, но то место уже есть. Если вы попробуете понять, что время может быть хотя бы линейным, только эта линия вся уже есть. Как киноплёнка: то что для героев будет в будущем, уже есть на плёнке. То вы поймёте, что будущее уже есть. А иначе, чтобы показывали Иоанну? Его нет для вас, а для Бога уже всё есть. Мы же с вами Библию обсуждаем. /И если Господь в будущем освещает, то Он и в прошлом освещал. Он же не меняется. А то, что мы не можем видеть этот свет, так это наши проблемы, Иоанн вот мог видеть.

Показывали Иоанну картинки, видения будущего... не настоящую будущую реальность, а ВИДЕНИЯ... Когда Вы смотрите, к примеру, кино о будущем, то кино - это не реальные картинки будущего, а просто картинки, "нарисованное" будущее.

Вы считаете, что Иоанн смотрел фантастику?

Видения, кино о будущем, если хотите, и ещё более грубо говоря.

8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.(Евр.13:8)

Тот же, но ждут Его второго пришествия...

Так ведь никакой лампочки не включали. Ни о чём таком, что было как бы лампочкой не сказано. Вы выдумываете. При этом пишете:

"Да будет свет". Как минимум, это не означает только сотворить свет. Свет можно и включить, можно открыть шторы, чтобы в дом попал свет, можно дождаться рассвета, чтобы увидеть свет, можно очистить атмосферу, чтобы появился на земле свет... Видите сколько у нас возможностей, и это всё "да будет свет".
А у Вас почему-то только сотворение и больше ничего.

Ну давайте Библию читать:
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
(Быт.2:5)

Так где здесь написано, что растений нет после того как появился свет и до того, как созданы светила?

Ну если вы прям знаете, что знает Бог, то что я могу вам сказать?

Где в Библии написано, что ЗЛА нет? Где в Библии написано, что зло - это отсутствие добра?
10 Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его.
(Быт.38:10)

[Лука]

"Символика тьмы рассматривается в соотнесении с символикой света, антитезой которому она является. В этом образе выделяются два смысловых слоя.
Во-первых, тьма это состояние мира до его созидания божественным началом ( «Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною», Быт. 1), она соотносится с хаосом, с бесформенностью, неопределенностью очертаний, форм.

В этой связи можно упомянуть о мраке материнского лона, из которого рождается живое существо. Тьма это образ материи до ее одухотворения, оплодотворения светом, высшим началом.

С другой стороны, тьма, имеющая место быть после сотворения-освещения мира это знак зла, образ ада, нечистоты, рудимент предначального хаоса. Тьма предстает связанной, в моральной сфере, со злом и пороком, в сфере интеллектуальной с невежеством и мракобесием (обскурантизм, от латинского слова со значением «затемняющий»). В клерикальной поэме «Поиски святого Грааля» Адам и Ева, прежде чем соединиться под Деревом и зачать Авеля, молят Господа послать им черную ночь, чтобы спрятать их бесстыдство; в «Божественной комедии» Данте возникает образ «сумрачного леса» как тупика духовных исканий.

Однако темнота это и мистическое Ничто, великая тайна начала мироздания (и в этом контексте она соотносима с молчанием, первозданной тишиной мира). Различные эзотерические традиции обращаются к особому «темному» языку, чтобы сделать свои доктрины непонятными для непосвященных.
В восточнославянской традиции тьма ассоциируется с загробным миром, традиционно помещаемым на севере, в области полярной ночи. Властителем этого царства мрака считался Кощей, этимология имени которого возводится к слову «кощное» «тьма кромешная, преисподняя».


Тьма символ

[Сергей Доця]

Вопрос у нас такой: откуда мог взяться свет до того, как были созданы светила?
Я говорю, что свет был от Бога. И привёл цитаты из Библии, где говорится, что Бог таки может освещать.

Есть ещё один аргумент, который трудно, на мой взгляд, опровергнуть.
Просто один день творения получается лишним. Достаточно было бы в первый день создать солнце и все светила, и этим создать и свет.

[Андрейяяя]

Андрейяяя

Заметил, что Вы заявляете что-то "от фонаря", а доказывать это не хотите. Я задал Вам три вопроса, но Вы не ответили ни на один. Даже не попытались.

Да я Вам отвечаю, а Вы делаете вид что не замечаете что я пишу.

Отвечу, когда Вы ответите за свои слова:

Ладно, давайте еще раз отвечу, но если Вы и после этого раза уйдёте от ответа, больше не буду отвечать, а то надоело повторять одно и тоже.

Вы утверждали "или логическое принятие Библии, или аллегорическое, но и то и другое не может быть, так как они противоречат друг другу". #446 (5744801)
ДОКАЖИТЕ, что логика и аллегория несовместимы.

Что доказать? Это моё ЛИЧНОЕ мнение. ЛИЧНОЕ. Если я не прав, то поправьте меня и объясните почему я не прав. Я готов услышать Ваши аргументы.

Вы утверждали "писали люди, но они лишь записывали слова которые говорил Бог" #446 (5744801)
ДОКАЖИТЕ, что Бог диктовал людям Библию дословно.

Каким образом доказать? Привести тех людей которые мне это говорили?

Вы утверждали: "Это христианская догма, что Библия это слово Божье." #465 (5745193)
ДОКАЖИТЕ текстом соборно принятого догмата, что "Библия это слово Божье"

Опять же, каким образом доказать? Привести тех людей которые мне это говорили? Эту информацию я получил из личного общения с верующими людьми. Такой ответ Вас устроит? Если я не прав, то докажите мою ошибку, я готов признать что я не прав, если Вы мне это покажете и докажите. А теперь, не знаю, в который раз я это пишу, Вы скажете, где в Библии написано что автор текста Библии - церковь?

[Андрейяяя]

Пишете " никаких требований" и тут же "должен", т.е. выдвигаете требование.

Ну а как человек может исполнять Божьи требования если он даже не понимает что написано в Писании?

Не думали, что люди поумнели. Может знаний больше, но умнее не стали.
И я Вам точно говорю, что и сейчас люди, которые хорошо знают от куда дождь, такое пишут, что Вам может и не снится.

Не сравнивайте уровень знания тех людей и уровень знания современных людей, это огромная пропасть.

Я говорю о конкретных вещах, а не о каких-то вещах, которые объясняет наука. Наука пока что не знает какой была атмосфера, к примеру, шесть тысяч лет назад. Она не может утверждать, что атмосфера была такой же.

С чего Вы решили что наука это не знает? Знает, есть разные методы как это примерно узнать, но то что над нами не было тверди, это наука Вам подтвердит стопроцентно.

Конкретно в "тверди" бессильна.

Конкретно в тверди наука на 100% скажет точно что тверди над нами не было.

Смотря какое.

Всё.

Да.

Тогда как по Бытию свет существовал без источника?

Вот так и творить: выключить в комнате свет. Этим вы сотворили тьму.

Шутить изволите?)) А Вы создайте тьму при включенном свете, не пользуясь никакими вещами, чтобы тьма была сама по себе.

Это часть Божьего Правосудия.

А почему же стихе написано по другому?

[Лука]

Андрейяяя

Ладно, давайте еще раз отвечу

Вот теперь Вы ответили как положено. Как и ожидалось все Ваши утверждения бездоказательны, голословны, являются Вашим личным мнением (причем ничем не аргументированным) и основаны на том, что это Вам кто-то когда-то говорил. Отсюда следует, что Ваши заявления - пустышки, относиться к ним всерьез не следует, собеседников Вы не уважаете, доказывать свои заявления не собираетесь и тратить время на общение с Вами не имеет смысла.

где в Библии написано что автор текста Библии - церковь?

Библия появилась в результате написания ее произведений членами Церкви Христовой и канонизации на Вселенских соборах. Подробности здесь Библия Википедия

[Андрейяяя]

[.

Библия появилась в результате написания ее произведений членами Церкви Христовой и канонизации на Вселенских соборах. Подробности здесь Библия Википедия

Вопрос был другой, где в Библии написано что автор текста Библии церковь, а не Бог?

[Лука]

Вопрос был другой, где в Библии написано что автор текста Библии церковь, а не Бог?

Очередной тупой вопрос. Ответа не будет

[Андрейяяя]

Очередной тупой вопрос. Ответа не будет

На это могу вставить Ваш текст который Вы написали мне : Как и ожидалось все Ваши утверждения бездоказательны, голословны, являются Вашим личным мнением (причем ничем не аргументированным) и основаны на том, что это Вам кто-то когда-то говорил. Отсюда следует, что Ваши заявления - пустышки, относиться к ним всерьез не следует, собеседников Вы не уважаете, доказывать свои заявления не собираетесь и тратить время на общение с Вами не имеет смысла.

[Сергей Доця]

Ну а как человек может исполнять Божьи требования если он даже не понимает что написано в Писании?

Так всё-таки предъявляете требования или не предъявляете?

Не сравнивайте уровень знания тех людей и уровень знания современных людей, это огромная пропасть.

А Вы не путайте уровень знаний со способностью человека мыслить.

С чего Вы решили что наука это не знает? Знает, есть разные методы как это примерно узнать, но то что над нами не было тверди, это наука Вам подтвердит стопроцентно.

Во-первых, не подтвердить, а не может объяснить.
Во-вторых, если в тверди и в окнах, в столпах и верблюдах видеть всегда только буквальные столпы, окна, верблюды и что-то твёрдое, как камень, то это и есть предъявление к библейскому тексту научные требования, т.е. отрицать образность, поэтичность, символичность и др. библейского языка. Другими словами понимать только так, как Вам хочется. Между тем были пророки, есть Церковь - есть посредники, толкователи, через которые Бог давал и даёт понимание текста. К примеру те же переводчики... Вы бы не смогли вообще ничего понять из этого текста без переводчиков.

Конкретно в тверди наука на 100% скажет точно что тверди над нами не было.

В образном смысле твердь и сейчас есть. Птицы опираются крыльями на эту твердь, и благодаря этой тверди они летают, как впрочем и многие современные летающие аппараты.
А когда-то и облака представлялись твердью.

Тогда как по Бытию свет существовал без источника?

По-Библии свет - это и Евангелие, и Христос.
А в Бытии... я же Вам уже который раз пытаюсь довести мысль, что никак... что до сотворения неба(атмосферы) и земли (суши) источники света уже были (и солнце, и луна, и звёзды, и Сам Бог, если хотите)
Не было света только на поверхности земли... И всё это образное творение - есть буквальное постепенное проникновение света на землю...
Сначала светил не было видно, как в облачную погоду, но этого было достаточно, чтобы на земле появились растения. Но этого было недостаточно "для знамений, и времен, и дней, и годов", поэтому Бог сделал их видимыми. В то время небо служило людям вместо календаря и часов.

А иначе может Вы объясните тогда зачем лишнее сотворение света? (ведь практически, если буквально понимать библейский текст, то один день творения просто ЛИШНИЙ, НЕНУЖНЫЙ)

При этом я же ничего не утверждаю, а просто пользуюсь логикой. Кстати, и Вам, как приверженцу науки это рекомендую, потому что это научный метод.

Шутить изволите?)) А Вы создайте тьму при включенном свете, не пользуясь никакими вещами, чтобы тьма была сама по себе.

Опять Вы предъявляете к тексту своё понимание, свои личные требования, мол должно быть так, как я хочу. В Библии нет такого понимания творения тьмы.

А почему же стихе написано по другому?

Что написано по-другому?
Библейский Потоп, гибель Содома и Гоморры и многое другое - это всё зло (бедствия) которые послал на землю Бог в качестве наказаний, суда и других воспитательных целях.

[Лука]

На это могу вставить Ваш текст который Вы написали мне : Как и ожидалось все Ваши утверждения бездоказательны, голословны, являются Вашим личным мнением (причем ничем не аргументированным) и основаны на том, что это Вам кто-то когда-то говорил. Отсюда следует, что Ваши заявления - пустышки, относиться к ним всерьез не следует, собеседников Вы не уважаете, доказывать свои заявления не собираетесь и тратить время на общение с Вами не имеет смысла.

1. Ваша попытка перевести стрелки на меня воплотилась в откровенную брехню.
2. То, что я утверждаю, даже мое личное мнение, всегда доказываю аргументами и фактами.
3. У меня не было земных учителей духовности поэтому озвучиваю только то, что узнал и понял сам. Чужая точка зрения меня интересует, если она аргументирована.
4. Публично признаю, что с моей стороны было ошибкой пытаться Вам что-то объяснить. Постараюсь впредь эту ошибку не повторять.

[Андрейяяя]

То, что я утверждаю, даже мое личное мнение, всегда доказываю аргументами и фактами.

Ну так докажите словами из Библии что автор текста Библии церковь а не Бог.

[Андрейяяя]

Так всё-таки предъявляете требования или не предъявляете?

Я вопрос задал.

А Вы не путайте уровень знаний со способностью человека мыслить.

Мы сейчас обсуждаем уровень знаний людей того времени.

Во-первых, не подтвердить, а не может объяснить.
Во-вторых, если в тверди и в окнах, в столпах и верблюдах видеть всегда только буквальные столпы, окна, верблюды и что-то твёрдое, как камень, то это и есть предъявление к библейскому тексту научные требования, т.е. отрицать образность, поэтичность, символичность и др. библейского языка. Другими словами понимать только так, как Вам хочется. Между тем были пророки, есть Церковь - есть посредники, толкователи, через которые Бог давал и даёт понимание текста. К примеру те же переводчики... Вы бы не смогли вообще ничего понять из этого текста без переводчиков.

Не смешивайте толкователей и переводчиков. Толкователи толкуют текст, при чём каждый по разному, а переводчики лишь переводят текст, без каких то своих мыслей.

В образном смысле твердь и сейчас есть. Птицы опираются крыльями на эту твердь, и благодаря этой тверди они летают, как впрочем и многие современные летающие аппараты.

В Библии твердь описывается по другому, она сравнивается по твёрдости с литыми зеркалами, а зеркала в то время делались с метала, то есть небесная твердь приравнивалась по твёрдости к металу.

По-Библии свет - это и Евангелие, и Христос.

Вообще то там подразумевается обычный свет.

А в Бытии... я же Вам уже который раз пытаюсь довести мысль, что никак... что до сотворения неба(атмосферы) и земли (суши) источники света уже были (и солнце, и луна, и звёзды, и Сам Бог, если хотите)
Не было света только на поверхности земли... И всё это образное творение - есть буквальное постепенное проникновение света на землю...
Сначала светил не было видно, как в облачную погоду, но этого было достаточно, чтобы на земле появились растения. Но этого было недостаточно "для знамений, и времен, и дней, и годов", поэтому Бог сделал их видимыми. В то время небо служило людям вместо календаря и часов.

Вот почему Вы решили что солнце и звёзды были изначально? Ведь в Библии прямо говорится что они были созданны на четвёртый день, то есть до этого их не было.

А иначе может Вы объясните тогда зачем лишнее сотворение света? (ведь практически, если буквально понимать библейский текст, то один день творения просто ЛИШНИЙ, НЕНУЖНЫЙ)

Интересный вопрос))

При этом я же ничего не утверждаю, а просто пользуюсь логикой. Кстати, и Вам, как приверженцу науки это рекомендую, потому что это научный метод.

Если пользоватся логикой, то легко увидеть несоответствие.

Опять Вы предъявляете к тексту своё понимание, свои личные требования, мол должно быть так, как я хочу. В Библии нет такого понимания творения тьмы.

Как же нет? Вот, Исайя 45:7. Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это

[маклай]

Есть ещё один аргумент, который трудно, на мой взгляд, опровергнуть.
Просто один день творения получается лишним. Достаточно было бы в первый день создать солнце и все светила, и этим создать и свет.

и это говорит тот, кто писал:

Давайте просто читать Библию, а не фантазировать

[Сергей Доця]

и это говорит тот, кто писал:

Это объяснение лишнего дня в творении и алогичность такого понимания? (когда Вы так трактуете первую главу Бытия, то практически исповедуете лишний день творения. )
Это всё равно, что сначала создать мысли человека, а потом человека.

Или Вы показали, где в Библии написано, что зла нет?